В серии интервью с российскими экспертами политолог Рафаэль Саттаров исследует, существует ли новая повестка во взаимодействии России с Центральной Азии. Как изучают и как относятся в России к изменениям в Центральной Азии? Смогут ли связанные историческим наследием авторитаризма и остатками единого хозяйства, страны ЦА и Россия найти новый формат взаимовыгодных отношений?
В этом интервью Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по странам СНГ и Центральной Азии, рассказывает о том, как рухнул СССР, откуда идут корни центральноазиатского авторитаризма, и почему страны Центральной Азии не стали новыми «азиатскими тиграми».
Вы участвуете в интересном проекте Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – в котором Вам рассказывают главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик о том, как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть. А лично Вас посещали такие мысли или вы осознавали, что Союз неизбежно распадется?
Нет. Во всяком случае до путча ГКЧП не было, могу честно сказать, что такая мысль мне бы показалось исключительно “крамольной”. Я потому и ставлю в вопросах это прилагательное, потому что, как мне казалось тогда, такие страны, как Советский Союз, распадаться просто не имеют права. После ГКЧП началась хаотическая история с очень неизвестным финалом. Но вот произнести, что СССР скоро закончит свое существование, я бы и тогда, думаю, не решился. Если бы мы тогда начали обсуждать эту тему, я бы сказал, вы что с ума сошли?
В конце восьмидесятых начали активно муссировать центральноазиатскую повестку, это и узбекское или «хлопковое дело», это и вопросы демографии. Муссировали лозунг «хватит нам кормить Среднюю Азию». Так, например, в книге Егора Гайдара «Гибель империи» указывается, что если бы Союз не распался, то Средняя Азия задавила бы со своим демографическим ростом долю славян. Вот насколько эта центральноазиатская повестка была триггером распада Советского Союза?
Данная повестка не была никаким триггером. Думаю, что для каждой республики были конкретные события, которые являлись триггером. Я могу вам их перечислить. С Запада на Восток: Молдавия – расстрел Чаушеску, революция в Румынии, открытие границ между двумя государствами, только для молдавских граждан. Это был первым прецедентом открытия границ на Запад для советских граждан и вообще, части постсоветского пространства с Западом. Закон о языке в Молдавии, румынский язык, аутентичный для молдаван, признан официально государственным языком, который вызывал противодействия со стороны русскоязычных граждан страны. Катастрофа в Чернобыле для Беларуси и для Украины, в большой части для Беларуси, несмотря на то, что АЭС находилась на территории Украины. Прибалтика – как я всем пересказываю четкий ответ Ландсбергиса на мой вопрос, когда ему в голову пришла идея о возможном выходе Литвы из состава Советского Союза, он ответил: «Господин Дубнов, вы ставите вопрос неправильно. Мы не могли выйти оттуда, куда мы никогда не входили». Это характерная деталь для всего прибалтийского региона. Хотя есть детали, скажем, эстонцы были чрезвычайно осторожны, избегая возможности кровавых событий, особенно после Литвы и Латвии 1991 года, потому что для такой маленькой страны, в которой живут меньше двух миллионов человек, это чревато потерями большого количества населения.
Дальше Армения, события в Карабахе и землетрясения в Спитаке, в Грузии -это войны на Кавказе, подъем национального движения в Абхазии и ответные шаги Гамсахурдии, совершенно безумного руководителя. Для Азербайджана – это ввод советской армии в 1990-м, Карабах, а в Центральной Азии – это ошские события для Киргизии, невероятно кровопролитные страшные столкновения в 1990 г. между киргизами и местными узбеками. Эти события привели к тому, что к власти пришло некоммунистическое руководство во главе c Аскаром Акаевым.
То есть, общего триггера развала Союза не было, если не считать двух моментов. Первое, это когда случайные события оказывается закономерными. Отмена шестой статьи Конституции о руководящей роли Компартии, после чего сразу начали создаваться различные партии в республиках, которые начали уничтожать монополию КПСС на власть. Второе, это, конечно, ГКЧП, который стал катарсисом для значительной части населения страны, после которого света в конце туннеля для СССР стало уже не видно.
