Назарларыңызға жақында жарық көрген “Қазақстан, Қырғызстан және Өзбекстан Совет дәуіріндегі күнделікті өмір мен саясат” (Kazakhstan, Kyrgyzstan and Uzbekistan Life and Politics during the Soviet Era) кітабының редакторы профеессор Тимур Дадабаевпен болған сұхбатты ұсынамыз.
Аталған кітаптың редакторлары – Тимур Дадабаев Цукуба университетінің (Жапония) Халықаралық қатынастар бойынша қауымдастырылған профессоры әрі Орталық Еуразияны зерттеуге арналған бірлескен магистратура мен PhD бағдарламасының директоры. Хисао Коматсу – Токио сыртқы саясатты зерттеу университетінің профессоры (Жапония). Кітапта кеңес дәуіріндегі үкімет қалыптастырған тарих пен кеңес азаматтарының күнделікті өмірі арасындағы қарым-қатынас қарастырылады.
Сіздер Кеңес одағы кезіндегі ресми, яғни Коммунистік партия қалыптастырған дискурс пен күнделікті өмірдегі дискурсқа зерттеу жүргіздіңіздер. Екеуінің арасында қандай ұқсастықтар немесе қарама-қайшылықтар байқадыңыздар?
Зерттеуді бастардан бұрын-ақ біз әртүрлі қорытынды шығады деп күткенбіз. Мұнда біріншіден, мемлекеттің көзқарасын білдіретін «гранд нарратив» («үлкен түсіндірме») бар. Екінші балама түсіндірме бар, бұған қоса, әркелкі академиялық тәжірибеге сүйенген ғалымдар бұл мәселені әрқалай түсініп, тағы бірнеше балама нарративке бөлген. Үшінші нарратив – қоғамның қабылдауы, яғни қоғамда қалыптасқан көзқарастар жиынтығы.
Белгілі бір жағдайларда бұлар өзара сәйкес келсе, кей жерлерде бір-біріне ұқсамайды. Себебі, ресми нарратив бейресми нарративті ақпаратпен қамтамасыз етеді. Қоғамның кей бөліктері белгілі бір оқиғаларды басынан өткермей, тек мемлекеттік көзқарасты қабылдайды. Ал өз басынан өткен оқиғаларды адамдар идеология немесе гранд нарратив емес, күнделікті өмірдің құрамдас бөлігі ретінде қарастырады. Мысалы, ресми нарратив Кеңес одағы репрессивті, жағымсыз болған деп көрсетуі мүмкін. Ал КСРО кезінде жағдайы жақсы болған, бірақ қазір әлеуметтік-экономикалық ахуалы нашарлаған адам өткен кезеңді керемет қылып сипаттайды. Немесе керісінше, Кеңес одағы кезінде жағдайы нашар болып, қазір ахуалы жақсарған адам өткен кезеңді жағымсыз етіп суреттейді. Соған орай, зерттеуде «қоғам өкілдері өткен оқиғаларды шын мәнінде қалай болғанына қарап емес, қазіргі кезеңдегі жағдайы мен алатын орнына сәйкес бағалайды» деген қорытындыға келдік. Демек, бұл – өткен өмір мен бүгінгінің арасында болатын тұрақты диалог. Профессор Коматсу атап өткендей, қоғамның бүгінгі жағдайы туралы пікір өткенге деген көзқарасты өзгеретеді. Бұл – біздің зерттеуіміздің маңызды жаңалығы болды.
Зерттеуді бастардан бұрын біз адамдардың өткен өмірге қатысты жады өзгеріссіз, тұрақты болады деп ойлағанбыз. Бірақ, қазір адамдар өткенді өздерінің басында болған оқиғалар не есінде қалған жайттар арқылы емес, бүгінгі кезеңдегі хал-ахуалы арқылы бағалайтынын анықтадық.
Кеңес үкіметі халықтың күнделікті өмірін көзге ілмеді, оны қоғамдық-саяси өмірге қатысы жоқ деп есептеді. Кеңес одағының бұл саясаты мақсатты түрде жоспарланған ба, әлде бұл – өздігінен болған, жоспарланбаған нәрсе ме?
