В серии интервью с российскими экспертами политолог Рафаэль Саттаров исследует, существует ли новая повестка во взаимодействии России с Центральной Азии. Как изучают и как относятся в России к изменениям в Центральной Азии? Смогут ли связанные историческим наследием авторитаризма и остатками единого хозяйства, страны ЦА и Россия найти новый формат взаимовыгодных отношений?
Программный директор Фонда клуба «Валдай», директор Центра европейских и международных исследований факультета мировой экономики и мировой политики НИУ – «Высшая школа экономики», руководитель исследовательских программ Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), заместитель главного редактора журнала «Россия в глобальной политике», кандидат политических наук.
Россия, и Китай одинаково заинтересованы в стабильности политических режимов, они не желают сменять политические режимы в регионе
Вы являетесь одним из авторов идеи сопряжения Евразийского экономического союза (ЕАЭС) и Экономического пояса шелкового пути (ЭПШП) в Центральной Азии. Про выгоды и цели России и КНР достаточно известно. А вот в чем выгоды от такого сопряжения для стран региона?
Сопряжение Евразийского экономического союза (ЕАЭС) и Экономического пояса шелкового пути (ЭПШП) – это не только транспортный вопрос, потому что мы прекрасно понимаем, что наземный транзит грузов товаров из Китая в Европу, даже из Китая в европейскую часть России через Казахстан и Кыргызстан никогда не сможет конкурировать с морским транзитом просто по цене контейнера. К примеру, морская доставка обойдется в 500 долл. США за один контейнер, в то время как сухопутная доставка – 1500 долл. США. Поэтому мы смотрим на сопряжение ЕАЭС и ЭПШП как проект совместного развития, размещения новых производств, а также увеличения экономической взаимозависимости между странами региона. Мы не рассматриваем проект ЭПШП как строительство дороги из Китая в Европу, по которой с огромной скоростью над головами киргизов, казахов и русских будут проноситься поезда с грузами. Нас, прежде всего, интересует сопряжение как производственно-промышленная кооперация, которая создает рабочие места.
Мне кажется, что для стран Центральной Азии, в первую очередь для Узбекистана, Кыргызстана, Таджикистана в меньшей степени Казахстана, вопрос создания рабочих мест становится одним из важнейших. Эти страны представляют из себя молодые растущие общества, в связи с высокими темпами демографического роста в регионе. России нужна рабочая сила, России нужно сотрудничество в сфере рынка труда, но, естественно, Россия не в состоянии принять у себя всех трудовых мигрантов из Центральной Азии. Для этого нужно обеспечить стабильность в регионе, чтобы молодые люди не думали избрать путь религиозного фанатизма, для них нужно создавать рабочие места. Именно поэтому, повторяюсь, мы рассматриваем сопряжение ЕАЭС и ЭПШП как организационное политическое и юридическое условие для того, чтобы в производство стран Центральной Азии пришли российские и китайские инвестиции.
Сегодня в Центральной Азии присутствуют и европейские инвестиции, к примеру, в Казахстане крупнейшим инвестором является Голландия, но такие инвестиции направлены в основном в энергетический сектор. Инвестиции в энергетику, как правило, создают мало рабочих мест, а инвестиции в производство всегда создавали много рабочих мест. Поэтому, главная выгода стран Центральной Азии — это то, что в этих странах повысится внутренняя социально-экономическая стабильность, молодые люди будут заняты на производстве, а не проводить время массово по полгода в России, отправляя деньги своим родным, как это происходит сегодня.
Важным моментом является то, что и Россия, и Китай одинаково заинтересованы в стабильности политических режимов, они не желают сменять политические режимы в регионе, и что самое важно, политика России и Китая не предполагает трансформацию политического строя региональных государств, а предполагает их стабилизацию и устойчивое развитие, вот в этом выгода для Центральной Азии.
Как вы относитесь к такому тезису экспертов, что при создании ЕАЭС каждая сторона имела разные интересы. У Беларуси имелся сугубо прагматический интерес ради получения дешевой энергетики, у Казахстана присутствовал определенный романтизм, где страна рассчитывала выйти на огромный рынок, а Россия традиционно смотрит на интеграционный проект сугубо в геополитическом ракурсе. Именно поэтому многие проекты буксуют. Насколько обоснованы или не обоснованы такие тезисы?
Вы знаете, Рафаэль, до 1996 г. я был первым россиянином, который приехал учиться в колледж Европейской Администрации в Брюгге (College of Europe). Изначально я был студентом европейской интеграции, и как хороший студент европейской интеграции я знаю одну вещь: европейская интеграция была создана с геополитическими целями, для того, чтобы между Францией и Германией никогда не было войны. Чтобы эти страны находились в таком общении, с такой степенью интегрированности экономик, что военный конфликт в западной Европе был бы невозможен. Евразийская интеграция так же создается с геополитическими целями, для того, чтобы конфликт был бы невозможен, а также чтобы наши взаимные переплетения, взаимная заинтересованность не позволяли бы столкнуть нас лбами.