Такие руководители как Сапармурат Ниязов, Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов были руководителями, которые пришли на волне перестройки, и считались вполне людьми перестройки. Особенно Сапармурата Ниязова воспринимали человеком ленинградского круга интеллигенции, а в воспоминаниях многих бывших руководителях среднеазиатских республик, в частности Рафика Нишанова, говорилось, что он отчасти даже был любимчиком Горбачева. Что сделало этих руководителей лидерами авторитарного типа?
Ну, во-первых, я не очень-то согласен, что эти руководители люди перестройки. Точнее сказал бы, что они пришли к власти в результате прихода в Кремль Михаила Горбачева. Горбачеву нужны были свои руководители, которые воспринимали бы его как своего патрона. То есть, любой новый руководитель старается поставить во всех местах своих людей. Должен вам сказать, что такой человек, как Каримов, вообще не выглядел как человек Горбачева. Там были, наверное, совсем другие обстоятельства, например, свара между узбекскими кланами, в результате чего в Москве приняли решение спасти одного представителя и назначить другого.
Я могу привести одну деталь. В свое время Каримов, когда мы с ним во второй половине девяностых встречались часто, один на один, дал мне понять, что у него очень большая обида на Горбачева, потому что он готовился снимать Каримова с должности первого секретаря, он был настроен против Каримова. Спустя много-много лет, буквально два года назад, на одной конференции Горбачев-Фонда, я спросил Михаила Горбачева за чаем: «Михаил Сергеевич, а вот Каримов говорит, что вы его хотели снять и третировали?». «Я?! – удивился Горбачев, – Да вы что, я его спас и поддержал от Усманходжаева, который его хотел убрать полностью из политической жизни». Я говорю о том, что у нас нет достаточного объективного свидетельства, потому что, во-первых, эти люди были Горбачева, или Горбачев им всем покровительствовал. Он был хозяином союзного центра, и не мог их не поддерживать, Noblesse oblige -положение обязывает. С другой стороны, мне кажется, что Михаил Сергеевич в общем-то не очень хорошо разбирался в людях. Первое, он их мало знал, второе, он по своему характеру не очень хорошо улавливал, что они на самом деле представляют.
Поэтому такой человек как Ниязов, которого, как вы говорите, воспринимали представителем ленинградской интеллигентской среды, возможно, умел распространять такое о себе мнение, что в общем-то, не соответствует действительности. Во-первых, мне довелось знать его лично. Мы с ним как-то беседовали один на один в Ашхабаде. Уже это было в конце девяностых. Так получилось, что между нами какой-то оттенок личных отношений сложился, потому что он однажды в 1998 г. меня пригласил в поездку по Соединенным Штатам во время своего визита в эту страну. Это было с подачи Бориса Шихмурадова, с которым мы дружили, министра иностранных дел…
…Которого потом посадили в тюрьму?
Он был обвинен в руководстве заговора и исчез в туркменских казематах после того, как его приговорили к пожизненному заключению. Ниязов был абсолютным сиротой и будучи лишенным поддержки из дома, зарабатывал себе на жизнь в Ленинграде, где он учился, картежной игрой, он был великолепным картежником-преферансистом. В общем, говорят, неплохо себе зарабатывал. Это уже говорило о его неплохих, я бы сказал, не столько интеллектуальных, сколько игровых способностях, которые ему пригодились на высоком посту. Он очень умело делал карьеру в Москве, сумел вот таким себя таким образом преподать.
Как он эволюционировал в тирана? Это интересный вопрос, и я не в состоянии полностью объяснить это. Я думаю, делала короля во многом свита, внушив ему, что Туркменистан обладая несметными богатствами газа, может стать «вторым Кувейтом», стоит только для этого отделить страну от постсоветского пространства, сделать страну нейтральной и привлечь к себе те возможности, которые помогут быстрому развитию страны. В принципе в этом было здоровое зерно, но Ниязов возомнил себя всемогущим, абсолютно независимым, и вдруг в нем проснулась вот эта «азиатчина», когда ты вдруг ощущаешь себя единоличным хозяином пространства и людей. Кроме того, этому способствовала туркменская специфика и патерналистская ментальность, где кланы, в основном, смирились с властью, поскольку он представлял основной ахалтекинский клан, столицей которого признан Ашхабад. Тот, кто сидит в Ашхабаде, представляя этот клан ахалтеке, он становится волей туркменской истории и географии главным претендентом на верховную власть. Но были попытки региональных кланов и племен противостоять такому порядку вещей, которые достаточно искусно пресекались Ниязовым. Именно так, в частности, Ниязов сформировал себя как «отец всех туркмен». Здесь важно было то, что Москва особенно этому и не противилась еще до распада СССР, поскольку союзный центр вполне устраивало то, что Ниязов обеспечивал стабильность в своей вотчине.