Мұрағат материалдары мен түрлі мәліметтерге қарасақ, Кеңес одағының бастан-аяқ жауыздыққа толы болмағанын аңғарамыз. Біздің білуімізше, Кеңес одағының алғашқы кезеңінде жүргізілген саясат қоғам өмірін жақсартуға бағытталды. Бар мәселе бұл өзгерістерге жауапты үкіметтің қолданған құралдарынан туындады. Кеңес үкіметінің мақсаты – социалистік мемлекет құрып, кеңес адамын қалыптастыру еді. Меніңше, бұл мақсат – ешнәрсені бұзып, құрту емес, жаңа жүйе мен жақсы өмір қалыптастыруға деген ұмтылыс қана болды. Дегенмен, мемлекет қалаған жүйені қарапайым халық қабылдамады. Кеңес үкіметі оң өзгеріске жетеміз деп үміттенгенімен, соңында қандай нәтиже болатынын болжай алмады.
Аталған еңбектегі екінші маңызды жаңалық – Кеңес одағы, Батыс ғалымдары көрсеткеніндей, құрылғаннан-ақ халықты қанауға, олардың бостандығын шектеуге, жауыздыққа сүйенген жоқ. Себебі, біз жүргізген сұхбаттар мен зерттеген материалдар халықтың Коммунистік партия мен үкімет мүшелерін жауыз деп қабылдамағанын дәлелдейді. Кеңес одағы жіберген қателіктер негізінде, бүкіл жүйені жауыз болды деп айыптай алмаймыз. Себебі партия мүшелері көптеген қателіктер жібергеніне қарамастан, социалистік мемлекет құру идеясын басты орынға қойды.
Біз жүргізген сұхбаттар барысында халық өзін Кеңес одағының саяси жүйесі мен мемлекетімен біте қайнасқан, оның құрамдас бөлігі ретінде сипаттады. Сондықтан, меніңше Кеңес одағын отарлаушы мемлекет деп есептеу дұрыс емес. Біздің сұхбаттар Кеңес одағының отарлаушы күш болмағанын дәлелдейді. Бірақ, «халық өзінің отарланғанынан бейхабар болды» деген постколониалдық теория аясындағы тезисті түсіне аламын. Соған қарамастан, біз зерттеу барысында халықтың «біз қанауда болдық» деген көзқарасын байқамадық. Кеңес одағының кейбір жоспары орындалып, жағымды нәтиже берсе, ал кейбіреуі орындалмады. Халық бұл мәселелердің жағымды әрі жағымсыз жақтарын көрсетіп, теңдей баға берді.
Меніңше, Орталық Азия мен Қазақстандағы халықтың саяси өмірге белсене қатыспауын, әлеуметтік-экономикалық мәселелерге ашық пікір білдірмеуін кеңестік саясаттың жалғасы әрі мұрасы ретінде қарастыру орынды секілді. Сіздің осы мәселеде пікіріңіз қандай?
Тек Қазақстанда ғана емес, Орталық Азияның барлығында халық мемлекеттен көп нәрсе күтеді. Жұрт әрдайым қоғамдық өмірде өздері емес, мемлекет белсенді болуы қажет деп есептейді. Халық мемлекетті қоғамның әл-ауқатын қамтамасыз ететін символикалық “ана” не “әке” ретінде қабылдайды. Адамдар мемлекет басшысын да дәл осындай көзқарас аясында қарастырады. Халық президентті мемлекетті құрушы “әке”, жоғары тұрған тұлға деп санайды. Мемлекеттен көп нәрсе күтудің және басшылықты қол жетпес тұлға деп қабылдаудың түп-тамыры Кеңес одағында жатыр. Бұл – Кеңес үкіметі саясатының «нәтижесі», содан қалған мұра.
Кеңес одағының билік құрылымы халықтың жергілікті деңгейде қоғамдық өмірге араласуына рұқсат берді. Ал мемлекет болса әрдайым жоғары тұратын, көп маңызды мәселелерді шешетін, қоғамның әл-ауқаты үшін күресетін қол жетпес институт деп түсіндірілді. Сұхбатқа қатысқандардың басым көпшілігі саяси өмір мен идеологияға қарағанда, күнделікті бастан өткен оқиғаларға көп назар аударды. Бұл – Кеңес одағы жүргізген саясаттың нәтижесі. Адамдар өз пікірлерінің есепке алынбайтынын түсінгендіктен, қоғамның саясатқа деген қызығушылығы төмендеді.
