Война в Украине обострила вопрос безопасности во всем мире. Традиционные многосторонние структуры такие, как ОДКБ, ШОС, ОБСЕ и даже ООН уже не могут давать твердые гарантии безопасности.
Нуждаются ли современные государства среднего и малого звена в сильной руке соседа? Или им необходимо инвестировать в создание и перевооружение собственной армии?
Для стран Центральной Азии гарантии безопасности были связаны с Москвой и остаются таковыми даже несмотря на войну в Украине. ОДКБ успешно решала вопрос военных угроз со стороны Афганистана, хотя и отстранялась от решения других задач. Китай, несмотря на заявления о гарантиях суверенитета, вряд ли будет играть большую роль в региональной безопасности, хотя роль ШОС несомненно будет расти. Региональный блок безопасности, который бы включал пять стран Центральной Азии, вряд ли возможен, так как все пять стран по-разному понимают угрозы своей безопасности и тем более имеют неразрешимые конфликты уже между собой.
Насколько прочной будет система безопасности с центром в Москве, пока неясно. Хотя страны Центральной Азии с самого начала войны предпринимали попытки как-то отгородиться от России, не поддерживая решения Москвы, не признавая новообразованные квазигосударства и формально соблюдая антироссийские санкции, в реальности говорить о том, что центральноазиатским странам удалось существенно дистанцироваться от России, тоже пока рано. По сути, наверное, только в культурном плане наблюдается некий отскок от русского мира, а экономические и политические связи и связи в сфере безопасности остаются крайне тесными.
Возможно, сила гравитации оставляет само постсоветское пространство актуальным на еще какое-то время. Как говорит наш сегодняшний спикер, сложно оставаться нейтральным, когда в идеологическом плане сегодняшний мир раскалывается на два лагеря. Мир, который был основан на взаимозависимости, на экономическом либерализме, на глобализации уходит в прошлое, во всяком случае сейчас. На смену ему вновь, как и во времена холодной войны, приходит двухполюсный мир, где каждый из полюсов перетягивает на свою сторону оставшихся субъектов мировой политики.
О наиболее вероятных сценариях развития ситуации в Украине, о том, как меняется современный мировой порядок, и о безопасности в Центральной Азии рассказывает наш спикер, исследовательница из Лондона Анна Матвеева.
Здравствуйте, меня зовут Анна Матвеева. Я исследователь из Лондона, и я аффилированный старший научный сотрудник в Институте исследований России в Kings College, Королевском колледже Лондона. Также я достаточно много работала по конфликтам на постсоветском пространстве, имею много публикаций на эту тему. Полное био – https://www.kcl.ac.uk/people/anna-matveeva
Спасибо большое.
Анна, давайте нашу беседу начнем с разбора факторов, которые привели к войне в Украине. Вы как раз писали статью “Донбасс: постсоветский конфликт, изменивший Европу”. Вы могли бы вкратце рассказать о важнейших аргументах этой статьи?
До сих пор факторы, приведшие к войне, по–разному интерпретируются в разных линзах, и тем более вопрос Донбасса.
Конечно, они будут продолжать интерпретироваться по-разному и впоследствии. Мои аргументы следующие: в этом конфликте есть как бы три составляющие.
Первое – это внутриполитический конфликт в Украине из-за разного понимания мироустройства, политического порядка, ориентации страны, роли нации, роли личности в этой нации, выбора идентичности, толерантности, инклюзивности. Поэтому, например, многие люди, которые воевали в Донбассе против правительства в Киеве, говорили, что они воюют за другую Украину. Они воевали за то понимание Украины, которое было ближе к их культурному и политическому мировоззрению.
Второе объяснение – и оно тоже имеет право на существование – это наследие распада СССР, который распался по административным границам союзных республик, которые не всегда соответствовали тому, как люди на этих территориях себя идентифицировали. Мы можем также привести эти примеры и в Центральной Азии – Таджикистан, Кыргызстан, также Армения, Азербайджан. Границы стали не соответствовать пониманию некоторых людей, достаточно большого количества людей, тому, где они должны быть. Люди, в частности в Донбассе, чувствовали себя более близкими к России и хотели каким-то образом политически или хотя бы культурно и социально иметь с ней очень тесные отношения.