А как насчет эволюции авторитарности остальных руководителей Центральной Азии?
Что касается остальных стран, то здесь имеются разные причины. Среди них очень сильно выделялся Назарбаев, с которым на определенном этапе Казахстану повезло, что во главе страны оказался такой выросший из советских номенклатурных «штанов» человек со значительным управленческим опытом и кругозором. Он с 1991 г. сделал чрезвычайно много для страны для ее, так сказать, модернизации. Потому что он умел находить людей не только по клановому принципу, но и по их способностям, чего не было у других руководителей региона.
Что касается Таджикистана, то вы сами знаете, чего стоила ему национальная трагедия гражданской войны. Ущерб от этой войны продолжает сказываться до сих пор. Мне очень больно наблюдать за этим, потому что я был свидетелем части этой гражданской войны, и буквально на моих глазах нынешний таджикский президент получил власть в 1992 г. от представителей северного клана Ленинабада (нынешний Худжанд). На моих глазах происходила эволюция Рахмона, удивительно пошлая и очень «азиатская», в гораздо большей степени азиатская, чем туркменская. Она показала весь уровень убогости и ограниченности случайно оказавшегося у руля власти лидера, который, в общем, приводит страну к очень жалкому состоянию, отчасти делает ее угрозой для остального региона. Я хотел бы ошибаться, произнося эти слова, но, кажется, ситуация складывается таким образом.
Многие эксперты говорят, что ставка на Рахмона была коллективной ошибкой России и Узбекистана.
Послушайте, Рафаэль, ситуация 1992 г. была архидраматическая. Во всяком случае, ее так воспринимали в Москве и в первую очередь в Ташкенте. Душанбе был занят теми, кто противостоял коммунистическому Народному Фронту, это Исламо-демократическая оппозиция, во главе которой стояли Нури и территориальные и региональные кланы Гарма и Каратегина. Они серьезно угрожали тому порядку вещей, который считался естественным и надежным для узбекского руководства, которое Таджикистан воспринимало как младшего брата. Каримову тогда казалось, и это была достаточно обоснованная опасность, что таджикская гражданская война может распространиться на Узбекистан в силу серьезных исламистских течений, с которыми он тогда столкнулся. Я имею в виду события в Намангане в конце 1991.г., куда ему пришлось выехать с тем, чтобы напрямую вступить в контакт с лидерами партии «Адолат» Тахиром Юлдашевым и Джумой Намангани.
То есть, тогда Каримов достаточно хорошо понимал, что такое угроза исламского экстремизма и стремление выстроить жизни по шариату. Он не без основания полагал, что гражданская война возможно будет привнесена на территорию Узбекистана. Таким образом, Каримов старался всеми средствами эту угрозу устранить, и поэтому оказывал поддержку силам Народного Фронта, который де-факто поддерживался Россией и россиянами, прежде всего 201 мотострелковой дивизией, дислокация которой в Таджикистане образовалась во время вывода советских войск из Афганистана. Конечно, таджики, которые работали в этой дивизии, были на стороне той власти, к которой они привыкли, а не той, угрожавшей непонятной «зеленой демократией». Действительно, и с той и с другой стороны было много случайных людей, среди оппозиции точно. И они несут большую ответственность за то, что там происходило. Нужно было принимать решения быстро, нужно было найти людей, которые могли бы удержать этот народный фронт, и освободить в первую очередь Душанбе.
Тогда начались поиски, есть довольно интересные воспоминания полковника Квачкова, который ныне отбывает тюремное заключение по обвинению в покушении на Анатолия Чубайса. Он рассказывает, что он был послан туда уже по заданию ГРУ Генштаба России для поиска кандидатуры в президенты Таджикистана. Ему известный полевой командир и рецидивист Сангак Сафаров предложил такого парня, молодого, активного, бывшего председателя совхоза. Он руководил Кулябским облисполкомом, он был предан Сангаку Сафарову. Единственная была проблема – как убедить Ислама Каримова, что этот человек, Эмомали Рахмонов, который рекомендован уголовником с 23-летним тюремным стажем, может претендовать на власть. Ну и Квачков как-то справился с этой задачей, они сумели уговорить Ташкент, что он достойный парень, и так его привезли после двухнедельной паузы на эту XVI сессию Верховного совета Таджикистана, всем было объяснено, что Рахмонов получил поддержку Ташкента и Москвы, так депутаты его избрали.
