Существует ли конкуренция “мягкой силы” в Центральной Азии? Что Иран для Центральной Азии и Центральная Азия для Ирана? Религия и наука, экономика и культура – что составляет основу для гуманитарного обмена? Эти вопросы обсуждает Габит Конусов – научный сотрудник Института современных исследований Евразийского национального университета (Астана, Казахстан), аналитик виртуального «мозгового центра» Центральной Азии Bilig Brains – в интервью Данияру Косназарову, аналитику университета Нархоз и со-основателю Bilig Brains.
Данияр Косназаров: Не возникает ли у вас ощущение, что, даже анализируя культурные и публичные дипломатии таких “традиционных” игроков в Центральной Азии, как Россия, США, Китай, Турция, Япония и Южная Корея, экспертное сообщество, может и не совсем сознательно, но рассматривает их в качестве участников “Большой игры”, противопоставляя их друг другу? Не воспроизводится ли тем самым доминирующий дискурс о соперничестве за влияние в ЦА, базирующийся на логике “игры с нулевой суммой”? Может ли т.н. “мягкая сила” быть несоразмерной имеющимся материальным ресурсам, за которые идет борьба между державами? Ведь руководство и население стран региона могут одинаково симпатизировать разным странам и необязательно выбирать только одного единственного партнера. Вероятно, это противоречит и такому понятию, как “мультивекторная внешняя политика”.
Если вы спросите, почему я задаюсь таким вопросом, то мне кажется, что парадигму “Большой игры” можно критиковать, показав, что в культурно–гуманитарной сфере работает другая логика. Необязательно заниматься воспроизводством старых клише и стереотипов о регионе. В этой связи разрешите спросить вас о следующем. В рамках вашей исследовательской деятельности вы занимаетесь или занимались изучением политики внешних акторов в ЦА. Существует ли “Большая игра” в культурно–гуманитарном пространстве региона?
Габит Конусов: Согласен с вашим мнением. Частенько возникает такое ощущение. Если говорить об Иране, то антиподом Ирана в регионе обычно подается Саудовская Аравия. Но тут надо отметить, что ни Саудовская Аравия, ни Иран не рассматривают регион в числе приоритетов своей внешней политики. Это, разумеется, отражается в области культурно-гуманитарных контактов и означает, что оба государства не соперничают за влияние в Центральной Азии. Хотя в других регионах, как известно, оно протекает довольно остро.
Но в настоящем случае хотел бы отметить, что у обеих стран инструментом «мягкой силы» выступает религия. И здесь, как и в других мусульманских странах, такого рода активность расценивается как попытки конвертирования в свою конфессию и вызывает соответствующую реакцию.
Поэтому задача продвижения позитивного имиджа Ирана решается за счет культуры, через популяризацию богатого доисламского наследия, средневековой персоязычной литературы и уже современного иранского искусства, например, музыки, кино и каллиграфии. Хотя не раскрыты перспективы туризма в Иран. Отдельные попытки можно наблюдать на примере блог-туров, приглашения журналистов и рекламных статей в местных СМИ. Но, как мне кажется, большой активности в этом направлении ожидать не следует. Казахстанский туристический рынок, к примеру, довольно узок – порядка 400 тыс. выездных туристов в год – и его предпочтения прочно удерживаются тремя-четырьмя направлениями. Ирана в их числе нет.
Также стоит отметить, что интересы Ирана в Центральной Азии очень скромны и не отличаются оригинальностью. Он заинтересован в добрососедских и равноправных отношениях, хотя по своему потенциалу (военному, экономическому, демографическому и проч.) превышает все страны региона вместе взятые. То, что Тегеран может иметь в виде экономических и других «профитов», он получает от контактов с другими странами, например с Пакистаном, Ираком или Турцией. Скорее, страны ЦА больше заинтересованы в Иране. И его образ в массовом сознании не является фактором, способствующим развитию и активизации культурно-гуманитарных контактов между Ираном и странами ЦА. Мне несоразмерность видится в этом. То есть, для достижения высокого уровня двусторонних отношений со странами ЦА, Тегерану нужно вкладывать несоразмерные с потенциальными выгодами ресурсы.
Д.К.: Если я вас правильно понял, то вы хотите сказать, что Ирану, как и Саудовской Аравии, по сути, не настолько сильно интересен регион, и он не будет вкладываться в гуманитарное сотрудничество и тщательно и усердно работать над улучшением своего имиджа? Об этом, кстати, говорит наш казахстанский аналитик Гаухар Нурша. Согласно ее мнению, «чем выше интересы одной страны в другой, тем больше инвестиций в «мягкую силу»». Так ли это в случае с Ираном?
