Большое интервью с профессором Фиерманом о языковой политике в Центральной Азии. Часть первая.

В советское время политика КПСС была сосредоточена на том, чтобы развивать советскую идентичность или, если хотите, советское наднациональное сознание. И не секрет, что в ядре этого сознания или идентичности преобладали русские элементы. Поэтому я думаю, что создание нового национального сознания — это и было целью политики демонстрации своей независимости.

fierman

Профессор Уильям Фиерман — известный исследователь и лингвист со специализацией в Центральной Евразии. Много лет проработал в Университете штата Индианы, автор многих публикаций по языковой политике в Центральной Азии.

“Только не русский язык”. Путь в СССР

Расскажите, пожалуйста, о себе и своем опыте исследователя и ученого-лингвиста.

Я окончил среднюю школу в городе Сент-Луис (штат Миссури). Еще в средней школе я начал изучать русский и китайский языки. Русский я выбрал еще в восьмом классе. В школе предлагали на выбор один из пяти языков — латынь, испанский, французский, немецкий или русский. Мои родители сказали, что я могу выбрать любой из них, только не русский. Почему они так сказали и почему, все-таки, я выбрал русский? Это было время холодной войны и в то время, как правило, в США смотрели на Советский Союз как на враждебную нам страну. Более того, мои родители считали, что русский язык для меня будет слишком трудным. Для меня СССР представлялся очень далекой и неведомой страной — почти как на другой планете. Это, пожалуй, является самой главной причиной, почему я выбрал русский язык. Помимо этого, я хотел показать родителям, что я смогу овладеть русским языком. Китайский я начал изучать в одиннадцатом классе. Рассказывали шутку, что оптимисты изучали русский, а пессимисты китайский. А я на всякий случай… После одиннадцатого класса я поехал в Бразилию по программе обмена на пару месяцев. Это была моя первая поездка за границу. Там я жил в семье, в которой никто не говорил по-английски, и очень быстро стал говорить по-португальски.

Степень бакалавра я получил в Индианском университете. У меня были две специальности—русский и китайский языки. После окончания бакалавра я уехал в Ленинград, где изучал русский язык в течение одного семестра в Ленинградском государственном университете. Уже на следующую осень я поступил в аспирантуру в Гарвардском университете на кафедру политических наук (точнее, кафедра называлась «Government»). Я думал, что со знанием русского и китайского стану специалистом по советско-китайским отношениям. Но когда наступило время для выбора темы для диссертации, я решил заниматься вопросами языковой политики. У меня еще возникла идея сопоставить языковые политики в отношении к национальным меньшинствам, живущим в КНР и СССР. Я решил изучать языковую политику в Узбекистане и надеялся, что смогу сравнить эту политику с языковой политикой в КНР в отношении к уйгурскому языку.

Я выиграл грант Фулбрайта и поехал в Ташкент для сбора материала в течение 1976-1977 учебного года. Когда я вернулся домой после стажировки, я понял, что мне лучше сосредоточиться на Узбекистане. На самом деле в те годы было даже немыслимо для американца думать о проведении аналогичной работы в КНР. Я защитил диссертацию по вопросам языковой политики в Узбекистане с 1917 по 1940 г.

После аспирантуры я начал работу в Университете штата Теннеси на кафедре политических наук. Там я был специалистом по внутренней и внешней политике СССР. Я продолжал заниматься вопросами языковой политики в Узбекистане, а также другими вопросами, связанными с идентичностью — Ислам, художественная литература как отражение чувств идентичности, и т.п.

В 1991-м году  я начал работу в Индианском университете. Работа в Индиане меня привлекала тем, что в Индианском университете углубленно занимаются Центральной Азией и что в Индиане я смогу работать с аспирантами, которые специально изучают этот регион и его языки. Переезд в Индиану совпал по времени с распадом СССР. В независимых государствах Центральной Азии я стал больше заниматься Казахстаном, чем Узбекистаном. На это есть несколько причин. В Казахстане язык является более важным фактором в политике страны, чем в Узбекистане. Потом у меня был очень неприятный случай в 1994 году: я прилетел в Ташкент и меня туда не впустили. Я просидел почти двое суток в не очень чистом транзитном зале перед тем, как меня отправили обратно во Франкфурт. В Казахстане таких проблем не было и там мне сравнительно легко работается. В 2011 г. я ушел на пенсию, но продолжаю активно следить за событиями в регионе.