Это вторая составляющая – когда все, весь этот разлом произошел, эти люди стали чувствовать себя под угрозой, и поскольку они чувствовали, что угроза носит экзистенциальный характер выживания всей этой общности, они отреагировали очень остро.
И третья причина – это геополитика, отношения между Россией и Западом, где Украина является как бы ареной битвы, но битва за европейскую безопасность, роль России в мире, то, как понимают роль России на Западе, как понимают руководство в Москве. Расширение НАТО на восток здесь было таким более символическим моментом. Я не очень много об этом говорю в статье, потому что на эту тему много написано. Но подытоживая, я бы сказала, что если бы более внутренние аспекты кризиса в Донбассе могли бы быть решены между Москвой и Киевом напрямую, то геополитическая составляющая каким-то образом, очевидно, тоже пришла бы в норму. Но так как Москва чувствовала, что Киев не идет ни на какие компромиссы и Запад не может повлиять на Киев в этом отношении, то выходы из кризиса стали все более и более сужаться, и факторы, работающие на эскалацию, на войну, стали все больше и больше подниматься.
Спасибо.
А как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в Украине?
Содержание будущих мирных переговоров окружено спорами и дилеммами для безопасности Украины, для которой важны не только территории, но и гарантии в виде членства в НАТО или наличия ядерного оружия, а также репарации для восстановления экономики.
Значит ли это, что война будет длиться до полного поражения? То есть никаких срединных вариантов не рассматривается? Какие дискуссии, в частности, ведутся среди экспертно-аналитического сообщества в Европе?
Тут несколько вопросов. Давайте мы их разложим на несколько составляющих.
Первый – это вопрос о мире. Когда началась война, я стала сразу писать и выступать, и продолжаю это делать, что нужны мирные переговоры, нужно остановить боевые действия, нужно говорить о том, что, очевидно, должны быть какие-то уступки с той и с другой стороны.
Гарантии безопасности, как вы только что сказали, самое главное – прекратить то, что происходит сейчас: бессмысленное смертоубийство, немножко остыть и начать все-таки говорить о мире.
Мои попытки говорить о мире не получили никакого отклика. И не было даже попытки говорить о том, что нужен какой-то дискурс, в котором был бы какой-то все-таки позитивный выход, чтобы говорить не только о том, как все ужасно, но и о том, что дает надежду. Пока все три стороны, вовлеченные в этот конфликт, делают ставку на военное решение.
Россия, с моей точки зрения, готовится к длительной войне и, очевидно, дело идет к этому сценарию. Война может быть долгой, она может затянуться на годы. Она не обязательно будет продолжаться с той интенсивностью, которую мы видели в последний, 2022, год,. Скорее всего больших изменений в территориальной конфигурации линии фронта не будет. Будут, конечно, какие-то тактические поражения, будут какие-то тактические победы. Но в целом, Россия не предполагает, я думаю, куда-то очень сильно наступать. Если были какие-то планы захвата Киева, Харькова, я думаю, это сейчас все похоронено, и стратегия России будет более оборонительной. В такой длительной войне на истощение у России есть преимущества в силу того, что Россия больше, имеет больше ресурсов, имеет больше населения. И в целом может в какой-то степени эту войну как бы отгородить в одной части, а продолжать жить в другой.
Украина не может этого делать, потому что практически все вовлечены в эту войну. Вся экономика переведена на военные рельсы. И, конечно, экономическая ситуация в Украине будет только ухудшаться, поскольку инфраструктура и рабочая сила, и рынки, и все это находится под угрозой. Но общество находится в сильной мобилизации, руководство верит только в военное решение, поэтому много будет зависеть от того, насколько долго будет продолжаться такой настрой в обществе.