Г.К.: Согласен с Гаухар. Иран, кстати, блестящее подтверждение ее тезиса. В странах и регионах, к которым иранцы проявляет интерес, Тегеран делает серьезные вложения. К примеру, сразу несколько телеканалов из Ирана вещают на английском и арабском языках, есть каналы на урду, балуччи, турецком и курдском. Примечательно, что Иран не имеет канала с вещанием на русском. В нашем случае, это редакции на иранском радио, которые вещают на государственных языках стран ЦА. Казахская редакция очень сильная и компетентная. Но в силу второстепенности центральноазиатского направления ее потенциал остается нераскрытым.
Д.К.: А как насчет Таджикистана, Габит? Мы сейчас наблюдаем похолодание в отношениях между двумя персоязычными странами. Говорит ли оно, что даже Таджикистан уже не важен для Ирана с точки зрения культурно-гуманитарного взаимодействия и проецирования своего «мягкого» влияния? Если Ирану уже не столь важен Таджикистан, то другие страны Центральной Азии и подавно не интересуют ИРИ…
Г.К.: Языковая близость между таджиками и персами в двухсторонних отношениях очень помогла Таджикистану выйти из гражданской войны. Тегеран сыграл роль гаранта во внутритаджикском примирении. Долгое время Таджикистан был чистым получателем иранской помощи, в том числе, и экономической. Поэтому похолодание в отношениях, инициатором которого был Душанбе, позволяет Тегерану немного сэкономить. Уверен, что если завтра Таджикистан пересмотрит свои взгляды, послезавтра Иран возобновит свои программы.
Таджикистан, как одна из беднейших стран мира, всегда может рассчитывать на помощь. А вот тем, кто менее беден, то есть нам, нужно думать о том, куда продавать зерно и металлы, и может быть что-нибудь удачно прикупить в частично изолированной из-за санкций стране.
Поэтому в отношениях с другими странами ЦА, наоборот, прагматические соображения нуждаются в эмоциях. И это должны быть положительные эмоции, а не страх и недоверие. Собственно на это и нацелены скромные усилия Ирана. То есть, Таджикистан, скорее исключение, чем правило.
Д.К.: Вы говорите, что страны региона сами должны проявлять интерес. Я думаю, что некоторый всплеск интереса к Ирану был после того, как при Бараке Обаме сняли западные санкции. Было ожидание, особенно у Казахстана, что вот теперь наше сотрудничество с Ираном наладится, и мы будем ездить друг к другу, обмениваться более интенсивно, чем есть, делегациями, будем строить новые отношения. Начнем все с чистого листа и так далее. Но этого не произошло. Вся эта ситуация разве не подтверждает ваш тезис, что мы Ирану, по сути, не особо интересны. Даже если у нас самих есть заинтересованность. Что думаете по этому поводу?
Г.К.: Про всплеск интереса, полностью согласен. У всех были повышенные ожидания от «иранской сделки». И те, кто Ирану симпатизируют, и те, кто менее благожелателен, прогнозировали большую активность Тегерана в регионе. Но прогнозы по большей части не сбылись.
Здесь важно отметить усилия Астаны в заключении сделки. Она все же принесла свои плоды. Возобновилось культурно-гуманитарное и торгово-экономическое сотрудничество между нашими странами. Миллион тонн экспорта пшеницы, поставки металлов в Иран вкупе с парой-тройкой выставок и других мероприятий в год – это тот уровень, ниже которого отношения понижать нельзя.
Поэтому можно предполагать, что инициативы активизации отношений Ирана и стран региона найдут и понимание, и отклик со стороны Тегерана. И Тегеран, и центральноазиатские столицы будут знать – эти отношения не будут носить приоритетный и жизненно важный характер. Иными словами, сделка вывела из изоляции Иран, первые плоды есть. И если самим проявлять инициативу, то плодов будет больше.
И еще одна реплика. Раз мы говорим о «Большой Игре 2.0», то позиция Ирана выигрышна. Он декларирует и подтверждает на практике, что в ней не участвует. Этим надо пользоваться. И строить отношения вне этой парадигмы. То есть, «игроки» могут не беспокоиться о появлении еще одного соперника.
Д.К.: Иран как «внесистемный игрок» в ЦА может быть более привлекателен для культурно-гуманитарного обмена. Так получается? Если нет геополитики и корыстных интересов, то Иран может иметь более выигрышную позицию по сравнению с «системными игроками», как Россия, Запад, Китай?
Г.К.: Выходит так.