Почему вы заинтересовались тюркскими языками Центральной Азии, не самой передовой части не самого открытого государства в тогдашнем мире?

Тут ответ довольно прост. Узбекский язык очень похож на уйгурский, и мне казалось, что на примерах политики в отношении к этим языкам я смогу освещать советскую и китайскую языковую политику. Что касается изучения языков “не самых открытых государств” – надо помнить, что я выбрал китайский и русский языки!

Наверняка, нелегко было изучать эти языки – и центральноазиатов не часто видели, и передовых коммуникационных технологий не существовало, и учебников, наверное, не было, да и нелегко было доехать до этих краев.

Это однозначно. Когда я начинал изучать узбекский, я развесил объявления в окрестностях Гарвардского университета с надеждой найти человека, кто знал бы узбекский. Откликнулась одна женщина, жена одного аспиранта. Она была узбечка: ее родители в свое время бежали из Узбекистана в Синцзянь (КНР). Она родилась там, затем переехала в Шанхай, а во время китайской культурной революции покинула Китай и уехала в Турцию. Она заявила мне, что говорит по-узбекски, но потом я понял, что она говорила на каком-то смешанном языке с элементами узбекского, уйгурского и (довольно много) турецкого. Я с ней немного поработал и сделал записи ее голоса. То есть, первый контакт со звуками узбекского языка был через человека, который сам произносил слова на этом языке каким-то странным образом, ближе к турецкому произношению. Даже теперь, когда я говорю на узбекском, узбеки часто говорят, что в моей речи слышат влияние турецкого. Они удивляются, когда я им сообщаю, что я турецкого даже не знаю.

А что касается учебников, тогда они были какие-то не очень хорошие. Один, предназначенный для англоязычных студентов, был посвящен чтению узбекских газет. Еще один, на своеобразном латинском шрифте дал азы разговорной речи. Остальные все были на русском языке… и они были ужасно скучные. Помню один самоучитель с текстами типа «Матлуба живет в колхозе. Она влюбилась в свой трактор и каждый день с энтузиазмом уходит на работу». Я тут, конечно, утрирую, но не сильно. Устной практики, у меня, по сути дела, не было. Поэтому, когда я, наконец, приехал в Ташкент, я очень мало понимал устную речь и говорил с очень сильным акцентом и, наверное, делал серьезные грамматические ошибки. Когда я на улице пытался обращаться на узбекском, то обычно люди меня или не понимали, или отвечали на русском. В тех редких случаях, когда мне отвечали на узбекском, я чаще всего не сразу понимал, и мне приходилось просить их повторять. И тогда люди, как правило, переходили на русский язык. Естественно, всем было непривычно общаться с человеком моей внешности по-узбекски, тем более что я плохо владел разговорным языком.

А первый раз добираться до Ташкента (1976-ый год), конечно, было очень сложно. Как правило, единственными американцами, которые оказывались в Узбекистане в то время, были туристы и долго там не задерживались. Как я уже сказал выше, я получил грант по программе Фулбрайта, но в те годы американские ученые, которые хотели пройти стажировку в СССР, должны были подавать на программу через IREX (АйРЕКс, то есть совет по международному обмену). Более того, количество стажеров было строго ограничено: в СССР ездило столько же ученых (обычно около тридцати), сколько ездило в обратную сторону. Более того, каждая сторона имела право отказаться от любого из предложенных кандидатов.