Для России проект евразийской интеграции, с моей точки зрения, в первую очередь вопрос безопасности. Мы хорошо понимаем, что, если мы не сможем стабильно развивать сотрудничество и экономическую интеграцию на евразийском пространстве, оно будет уязвимо для вызовов внешних деструктивных сил, в первую очередь – радикальных движений, которые наблюдаются сейчас на Ближнем Востоке.
Вы совершенно верно отметили, что для Казахстана и Беларуси важнейшим фактором был доступ на российский рынок, и поэтому самой большой проблемой в евразийской интеграции, с моей точки зрения, является большое количество нетарифных барьеров, которые предоставляет Россия в первую очередь. Конечно, здесь ставки очень высоки, поэтому каждой стороне следует проявлять прагматизм. Если взять пример из истории создания того же Европейского Союза, то, когда туда вступала Италия, задачей итальянского руководства была в первую очередь экономика. Италия преследовала цель, чтобы не чахнуть подобно бедной задворке Европы, а иметь доступ к французскому и немецкому рынкам, в первую очередь для сельхозпродукции, потом для автомобильной продукции и текстильной промышленности. Точно также действует и Беларусь, чтобы не чахнуть как нечто непонятное между Европейским Союзом и Россией, ей нужен выход на российский рынок. Казахстан тоже преследует сугубо экономический интерес. Мы же в свою очередь преследуем задачу долговременной политической стабилизации большого региона. Ни в одной стране Евразийского союза нет шансов вступления в другие такие же серьезные объединения.
Узбекистан – это страна, которая настолько дорожит своим суверенитетом, что для него нужно выработать особую модель взаимодействия с ЕАЭС
Односторонние санкции России против Турции и Украины вызвали противоречивую, если не сказать, нервную реакцию среди экспертов и политиков Казахстана, которые столкнулись с трудностью доставки украинских и турецких товаров на свою территорию из-за действий российских таможенников. Более того, были некоторое недовольство тем, что Москва поставила своих союзников перед фактом достижения соглашения о сопряжении ЕАЭС и ЭПШП. Не кажется ли Вам, что такие меры тормозят интеграцию или вызывают противоречия среди союзников, которые завтра могут поставить на повестку дня выход из ЕАЭС?
Да, я считаю, что процесс был запущен с некими ошибками, так как российская сторона на первоначальном этапе недостаточно много сделала для привлечения стран Евразийского союза в этот процесс. Была проявлена некоторая спешка, потому что, как вы знаете, совместное заявление готовилось к визиту Председателя КНР Си Цзиньпина в Москву 8 мая 2015 г. Совместное заявление было необходимо для того чтобы снять вопрос о конкуренции двух держав в Центральной Азии. После совместного заявления никто не может говорить о том, что Россия и Китай будут конкурировать, поскольку они заявили, что будут сотрудничать и обозначили, как данное сотрудничество будет осуществляться. К сожалению, надо признать, что вот эта шероховатость имела место и ее надо исправлять, и в дальнейшем не допускать повторения таких случаев. Следует отметить, сейчас ситуация хороша тем, что полномочия на ведение переговоров с Китаем переданы в Евразийскую Экономическую Комиссию (ЕАЭК), то есть, переговоры о договоре между ЕАЭС и Китаем ведет уже сама Евразийская экономическая комиссия, а не Россия или Казахстан. Это очень важно, и надеюсь, что вот этот фактор поможет в будущем не допускать таких ошибок.
В последнее время среди экспертов муссируется вопрос о возможном членстве в ЕАЭС Узбекистана и Таджикистана. Как вы видите перспективу членства и насколько готова организация к расширению?
Во-первых, я думаю, что ЕАЭС должен выполнить большое количество «домашних работ». Пока все-таки договор о Евразийском экономическом союзе исполняется всеми не в полном объеме. Необходимо работать над исполнением договора, после этого уже думать о расширении. С другой стороны, явно, что Узбекистан – это страна, которая настолько дорожит своим суверенитетом, что для него нужно выработать особую модель взаимодействия с ЕАЭС. Отдельную модель, но по другим причинам надо разработать для Таджикистана. Я бы подумал о возможных двух вариантах развития отношений в будущем. Вариант первый – это когда между ЕАЭС, с одной стороны, и Узбекистаном или Таджикистаном, с другой, подписывается специальное глубокое всеобъемлющее соглашение о торговле и сотрудничестве, которое будет давать странам некий доступ на рынки друг друга, но не будет предусматривать ограничения их суверенитета и передачи их полномочий в органы союза. Это что-то вроде тех отношений, которые есть между Европейским Союзом и, например, Норвегией, Европейским союзом и Швейцарией, то, что может быть, надеюсь, между Европейским Союзом и Украиной.