Запад пока ставит все свои фишки на украинское наступление, поэтому пока украинского контрнаступления не будет. Пока оно себя не покажет – что оно может сделать, – никаких серьезных разговоров о мире никто не ведет. Эта стратегия, с моей точки зрения, очень близорукая, потому что она не дает выхода из кризиса на перспективу и не отвечает на вопрос – а что будет, если украинское наступление не будет настолько масштабным и не приведет к такому стратегическому перелому, который сейчас предполагается?
Конечно, если смотреть вперед, Украина должна будет получить гарантии безопасности. Ядерное оружие – вряд ли. Но западные гарантии будут – это членство в НАТО. Или это может быть какая-то неформальная коалиция западных государств, включая Турцию и, может быть, Китай, которые дали бы такие гарантии безопасности.
Очевидно, они должны быть большой частью будущего мирного плана. Насчет репараций – это слово в России будет очень-очень тяжело звучать, если будет речь идти, скажем, о финансовой компенсации или финансовой помощи или, скажем, бесплатных или почти бесплатных поставках энергии или того, чтобы снимало вот этот угол репарации, что было бы легче, было бы более приемлемо для будущего российского руководства.
Я думаю, такие варианты имеют место быть, они должны рассматриваться и, конечно, помощь в восстановлении инфраструктуры, народного хозяйства обязательно должна быть.
Спасибо.
Давайте чуть шире поговорим про эффекты этой войны. В целом, эта война в Украине меняет не только европейский порядок, но и стимулирует масштабные трансформации во всем мире. Если шире посмотреть, громче всего эти отголоски войны звучат, наверное, в том самом постсоветском пространстве, в первую очередь, в Центральной Азии.
Например, за прошедший период с начала войны центральноазиатские республики предпринимали различные попытки отстраниться от России, не поддерживая войну и решения Москвы. Однако пока все-таки рано говорить о том, что страны Центральной Азии могут заметно отдалиться от Москвы в политическом плане, и особенно в сфере безопасности. Как показали визиты всех лидеров стран Центральной Азии в Москву на Парад победы, зависимость от России остается крайне высокой. Но в то же время было заметно, что центральноазиатским лидерам и даже Лукашенко было не очень комфортно находиться в Москве. То есть это была во многом вынужденная мера, имею в виду поездку в Москву. Соответственно, вполне можно ожидать, что постсоветские элиты будут дальше прилагать усилия для дистанцирования от России.
Как в этой ситуации может действовать Москва в дальнейшем? Как в целом вы оцениваете политику России в отношении постсоветских стран, в первую очередь стран Центральной Азии? Какие изменения здесь можно наблюдать на фоне той же войны в Украине?
Я думаю, что нам нужно разложить этот ваш вопрос на несколько.
Во-первых, насчет того, что война в Украине расколола мир. Да, это действительно так, но какой-то общей антироссийской политики, позиции, Западу не удалось все-таки добиться. Потому что достаточно много стран сохраняет, ну скажем, такую достаточно нейтральную позицию. Да, не хотят напрямую быть втянуты в этот конфликт. Во многих странах уже стали подниматься такие настроения, что война, конечно, ужасна, и эта ситуация очень проблематична, но и ответ Запада на эту войну, он тоже как бы несет в себе достаточно много угроз и проблем. Поэтому реакция такая неоднозначная. В Центральной Азии тем более она есть.
Второе – то, что мы до сих пор не знаем все последствия и предсказать их становится все труднее и труднее. Последствия санкций, различных изменений, которые происходят в мире, – например, стал укрепляться юань – это совершенно была не та цель, которой Вашингтон хотел добиться: того, что страны стали отдаляться от расчетов в долларах как мировой валюты и стали искать какие-то альтернативы. Последствия войны очень трудно было просчитать.
Страны Центральной Азии, поставленные в ситуацию геополитического выбора, стараются не выбирать. Они хотели бы сохранить отношения, насколько возможно, и с Россией, и с Китаем, и с Западом, поэтому окончательно испортить отношения с Москвой совершенно не в их стратегических интересах, этим ничего не будет выиграно.
Запад не может им компенсировать, да и Китай тоже, то, что страны Центральной Азии потенциально могут потерять от того, что они испортят отношения с Москвой, и лидеры это все прекрасно понимают.