Именно эти события я наблюдал своими глазами. При поддержке Ташкента и Москвы Рахмонов сумел бросить танки в Душанбе и оттуда выдавить оппозицию, но в результате началась такая полномасштабная и кровавая жестокая битва на вытеснение и уничтожение враждебных Народному фронту группировок и уничтожение их поддерживающего гражданского населения. На Саммите СНГ в Бишкеке в 1992 г. Киргизия попросила у России миротворческий мандат на урегулирование в Таджикистане, Ельцин с этим мандатом согласился и поскольку я тогда входил в президентский пул, мне удалось примкнуть к этой киргизской миссии, с тех пор началась моя, так сказать, «азиатская эпопея».
Фактически с 1993-1995 гг. начинают муссироваться страхи о том, что центральноазиатский регион неминуемо канет в дестабилизацию. Но сегодняшние наблюдения показывают, что страны региона выстроили какую-никакую, но стабильную систему в своих странах. В то же время, такие рассуждения никуда не делись и как в старые добрые времена эти самые эксперты и журналисты повторяют те же самые тезисы. В чем заключаются неизменность таких тезисов, в слабости экспертного сообщества России или в слабости распространения информации со стороны журналистов и экспертов стран региона?
Знаете, и те, и другие тезисы обоснованы.. Просто они про разное… Двум представителям этих точек зрения не была дана возможность договорить об определениях и миссиях. Дело в том, что те, кто предупреждает о грядущей дестабилизации, исходят из несбыточности надежд на построение в Центральной Азии демократического типа государственности с реальным разделением властей, регулярными демократическими выборами, то есть такой государственностью, которая естественная для нынешней Европы и к которой стремятся та часть постсоветского пространства, которая тяготеет к европейским ценностям. Нынешняя же государственность стран ЦА рассматривается такими аналитиками, как исторический и цивилизационный откат назад, регресс, а то кое-где как даже и явная социально-государственная деградация. Появляется искушение говорить об этих государствах, как о ханствах и эмиратах, где понятия о демократических процессах остались только на бумаге и ими нынешние властители пользуются в демонстрационных целях для игры с Западом, с мировым сообществом. А оно все прекрасно видит и понимает, принимая участие в этой игре из-за вполне прагматических соображений, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и они никогда не сойдутся, как говорил великий Киплинг… Уместно тут говорить и о двойных стандартах, согласно которым оценивается на Западе ситуация в той или иной стране
На Ваш взгляд, ожидается ли трансформация авторитарных режимов в более демократическую форму правления или в среднесрочной перспективе такой процесс вообще не ожидается?
Опыт нулевых годов 21 века, события на Ближнем Востоке, арабская весна, ренессанс пассионарного Ислама, который сегодня надеется на исторический реванш в сражении с условным Западом, опередившим условный Восток в модернизации, говорит о том, что сохранить стабильность подобных режимов можно только с помощью насилия, иногда грубого. На Западе, прибегая к словесной эквилибристике, будут пытаться делать вид, что учреждение игрушечных парламентов с ручными партиями означает, что такие режимы непременно эволюционируют в демократические. Они не станут рисковать там с подогреванием реальной демократии, памятуя об арабской весне с приходом к власти Братьев-мусульман. Поэтому только улыбку вызывают потуги наших записных пропагандистов, которые говорят о том, что американцы готовы замутить «цветные революции» в Центральной Азии. Зачем им цветные революции, которые приведут к власти реальных исламистов-антизападников? Поэтому я не вижу в ближайшие годы серьезной перспективы преобразований этих режимов в нечто подобное хотя бы Южной Корее…
Хотя ожидали, что страны Центральной Азии станут новыми «азиатскими тиграми» …
Может быть, и ожидали, но, похоже, мы просто плохо знаем законы развития цивилизации. А кто мог предсказать события даже этого десятилетия еще десять лет назад? Я никогда не возьмусь смелость сказать, что было у меня такое предчувствие. Я вижу наоборот обратный процесс, даже там, где в принципе, возможно было бы развитие по пути модернизации, скажем, в том же Кыргызстане…. Но там тоже съезжают в ту же колею авторитаризма…. Приходится признать, что никакого движения в Центральной Азии в сторону открытости, модернизации и реальной демократии не будет до тех пор, пока не пойдет по этому пути Россия. Это просто неопровержимый факт и мало кто может меня в этом переубедить. И это никак не противоречит сказанному мной в ответе на предыдущий вопрос по простой причине: российский политический также не скоро еще развернется в другую сторону…
Как раз долгое время Россию считали и считают локомотивом демократизации постсоветского пространства. В чем основывается такая гипотеза: что делает Москва, то и делают страны региона?