Второй вариант – это присоединение в той или иной форме Узбекистана, Таджикистана и, может быть, Азербайджана к соглашению между ЕАЭС и Китаем. Поэтому очень важно сейчас, какое будет соглашение между Евразийском Союзом и Китаем, потому что оно должно будет представлять с собой открытый документ, который будет давать возможность сотрудничества с другими региональными игроками.
Есть версия о том, что сырьевые экономики не всегда умеют взаимодействовать, так как они в большинстве в своем являются конкурентами за одни и те же рынки. Но, мы видим, что Россия и Казахстан являются локомотивами в ЕАЭС. Вы несколько раз заявляли, что Россия заинтересована в экспорте казахской нефти в сторону КНР, только не в ЕС, иначе начнется жесткая конкуренция. А теперь посмотрим на транспортную сферу. Насколько Астана и Москва могут в будущем стать конкурентами за перетягивание на себя транспортных коридоров в рамках ЭПШП?
Во-первых, несмотря на то, что у России и Казахстана, в первую очередь, энергетический экспорт играет важную часть бюджетного поступления, конкуренции между двумя странами не наблюдается. Потому что Казахстан в основном ориентируется на рынки Востока, а Россия ориентируется на рыки Запада. Я не думаю, что данная ситуация в будущем изменится, потому что зависимость европейского рынка от российских энергоресурсов на уровне 25 процентов сохранится в ближайшие 50 лет. Поэтому здесь между двумя странами действительно конкуренции нет.
Что касается транспорта, здесь ситуация, с моей точки зрения, еще лучше, так как сегодня Россия, Казахстан и Китай развивают именно совместный транспортный маршрут. Любые экономические оценки здесь показывают, что по транспортным коридорам мы не можем быть конкурентами. Потому что единственный путь – транзитный маршрут через Казахстан, который не включает Россию – это транзит с учетом Каспия. Дело в том, что транзит с учетом Каспия – это очень тяжелая и дорогая вещь, так как с каспийским транзитом средняя доставка контейнера из Китая в Европу в цене составляет около 4 тысяч долл. США по сравнению с 500 долл. США морским путем из Шанхая в Роттердам или из Шанхая в Санкт-Петербург.
Такой транзит неэффективен по двум факторам: первый фактор – транзит через Каспий пролегает через два моря, в результате чего товары надо перегружать два раза из поездов на танкеры. Второй фактор связывается с географическими особенностями. Каспийское море очень мелкое и очень бурное, и для него требуются специальные контейнеровозы, а таких, к сожалению, сейчас нет. Они существуют в очень ограниченном количестве в странах Латинской Америки и Юго-Восточной Азии. Хотел бы подчеркнуть, все-таки мы должны отдавать отчет, что мы не можем говорить здесь о транзите в первую очередь. А скорее говорить о фундаментальных вещах. Сейчас порядка 80% китайских товаров поступают в Россию через порт Санкт-Петербург. Это связано с тем, что в Евразийском союзе существует единый тариф, гораздо выгоднее через развитые железнодорожные системы России и Казахстана вести товары из Санкт-Петербурга в Казахстан, доставив их предварительно через два-три океана, чем через «бутылочные горлышки» на сухопутной границе, которые требуется еще развивать. Последнее, у нас, к сожалению, нет понимания того, что Россия не воспринимает себя транзитной страной. Россия не делает ставку на транзит как путь собственного развития, для нее это бизнес, интерес важный, но не центральный.
Китайское присутствие в Центральной Азии способствует национальной безопасности России
Как известно, западные эксперты и политики несколько раз отмечали, что Россия любыми способами пытается собрать заново свою «империю», и следует противодействовать российским инициативам на постсоветском пространстве. На ваш взгляд, есть ли опасения у руководства России по отношению к таким инициативам, направленным якобы на противодействие углублению интеграционных механизмов ЕАЭС на постсоветском пространстве?
К сожалению, наши партнеры, особенно, американцы, смотрят на всю эту историю скозь призму каких-либо геополитических и геостратегических проблем и противоречий. Мы американским коллегам часто пытаемся объяснить, что здесь очень мало геостратегий, а, наоборот, есть вопросы безопасности. Даже если мы посмотрим на историческую перспективу, Россия пришла в Центральную Азию не только из-за желания присоединить эти территории к себе, а потому что изначально она хотела добиться безопасности на границе со степью. Второе, Россия хотела попасть в Индию, поэтому Центральная Азия здесь не была объектом, а скорее была территорией, по которой Россия шла в сторону более выгодных для себя интересных рынков. Наши американские друзья почему-то живут какими-то геополитическими построениями, «шахматными досками», но я вас уверяю, что президент В. Путин – очень прагматичный человек, он исходит не из романтических и геостратегических построений, а из экономического интереса и национальной безопасности. Китайское присутствие в Центральной Азии способствует национальной безопасности России, такое понимание у нас сейчас присутствует.