Д.К.: Т.н. «системные игроки» в ЦА представляют больше всего из себя светских акторов. Религия может играть для России определенную роль, учитывая количество русских в странах ЦА. Имеются церкви и паства и т.д. Но в целом, проецируя свое «мягкое» влияние, крупные державы преимущественно применяют «секулярный» подход и инструменты. А что можно сказать о странах с религиозным населением и позиционированием? В странах ЦА постепенно меняется отношение к религии, и мы видим, что происходит исламизация. Разве это не возможность для мусульманских стран приняться за «обработку» региона и повернуть лицом к себе? Если ставить вопрос в таком ключе, то не только «светские» силы будут конкурировать в регионе, но и «религиозные» страны могут аналогичным способом вступить в борьбу за влияние. Мы же уже все это видели и проходили. Тем более, сейчас, когда Иран и суннитские страны из Ближнего Востока воюют друг с другом через «сателлитов» в Йемене, Ираке и Сирии. А это уже не «мягкая сила», а целое противостояние, которое может очень пагубно сказаться на ЦА.
Г.К.: Сам Дж. Най не абсолютизирует «мягкую силу». И говорит о том, что феномены культуры могут быть ее элементами, только если есть и «жесткая сила». Клинч в противостоянии Саудии и Ирана в регионе Ближнего Востока как раз подтверждает его тезис. Ни одна из этих держав не обладает необходимым потенциалом для разрешения конфликта силовым путем.
С другой стороны, у меня большие сомнения в том, что религия и ислам, в частности, могут выступать как элемент «мягкой силы». У ислама нет четкой привязки к национальным государствам, которые возникли в недалеком прошлом. Скорее наоборот, они нуждаются в определенном самообосновании и легитимации на языке религии. И можно видеть массу моделей отношений ислама и национального государства, и секуляризм в их числе.
Более того, наблюдая за конфликтами на Ближнем Востоке, можно видеть, что до определенного момента религия сдерживала агрессию. И только тогда, когда конфликт затянулся, произошло размежевание и в религиозном срезе.
Можно копнуть глубже. Еще П. Сорокин отмечал, что религиозные перегруппировки, вроде смены религии или конфессиональной принадлежности, происходят по объективным причинам в период серьезного кризиса общества. Мы должны дать четкий ответ, переживает ли наше общество кризис, способный породить религиозные перегруппировки?
Мой ответ – нет. Есть динамика в этой сфере. Характеризуется восходящим трендом. Но она фиксируется со времени окончания Второй Мировой Войны. Иллюстрацией к тезису может быть любое научно-атеистическое издание за последние 40 лет истории СССР. Как памятники истории культуры они бесценны. Есть основания полагать, что тренд роста религиозности надолго, вне зависимости от политики, в том числе и внешней. При этом, так называемая исламизация лишь одно из его проявлений. Она наиболее интересна нам по объективным причинам. Но тренд все же общемировой.
Д.К.: Может ли Иран стать привлекательной моделью для стран ЦА с точки зрения развития науки и инноваций? Иранская наука сильна, с развитой медициной, нанотехнологиями, ИТ-индустрией? И еще один момент. Недавно видел новость, что Иран запустил образовательные гранты и приглашает студентов из стран Центральной Азии получить диплом иранских вузов. Есть ли в этом какая-то продуманная стратегия или это просто «атрибут» любого государства?
Г.К.: У Ирана сильная научная школа, способная решать задачи, которые стоят перед обществом, при сохранении тесного взаимодействия с остальным научным сообществом. В частности, иранская наука работает над проектами в области освоения космоса. Еще в бытность президента М. Ахмадинеджада был запущен обитаемый искусственный спутник земли. И он приземлился на территории Ирана, доставив живой и невредимой обезьяну, которая была единственным членом экипажа космического корабля.
Как известно, они работают над проблемами мирного атома. И программа в целом успешная. Отсюда и всеобщий ажиотаж вокруг иранской атомной программы. Кроме того, они занимаются информационными и нанотехнологиями. Словом, все отрасли науки, которые можно назвать статусными, интересуют Иран. И персы добиваются там результатов, о которых, не будучи специалистом, мне судить трудно. Но судя по алармизму по их поводу со стороны Израиля и Саудовской Аравии, у иранцев этих направлениях хорошие результаты.
Но все это было бы невозможно в полной изоляции. Несмотря на всевозможные ограничения и неудобства, иранские ученые находят пути поддержания и, по мере возможности, укрепления партнерских связей с коллегами. В числе этих направлений имеется и обмен студентами и исследователями. Поскольку привлечение иностранных студентов полезно и Ирану тоже. Не случайно, все крупные исследовательские университеты мира заботятся о том, чтобы у них были иностранные студенты и преподаватели.
Если мы хотим иметь равноправные партнерские отношения, в частности с Ираном, мы тоже должны вкладываться. Поскольку это, действительно, атрибут любого состоявшегося государства.
Беседы Bilig Brains:
Д.К.: Из всей нашей с вами дискуссии вытекает мысль о том, что пока Иран остается «несистемным игроком» в регионе, сотрудничество с ним должно быть привлекательно для стран ЦА. Но, как и в предыдущие 25 лет, есть лимиты партнерства. Потому что, как ни крути, Центральная Азия не так сильно интересна Ирану, как Ближний Восток.