Постсоветское пространство так или иначе тяготеет к восстановлению определенных форм, не просто советского типа, а форм, приобретённых еще во времена царского правления. Надо признать, что с одной стороны, существуют такие центростремительные движения, к сближению с Россией, потому что никто, кроме России, не готов серьезно вкладываться в развитие этих стран, потому что не видит своего будущего рядом или вместе с ними, кроме, разве что, Китая. А это само по себе напрягает людей в ЦА, которые умеют мыслить на многие десятилетия вперед, имея в виду это будущее под одним небом – простите за тавтологию – с Поднебесной. С другой стороны, опыт царского времени, советского и российского прошлого, заставляют все больше и больше отдаляться от России, особенно учитывая последние десять, пятнадцать лет развития российского общества.
Само по себе движение в сторону России, к сожалению, не увеличивает шансы на выживаемость, так сказать демократического устройства. Потому что для этого нет, как правило, исторической базы. Вот то, что возможно было сделать в Балтии, в Центральной Азии отсутствует. Даже пример Украины показывает, что это очень непростые процессы, они идут с катастрофическими последствиями. Тем не менее, они там, надеюсь, идут, так как, их питает некая национальная идея, в которую верят, может быть не для всех очевидная – идея государственной самостоятельности Украины. Подобные идеи только еще выкристаллизовываются в ЦА, причем часто это происходит на русофобской основе, мол, чем дальше от Москвы, тем безопаснее, что, к сожалению, во многом продуцируется нынешней властью в России. Но подобный концепт слишком уязвим для построения реальной устойчивой государственности, наличие врага в новейшей истории не гарантирует выживаемости такой государственности, созданию единого общественного целого, хотя на этом сегодня настаивают некоторые идеологи самостийной Украины.
Среди российского экспертного сообщества звучит призыв об отправке в архив понятия постсоветского пространства и отказа от приоритетности СНГ во внешней политики России. То есть рассматривать Центральную Азию в привязке с Южной Азии. Как Вы смотрите на такое предложение?
Интересный вопрос. В этом есть очень важная подоплека. Когда в Москве утверждают, что СНГ является приоритетом, а одно время даже в России было Министерство по делам СНГ, то это само по себе так или иначе создает миф о возможности в том или ином формате воссоздать заново это пространство на каких-то единых основах с едиными целями, центром которого будет Москва. Именно это пугает и напрягает национальные элиты в этих странах (СНГ). Поэтому те, кто настаивают на развитии СНГ, способствуют, сознательно или нет, формированию определенных иллюзий на этот счет у тех, кто ностальгирует о советском прошлом, либо, не представляя его себе реально, формируют его образ на основе пропаганды, подпитываемой Москвой. Мечта о том, что Союз можно восстановить, так или иначе, хотя бы в виде этого Евразийского Экономического Союза, она неистребима и отчасти имеет под собой почву, о чем было сказано уже выше. Однако, эти мечты разбиваются о реальность, которая видима и осязаема в практике построения ЕАЭС, которая в силу эгоистичности российской политики, имперской по своему характеру, порождает раздражение у союзников России и способствует отторжению элит этих стран Москвы.
А те, кто призывают отказаться от приоритета СНГ во внешней политике России, как бы говорят этим: ребята, Советского Союза не будет, и это вредоносная идея. Нельзя искушать людей этими несбыточными мечтами, давайте строить современное пространство на принципиально независимых условиях и проявлять уважение к суверенитету новых государств. Но это очень трудно дается, особенно нынешнему руководству в Кремле. Впрочем, мы видим ведь и другое, сами эти суверенитеты зачастую выглядят весьма условно и могут выживать только постоянно оглядываясь на Москву…
Фото Совета по внешней и оборонной политике – СВОП