Тимур мырза, кітаптың сіз жазған бөлігі – Горбачевтың қайта құру саясаты тақырыбына көшсек. Аймақтағы тарихшылар бұл тақырыпты неліктен аз зерттеді деп ойлайсыз?
Негізінде, Ирина Морозованың (Германия) қайта құрудың Қазақстан мен Қырғызстанда қалай жүзеге асқаны туралы бірнеше ғылыми еңбегі жарыққа шыққан. Өкінішке қарай, жергілікті ғалымдардың қайта құруға қатысты зерттеулері жоқтың қасы. Дегенмен, бұл тақырып – қазіргі жағдайға ұқсас маңызды мәселелердің бірі. Меніңше, қайта құру туралы зерттеулердің аздығы бұл мәселені ұғыну мен түсінуге байланысты еді. Қайта құру реформа негізінде басталды, оның мақсаты – халықтың өмірін жақсарту еді. Бес жылға созылған қысқа реформа Кеңес одағының құлауына алып келді. Одақтың ыдырауы нәтижесінде құрылған жаңа мемлекеттер 90-жылдары жаңа реформаларды жүргізе бастады. Екі реформаның мерзімі қысқа әрі бір-біріне жалғасып жатқандықтан, ғалымдардың көбі тәуелсіздік тұсында жүзеге асқан реформаларға барынша назар аударды. Себебі, халықтың бір бөлігі қайта құруды Кеңес одағын реформалау емес, ыдырату мен бөлу деп түсінді. Бірақ та бұл шындыққа сәйкес келмейді, сондықтан біз қайта құрудың Орталық Азияда қалай қабылданғанын зерттеуіміз қажет.
Қазақстан, Қырғызстан және Өзбекстандағы қайта құру туралы кітаптарда берілген ресми мемлекеттік позицияларға қарасақ, олардың арасында үлкен айырмашылық байқалады. Қазақстанда қайта құру – тәуелсіздіктің бастамасы болса, Қырғызстанда ол – тәуелсіздіктің бір бөлігі ретінде қарастырылды. Ал Өзбекстанда керісінше, шешілмеген күрделі мәселелердің барлығы анық көрініп, одақты құлатудың соңғы нүктесі қойылған кез деп сипатталады. Нәтижесінде Кеңес одағы ыдырап, орнына жаңа Өзбекстан мемлекеті құрылды деп түсіндіріледі. Өзбекстанда орын алған “Өзбек ісі”жергілікті халықты жапа шегуші, ұрлықшы, өтірікші ретінде көрсетті. Сондықтан Өзбекстан үшін бұл – Кеңес одағын құлатудың соңғы нүктесі ретінде сипатталды. Қазақстанда қазіргі басшылық қайта құрудың, 1986 жылғы Желтоқсан оқиғасының кезінде туындаған проблемаларды шеше алған, тәуелсіздікке жетелеуші күш ретінде сипатталады. Қырғызстанда мұндай оқиғалар болмағандықтан, қайта құру жалғаспалы процесс ретінде көрсетіледі.
Қазіргі Қазақстандағы дискурс Желтоқсан оқиғасын тәуелсіздіктің бастамасы болған ұлттық жаңғыру кезеңі ретінде сипаттаса, кеңестік ресми дискурс саяси режимнің ауысуы, яғни Брежнев (Қонаев) тобының орнынан Горбачев (Колбин) тобының келуі ретінде сипаттайды. Сіздің еңбекте бұл туралы қандай көзқарас айтылады?
Біріншіден, Кеңес одағындағы ресми нарратив Желтоқсан оқиғасын «этникалық орыс өкілінің Қазақстанда басшылыққа келуін ұнатпаған қазақ ұлтшылдығының көрінісі» немесе «кейбір қазақ ұлтшылдарының студент жастарды мобилизациялауы» деп түсіндірді. Ал посткеңестік кезеңдегі жергілікті нарратив оны саяси астары жоқ, тек халықтың басшылықты ұнатпауынан болған қозғалыс деп сипаттайды. Сұхбат барысында, қарапайым адамдар теңдей пікір білдірді. Яғни, олар Желтоқсанды жергілікті халықтың өз қалауындағы басшыны қолдаған қозғалысы әрі саяси астары бар оқиға ретінде сипаттайды. Халықтың екі қарама-қайшы позицияны теңдей қолдайтыны біз үшін қызық жаңалық болды.