Получается, что чем меньше заинтересованы внешние игроки в присутствии в ЦА, тем больше потенциал сотрудничества и тем выше интерес от самих стран региона налаживать отношения. Разве в этом нет элемента «Большой игры»? Страны ЦА балансируют против «системных игроков», расширяя себе поле для маневра за счет взаимодействия с «несистемными игроками», как Иран?
Г.К.: Я думаю, если исходить из парадигмы внешней политики конца 19 – начала 20 века, то это абсолютно верный вывод. Но в современных условиях она, мне кажется, часто дает сбои. В ней есть четкое разделение на объект и субъект, с расписанными и конвенционально принятыми ролями. При этом всегда небольшие страны автоматически попадают в число объектов. Так ли это сегодня? Не уверен.
Не будем ходить далеко, возьмем сам регион Центральной Азии. Сейчас здесь состоявшиеся национальные государства. У наших стран есть все современные государственные и социальные институты, даже если считать их слабыми или стоящими не на высоте поставленных задач. В прошлом этого не было. Иными словами, у «нового белого человека» нет той миссии, с которой он должен появиться в регионе. И, стало быть, нет места не только объекту, но и субъекту.
А вот задача интеграции и, я бы сказал, социализации в мировое культурно-гуманитарное пространство стоит как никогда остро для всех центральноазиатских стран. Наши ученые не должны, а просто обязаны, ради сохранения научных школ, участвовать в международных проектах. Дипломы наших университетов должны приниматься работодателями и открывать перспективы для их обладателей, иначе возникнет проблема утечки молодежи из страны. Наше искусство и желательно массовая культура и спорт должны быть интересны за рубежом, чтобы нас узнавали. В этом случае будет гораздо легче продвигать свои товары, услуги и даже политические инициативы.
В общем, энтузиасты «Большой игры» должны как минимум учитывать, что не все подчинено ее парадигме. Могут быть и другие, возможно, более важные основания внешней политики.
Д.К.: Подытоживая, хочется уточнить еще раз у вас про светскость и религиозные аспекты «мягкой силы». Иран, несмотря на то, что является мусульманской страной, может быть привлекателен для стран ЦА именно из-за своих достижений в более «светских» сферах, как наука, R&D. Вероятно, в этом направлении потенциал Ирана недооценен нашими странами, не так ли?
Г.К.: Я недавно знакомился с материалами в области образования стран ЦА и был неприятно удивлен. Оказывается, Туркменистан, Таджикистан и Киргизия не удовлетворяют полностью свои потребности в подготовке врачей. При этом степени докторов медицины, присвоенные иранскими вузами, признаются по всему миру. Тысячи иранских врачей работают в клиниках мирового уровня или практикуют сами, являясь авторитетными специалистами в своей области. Но я ни разу не слышал о том, что студенты из Центральной Азии обучаются медицине в Иране. Студентов-медиков из ЦА очень много в России, но после окончания учебы очень многие оседают там. И здесь низкая привлекательность Ирана может сыграть положительную роль. То есть студенты будут возвращаться на родину.
Еще одна иллюстрация – Казахстанский институт стратегических исследований и Институт мировой экономики и политики активно сотрудничают с аналогичными центрами в Иране. При этом в Иране десятки «фабрик мысли» работают по многим направлениям, и информации об их проектах в странах ЦА я не вижу. Иными словами, обмен идет только с теми, кто занимается вопросами внешней политики и безопасности. То есть, мы сами ограничиваем себя довольно узким кругом проблем.
Другой момент. Обратите внимание, мы постоянно говорим о том, что мы можем получить от Ирана, но ничего о том, чем мы можем Иран заинтересовать. Мне кажется, тем самым мы говорим обо всем, но не о главном. То есть, то, что мы не интересны Ирану это не данность, а результат. Но результат промежуточный. Его можно улучшить. Мне представляется, это достижимо только при более интенсивных культурно-гуманитарных контактах.
И, да! Иран не просто мусульманская страна, но и Исламская республика, главой государства в которой по конституции является религиозный авторитет. Но наряду с политической и религиозной жизнью там идет интенсивная научная деятельность. Не далее как в прошлом году иранцы в рейтинге инноваций по версии SCOPUS заняли 16-е место в мире и 1-е в регионе. Два иранских университета входят в ТОП-500 вузов мира, не менее десятка пребывают в рейтинге в шестой и седьмой сотнях, но показывая устойчивый рост. Кстати, студентов университетов там больше, чем слушателей семинарий более чем в 10 раз. И будет здорово, если, несмотря на массу объективных отличий иранцев от нас, будут хорошие контакты на профессиональном и личном уровнях.
Bilig Brains – виртуальный «мозговой центр» Центральной Азии, в задачи которого входит стимулирование дискуссии о регионе среди молодого поколения аналитиков и экспертов