Конечно, война в Украине создает и моральные, и политические проблемы. Да, они однозначно не хотели бы быть втянуты в эту войну на стороне России или на стороне Запада, так что вынуждены играть достаточно тонкую игру. Пока в целом они с ней достаточно хорошо справляются. Так что мы должны отдать должное дипломатическому искусству нынешних центральноазиатских лидеров. Им пока удается удержать ситуацию так, чтобы не быть слишком близко к Москве, и в то же время иметь некоторую дистанцию, но в то же время сохранять мосты Запада.
И мы это видим в том, что достаточно много визитов и со стороны США, и Евросоюза в Центральную Азию. Внимания к региону, конечно, больше и больше, так что мы будем видеть увеличение значения центральноазиатского региона в геополитическом раскладе. Да, это одно из последствий войны.
В этом же контексте хотелось бы поинтересоваться, как вы оцениваете перспективы ОДКБ? После так называемого успеха в Казахстане в январе 2022 года, Организация столкнулась с серьезным кризисом, когда к ней обращались ее участники, но ОДКБ никак не могла отреагировать. Это и пограничный конфликт между Таджикистаном и Кыргызстаном, а также конфликт на Южном Кавказе между Азербайджаном и Арменией. Поделитесь вашим мнением.
Смотря что мы ждем от ОДКБ. ОДКБ была не единственная организация, которая оказалась достаточно неэффективна, когда произошли эти конфликты, которые вы обозначили: и Карабах, Армения-Азербайджан, и Кыргызстан -Таджикистан. ОБСЕ – организация, призванная работать на укрепление безопасности, тоже не смогла сильно повлиять на ситуацию. Не смогла, не потому что не пыталась, но потому что это было невозможно – участники туда не пускали. ООН тоже оказалась достаточно неэффективной в том, чтобы дать какие-то конкретные ответы на вызовы безопасности на Южном Кавказе и в Центральной Азии. Так что ОДКБ тут не одинока.
Как оценивать успех и чего от организации ждать? Резон ее создания был в том, чтобы каким-то образом ограничить деструктивное воздействие Афганистана на регион в целом. Это большая задача, большая угроза. ОДКБ или сами национальные государства – Таджикистан и Узбекистан, в первую очередь, – в общем с этим как бы справляются. Самая большая база ОДКБ находится в Таджикистане. Это напрямую связано с таджикско-афганской границей. Так что здесь мы не можем сказать, что ОДКБ расписалась в полном неумении.
Второе – то, чем ОДКБ привлекало участников – это то, что можно было получать военные поставки и оружие из России по очень сильно сниженным ценам, близким к российским внутренним. Сейчас, конечно, России нужно вооружение самой, так что теперь эти поставки в общем не актуальны. Но это тоже было такой привлекательной составляющей организации. В целом, у ОДКБ нет мандата на конфликты между членами, участниками организации, поэтому формально можно сказать, что кыргызско-таджикский конфликт находится вне мандата. Тогда, конечно, возникает вопрос, что делала ОДКБ в Казахстане, в котором был чисто внутренний конфликт.
Но если мы посмотрим на деятельность региональных организаций в сфере мира и региональной безопасности, они обычно не очень эффективны. Если мы посмотрим, например, на АСЕАН, на конфликт в Мьянме (Бирме) – АСЕАН призывает это решить на уровне диалогов. ОДКБ, наверное, как-то можно примерно так и рассматривать, в этом ракурсе.
Да, очень интересно, спасибо.
Вот в продолжение этого разговора, как вы думаете, что будет в целом с системой безопасности на постсоветском пространстве на фоне всех последних изменений? Какие организации или акторы могут принять на себя роль гаранта безопасности?
Я думаю, что все-таки гарантом безопасности являются более сильные национальные государства. Роль России в этом будет продолжать оставаться достаточно весомой. Мы сейчас не знаем, что произойдет в Турции, но Турция важный игрок в сфере безопасности. Потенциально Китай, хотя Китай, в принципе, практически никогда не вмешался в конфликтные ситуации за пределами собственно Китая. Но если мы выведем за скобки Тайвань, это несколько другое дело. Так что, очевидно, если что-то и будет решаться, это будет решаться на уровне региональных держав или какой-то коалиции региональных держав, или это будет решаться самими странами.