С советской стороны этим обменом занималось Министерство высшего и среднего образования СССР, и подавляющее большинство участников программы обмена с американской стороны проходили стажировку или в Москве, или Ленинграде; очень редко стажировались в других местах. Я не совсем понимаю, почему меня приняли. Мне кажется, что какой-то чиновник в Москве понял, что я безобидный лингвист, хотя в моих документах было четко указано, что я хотел изучать то, что в первые десятилетия советской власти называли «языковым строительством». В любом случае в августе 1976 года мы с женой приехали в Москву для одномесячной ориентации и через месяц отправились поездом в Ташкент.

Добавлю, что хотя мы провели в Узбекистане больше девяти месяцев, условия тех лет не давали много общаться на узбекском языке. Я уже выше говорил о некоторых проблемах с общением на узбекском языке, но еще более важным фактором  была атмосфера холодной войны. Как правило, местные люди боялись с нами общаться, будь то на русском или узбекском языке. Если честно, как правило, мне было проще и комфортнее общаться на русском в Ташкенте, чем на узбекском.

Самый большой толчок в развитии моего активного использования узбекского языка я получил в 1988-ом году, когда я работал гидом-переводчиком в Ташкенте во время американской выставки «Информатика и техника в жизни США». Там я работал на двух экспонатах: на одном были выставлены коляска для покупок в универмаге, коробки и пустые банки от продуктов, касса с лазером и огромные фотографии полок с продуктами. На другом —  компьютер с программами для обработки текста и создания открыток.  Моей задачей было показывать, как работала техника, и рассказывать посетителям выставки о применении компьютеров и о том, как американцы покупали продукты в магазине. Я рассказывал и по-русски, и по-узбекски. Конечно, в самом начале я делал очень много ошибок на узбекском языке, но посетители были в восторге оттого, что американец пытается говорить на их языке, и они мне подсказывали слова и исправляли. В такой среде мой уровень активного использования узбекского языка быстро поднялся. Некоторые посетители были уверены, что у меня татарские корни. Я там стал звездой. На улице некоторые люди, видимо из числа тех, кто  уже видел меня на выставке, показывали меня пальцем другим.

Путь после Союза. Возвращение к “истокам”

Вам, наверное, еще пришлось вновь изучать эти языки после того, как эти страны приобрели независимость, и началась эра избавления от русских заимствований и внедрения исконно тюркских, либо турецких слов.

Да, во всех этих языках проходили такие процессы, но в разных языках в разной степени. И не забывайте, что в советское время я занимался только одним из этих языков — узбекским. Благодаря тому, что я в работе над своей диссертацией изучал аналогичные процессы в течение всего советского периода, я уже знал некоторые “новые” слова, которые на самом деле были старыми. Например, уже в 1920-ые годы шли дебаты о том, какие слова следует употреблять для очень многих понятий—т.е., употреблять «интернациональные» слова (обычно из западно-европейских языков, чаще всего заимствованные с русского языка), старые или совсем новые слова из тюркских корней, или арабские/персидские слова. После 1933 или 1934 гг пошла сильная русификация, когда очень много слов из арабского/персидского языков или тюркских слов были заменены русскими словами.

Мне кажется, что после распада СССР самые большие изменения в тюркских языках Центральной Азии были сделаны в туркменском языке. Во время первого президента независимого Туркменистана даже называния месяцев и дней недели были изменены, притом, январь был переименован в честь президента. Такие новые слова были приняты для употребления в СМИ, школах и т.д., но, мне кажется, даже в то время большинство населения в неформальном общении употребляло прежние названия. Такую тенденцию можно наблюдать во всех тюркских языках Центральной Азии. То есть, в каких-то официальных сферах больше стали употреблять введенные после 1991 «новые» слова (хотя многие из этих слов на самом деле далеко не новые), но народ продолжал использовать те слова, которые употреблялись в последние десятилетия советской власти. Со временем некоторые из этих «новых» слов стали шире употребляться, а некоторые совсем вышли из употребления. Естественно, все это осложняло мою работу в изучении языков региона.

Кто же преуспел в этом больше всего? Единственная нетюркская страна – Таджикистан, которую гражданская война удержала от переименования названия языка и перехода на арабскую письменность, или страны, которые в одночасье поменяли алфавит?