Кеңес одағының ресми басшылығы Желтоқсан оқиғасының болатынын болжай алды ма, әлде бұл басшылық үшін күтпеген оқиға болды ма?
Әрине, қазір бұл туралы түрлі пікір бар. Горбачев өзінің естеліктерінде бұл оқиғаны Кеңес одағының әлсіздігін пайдаланған ұлтшылдардың өз пайдасын ойлаған әрекеті ретінде сипаттайды. Бірақ, Мәскеудің пікірі Орталық Азиядан әрдайым өзгеше болды. Ол кезде әлеуметтік қысым өршіп тұрған еді. Ондай оқиғалар қатарында 1988-89 жылдардағы өзбектер мен месхет түріктері арасындағы Ферғана қырғынын, 1989 жылы Ошта болған қырғыздар мен өзбектер арасындағы этностық жанжалды атауға болады. Бұл этностық қақтығыстар саяси себептерден емес, көбіне мемлекеттің әр халыққа әркелкі мүмкіндік беруінің кесірінен болды. Яғни, белгілі бір этнос өкілдеріне жақсы мүмкіндіктер беріліп, қалғандары ондай игіліктерден қағылғандықтан, немесе кеңес үкіметі ешқандай қажеттілікті қамтамасыз етуге қауқарсыз болғандықтан, халық “жау” немесе “кінәлі” тарапты іздей бастайды. Мұндай жағдайда қоғам басқа ұлт өкілдерін жау ретінде қабылдайды. Сондықтан, Горбачев бұл оқиғаны Мәскеудегі басшылық тұрғысынан бағалаған. Ал аймақта орын алған мәселелер бұл оқиғалардың себептері мүлде басқа болғанын көрсетті.
Кеңес одағы кезіндегі экономикалық жағдайдың нашарлауы мен оңай мобилизацияланған қазақ ұлтшылдығы арасында тікелей байланыс бар деп есептейсіз бе?
Мемлекет халықтың әлеуметтік және экономикалық қажеттіліктерін толық өтей алмағанда қоғам мемлекетке сұрақ жаудыра бастайды. Мұндай жағдайда діни, әлеуметтік, саяси проблемалар алға шығады. Батыстағы әдебиеттер көбіне Кеңес одағының құлауына демократияның жетіспеушілігі, этностық саясаттың дұрыс жүрмеуі себепкер болды деп түсіндіруге тырысады. Әрине, бұл проблемалардың барлығы болғаны рас, алайда бұлар Кеңес одағының соңғы кезеңінде емес, ол өмір сүрген барлық кезеңде болды.
Мемлекет әлеуметтік-экономикалық қажеттіліктерді қамтамасыз етуде қауқарсыз болғандықтан, Кеңес одағының құлауы жылдамдай бастады. Демек, егер Қазақстан, Өзбекстан, Қырғызстан өзінің әлеуметтік-экономикалық мәселелерін шеше алса, онда басқа мәселелердің барлығы шешіледі деген сөз. Ал шеше алмаса, керісінше бұл басқа проблемаларды туындатып, жағдайды ушықтырып жібереді.
«Орталық Азия мемлекеттерінде, соның ішінде Қазақстанда экономикалық жағдайдың нашарлауы басқа проблемалардың туындауына себепкер болады, соның ішінде ұлтшылдық оңай мобилизацияланатын күшке айнала алады» дегенге көзқарасыңыз қандай?
Бұл туралы пікір білдіру өте қиын. Жас буын өкілдерімен тілдескенде байқағаным – 2000-жылдардың басында Қазақстан жастары көбіне патриот, болашаққа сенімді болған. Қазір жастар арасында көбіне шетелге кетіп, сонда жұмыс істегісі келетіндердің көбейгенін байқаймыз. Ал Өзбекстан мен Қырғызстан жастары тәуелсіздіктің барлық жылдарында шет мемлекеттерге кетуге құлықты болып келеді. Бұл елдерде мемлекет жастарды әлеуметтік-экономикалық тұрғыда қамтамасыз ете алмағандықтан, олар өз отандарынан кете бастаған. Әрине, бұл тым марксистік пікір болар, бірақ нақ қазіргі жағдайды осылай түсіндіре аламыз.
Сұхбатыңызға рахмет!