Мне трудно судить. Я не так много внимания уделял таджикскому языку и, к сожалению, я не могу сказать, что умею на нем читать. Но тут самая большая сложность даже не в этом, а в том, как можно измерить “успех” в этом деле. Если будем судить, скажем, только по употреблению слов в прессе, то, я подозреваю, что Туркменистан “победит”. Ведь там СМИ больше, чем в других странах региона (единственное тут возможное исключение  — Узбекистан) находятся в руках государства. Но если будем судить по тому, употребляет ли народ “новые слова”—тогда вопрос намного сложнее, и я тут даже не могу предположить точного ответа.

Хотел бы еще добавить, что еще одно измерение этого вопроса находится за пределами страны, где любой язык пользуется статусом государственного языка. Я помню одну встречу с редакторами узбекских изданий в Душанбе. Я им задал вопрос о том, насколько языковые изменения в Узбекистане отражаются в языке узбекских СМИ Таджикистана. Один редактор тут возмутился и сказал мне: “Да никак не отражаются. Мы тут находимся в независимой стране”. Получается, якобы узбекский язык Таджикистана “независим” от процессов в Узбекистане. Я не стал с этим редактором спорить, но я сомневаюсь в том, что изменения в узбекском языке Узбекистана совсем не влияют на узбекский язык Таджикистана. Ведь многие узбеки (и не только узбеки) в Таджикистане смотрят узбекское телевидение из Узбекистана, в частности, возможно, новые фильмы и телесериалы. С другой стороны надо иметь в виду, что в Таджикистане (да и в Кыргызстане) узбекские СМИ и учебники для узбекских школ продолжают печататься кириллицей, а не латиницей, как в Узбекистане.

Изменения алфавита в Узбекистане и в Туркменистане, думаю, были вызваны политическими попытками построить полностью новое национальное сознание, нежели показать свою независимость от слабой тогда России.

Мне кажется, что эти два процесса неразрывно друг с другом связаны. В советское время политика КПСС была сосредоточена на том, чтобы развивать советскую идентичность или, если хотите, советское наднациональное сознание. И не секрет, что в ядре этого сознания или идентичности преобладали русские элементы. Поэтому я думаю, что создание нового национального сознания — это и было целью политики демонстрации своей независимости. Тут, конечно, еще другой очень сложный вопрос – что это такое “строить новое национальное сознание”? Это менее двусмысленно в случае Туркменистана, чем в Казахстане. Если говорить о Казахстане, то тут мы сталкиваемся не только с национальной казахской идентичностью, но и с национальной казахстанской идентичностью. Приводя эти примеры, я не хочу сказать, что процесс создания национального создания в других странах Центральной Азии — легкое дело. Даже в Узбекистане и Туркменистане это сложно. В Узбекистане очень сильны региональные чувства идентичности; в Туркменистане это тоже сложный вопрос, где региональные идентичности совпадают с чувствами принадлежности к тому или иному племени.

Почему переход был осуществлен на латиницу, а не на письменность, которую эти народы имели до прихода большевиков – арабскую вязь? Из-за желания чувствовать себя частью единого тюркского мира?

Мне кажется, что это в первую очередь связано с тем, что латинский шрифт употребляется в одной или другой форме во всех развитых странах Западной Европы и многих других странах мира, включая Турцию. Что касается арабской или персидской вязи — это письменность, главным образом, языков северной Африки, Ближнего Востока (в первую очередь, арабского языка), а также таких стран, как Иран, Афганистан, Пакистан. Я думаю, что интеллигенция и политическая элита стран Центральной Азии рассматривали латинский шрифт как письменность развитого мира. Что касается арабских/персидских букв, то нельзя забывать, что среди населения Центральной Азии никогда не было высокого уровня грамотности на местных языках на основе арабской/ персидской письменности. До большевистской революции грамотность вообще была довольно низкой, хотя, скорее всего, выше, чем один или два процента, как описывается в советских источниках. Возможно, даже грамотность была выше на арабском, чем на местных говорах или, если хотите, на языках. (Я избегаю употребления слова “язык” в данном контексте потому, что в досоветский период еще не было четких линий между тюркскими наречиями или диалектами, так как они появились в советский период, а также еще не было общепринятых стандартных форм литературных “языков”). Даже если бы после 1991-ого года тюркские языки были бы переведены обратно на арабскую/персидскую вязь, нынешние читатели нашли бы, что письменный язык начала двадцатого века отличается от нынешнего стандарта.

Некоторые ученые считают, что арабская письменность технически не подходит для тюркских языков. Я тут агностик. Это открытый вопрос. Но даже если арабская вязь в техническом плане не хуже латинского алфавита для репрезентации тюркских языков, широко распространенный стереотип о том, что она хуже, сыграл большую роль. И надо помнить, что все страны Центральной Азии, которые получили независимость после распада Союза, объявили себя светскими государствами. И арабский алфавит все-таки ассоциируется с Исламом. Между прочим, этот вопрос дискутировался и в двадцатые годы в СССР, и некоторые политические деятели, которые поддерживали переход от (уже реформированного) арабского алфавита на латинский шрифт, обосновывали это тем, что отказ от арабской письменности будет облегчать борьбу с Исламом. Да, сразу после независимости, по крайней мере, в Узбекистане в местной прессе вопрос алфавита обсуждался очень горячо. Были аргументы тех, кто не хотел трогать кириллицу, и были те, кто поддерживал реформу кириллицы для узбекского языка, и были сторонники перехода или на арабский, или на латинский алфавит. Но Ислам Каримов часто подчеркивал опасность исламского экстремизма (и настаивал, что если Ислам не держать под контролем, то в Узбекистане может начаться гражданская война и будет распространяться “экстремизм”, как в то время в Таджикистане). Я думаю, что на самом деле президент Узбекистан принял решение, что узбекская письменность (по крайней мере, в Узбекистане) будет переведена на латиницу. Да, конечно, везде в Центральной Азии статус Ислама несравнимо выше, чем в советское время, но политическое руководство всех стран бывшей Средней Азии и Казахстана старалась дистанцироваться от Ислама И это очень важный фактор в решении не переводить тюркские языки бывшей Средней Азии и Казахстана на арабскую вязь. (Тут полезно вспомнить, что узбеки, туркмены, и таджики Афганистана до сих пор пишут арабской вязью.)

Добавлю еще, что и в двадцатые годы прошлого столетия и после распада СССР среди местной интеллигенции было какое-то двоякое чувство по отношению к влиянию арабского языка на стандартные тюркские языки, которые тогда формировались. Мне кажется, что многие среди “узбекской интеллигенции” в двадцатые годы прошлого века несильно поддерживали идею продолжать использовать реформированный арабский шрифт. И некоторые из них сильно критиковали использование слов, заимствованных из фарси или арабского. Они хотели внести в употребление совсем новые слова из тюркских корней. Более того, они предложили изменить орфографию оставшихся заимствований, чтобы соблюдать фонетические правила (в их понимании) тюркских языков. Особенно законы сингарномизма. Это было очень сложно в случае с узбекским языком, потому что некоторые тюркские наречия или диалекты, которые советские лингвисты включили в категорию “узбекского языка”, уже в большой степени потеряли сингармонизм.  Некоторые лингвисты пишут, что эти диалекты “иранизированы”, но этот вопрос уже вне моей специальности и я просто повторяю то, что я читал. Скорее всего это так.

Прежде чем закончить ответ на вопрос об алфавитах тюркских языков Центральной Азии добавлю, что некоторые люди — если память меня не подводит, это были, главным образом, или даже исключительно, писатели — хотели, чтобы узбекский язык (а может быть и другие? Не знаю) перевели на древнюю руническую письменность. Мне кажется, что у такой идеи было мало сторонников.

И говоря о вопросах алфавита, мне кажется, что ситуация с таджикским языком очень интересная. Иногда обсуждается вопрос о переводе таджикской письменности на арабскую/ персидскую вязь. Как Вы лучше меня знаете, диалекты таджикского языка сильно отличаются друг от друга, и некоторые диалекты таджикского очень похожи на некоторые диалекты языка фарси. Более того, насколько я разбираюсь в ситуации, объединяет все эти разные диалекты один литературный язык. Мне кажется, что если таджикский язык переведут на арабский / персидский алфавит, то это откроет возможность еще более сильного влияния фарси на таджикский. В  таком случае останется ли “независимый” таджикский литературный язык? Ман намедонам.  Это мне напоминает случай с азербайджанским языком, который недавно перевели на латиницу. Это, мне кажется, открыло двери для более сильного влияния, очень близкого к азербайджанскому турецкого на азербайджанский. Не знаю, куда это ведет.

Ведутся ли такие же разговоры в Кыргызстане и в Казахстане и почему там не перешли на латиницу?

Да, были такие разговоры, особенно в Казахстане. Было много дискуссий об этом в казахстанской прессе, в том числе о формах латинских букв, которые должны быть приняты. Более того, Президент Назарбаев сам говорил об этом и сказал, что переход должен начаться в 2025-м году.  Но это очень тонкий вопрос потому, что в Казахстане проживает большая доля этнических русских и других “русскоязычных этносов” и так как русский язык даже сегодня очень широко употребляется. Любой переход казахского алфавита еще дальше разделил бы два основных языка страны. С таким можно жить, ведь в Латвии государственный язык пишется латиницей, а русский — естественно на кириллице — широко используется. Но Президент Назарбаева проводит очень осторожную политику в области межнациональных отношений.

В любом случае за последние два или три года он очень редко упоминал вопрос о переводе алфавита. Мне кажется, что это как-то связано с событиями в Украине. Меня очень удивило, что совсем недавно в одном из выступлений министра культуры и спорта Казахстана снова прозвучало предложение о переходе. Вряд ли бы он смог это сделать без разрешения президента страны. Назарбаев четко осознает, что среди населения в регионах Казахстана, граничащих с Российской Федерацией, большая доля русских (не говоря уже о русскоязычных казахах и других национальностях). Ввиду событий в Украине, президент Казахстана видимо старается воздержаться от шагов, которые могли бы осложнить национальные отношения в своей стране.

Я меньше знаю о дискуссиях по этому вопросу в Кыргызстане. Но знаю, что вопрос о переводе алфавита там тоже обсуждался. Разумеется, что перевод государственного языка на новый алфавит требует огромных средств в стране, где высокая грамотность. Несколько лет назад, может быть, казалось, что такие деньги можно было бы найти в Казахстане. Но такого нельзя сказать о Кыргызстане. Как я отметил выше, даже для узбекских школ Кыргызстана и Казахстана (и также Таджикистана) учебники до сих пор печатаются на кириллице.

В то же время, сейчас именно эти две страны обсуждают возможность изменения даже названия своих стран – не хочется им быть ассоциированными с суффиксом «стан».

Нынешнее официальное название бывшей Киргизской ССР – Кыргызская Республика. Получается, что официально уже страна не является каким-то “стан”-ом. В Казахстане ведется много дискуссий по вопросу названия страны. Я бы не придавал особого  значения тому, останется ли “стан” в названии. Более важная дискуссия, мне кажется, это обсуждение вопроса о том, сформировалась ли казахстанская нация (қазақстан ұлты). Нурсултан Назарбаев предложил такую идею лет десять назад, но это вызвало недовольство и со стороны казахской интеллигенции, и со стороны представителей неказахов.

ПРОДОЛЖЕНИЕ  ЗДЕСЬ

 ПОДПИШИТЕСЬ, ЧТОБЫ БЫТЬ ПЕРВЫМ В КУРСЕ СОБЫТИЙ 

comments powered by HyperComments
Большое интервью с профессором Фиерманом о языковой политике в Центральной Азии. Часть вторая - Central Asia Analytical Network Central Asia Analytical Network
2016-03-09 12:37:32
[…] ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ИНТЕРВЬЮ ДОСТУПНА ЗДЕСЬ   […]