Вы упомянули Китай. В связи с этим мне хотелось узнать ваше мнение, что насчет Шанхайской организации сотрудничества, каковы ее перспективы, на ваш взгляд? Может ли она стать более сильным блоком под началом Китая?
Шанхайская организация сотрудничества в целом набирает обороты. Она набирает обороты, потому что есть несколько невнятное, но все-таки формирующееся понятие в мировой политике, что должен быть какой-то политически-интернациональный антипод западной коалиции. Нужен тем, кто в силу разных причин или не входит в эту западную коалицию, или, как Турция, например, имеет некоторые проблемы. Им тоже нужен какой-то клуб, где они могли бы разделять какие-то общие подходы к международной политике, международной безопасности. То есть ниша, вроде, есть.
И Шанхайская организация, как вы сказали, под руководством Китая. Я бы так не сказала, потому что все-таки она была основана в Центральной Азии и центральноазиатские государства продолжают в ней играть достаточно большую роль. Так же, как Россия.
Теперь Индия – член ШОС. Вступают также новые участники, поэтому эта организация будет преподносить себя как организацию действительно международную, где нет одного центра силы. Вот в чем отличие от ОДКБ. ОДКБ – это организация, где Россия в центре, а вот ШОС пытается себя позиционировать, как организация, в которой нет какой-то одной доминанты, ну, скажем, китайской. И в этом ее сильная сторона.
Это значит, что организация может быть не очень эффективной, если нужно что-то делать, проводить какую-то миротворческую операцию. Когда клубу договориться очень трудно, что делать, и есть разные интересы, то на политико-дипломатическом фронте это как раз сильная сторона ШОС. Поэтому я считаю, что за этой организацией есть международное политическое будущее.
Спасибо.
Анна, в продолжение вашей интересной мысли о том, что гарантом безопасности будут более сильные национальные государства, мне хотелось бы еще один вопрос задать. В Центральной Азии среди экспертного сообщества звучат предложения о создании собственной региональной системы коллективной безопасности с участием только пяти стран региона.
Конечно, до реализации этой идеи пока далеко, но тем не менее, как вы оцениваете подобную инициативу? Смогут ли в перспективе постсоветские, или в частности центральноазиатские республики, стать по-настоящему независимыми от России, или отдаление от Москвы автоматически приведет к сближению с восточным соседом?
Я оцениваю перспективы, во всяком случае среднесрочные перспективы, как стремящиеся к нулю. Что будет через сто лет мы, конечно, не знаем. Но могу сказать следующее – для того, чтобы страны каким-то образом стали объединяться в единый кулак, у них должно быть ощущение общей угрозы, где они будут нуждаться именно друг в друге. Пока такого нет.
Нет общей угрозы?
Попытки объединиться в какие-то региональные союзы, не обязательно только по вопросу безопасности, политические формы экономического сотрудничества, решения водных вопросов, и разных других – они велись в Центральной Азии. Особенно большим пропагандистом этой идеи, вдохновителем, был первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Он очень хотел видеть объединение Центрально-Азиатского государства, много для этого приложил сил в 90-е годы, особенно в начале 2000-х. Но в общем все эти идеи оказались не жизненными. Также международные организации и Азиатский банк развития, например, и ООН тоже хотели видеть какое-то объединение, региональное сотрудничество, укрепление безопасности на почве взаимной солидарности в Центральной Азии. Также из этого ничего не получилось. В целом это так. Причины тут две.
Во-первых, у стран Центральной Азии больше проблем в отношениях друг с другом. Ну, может быть, сейчас они несколько сократились, потому что некоторые президенты, в частности Ислам Каримов, ушли в историческое прошлое, а Шавкат Мирзиёев пытается строить положительные отношения с соседями. Но в целом у центральноазиатских стран все-таки больше проблем или нерешенных вопросов друг с другом, как, например по воде, чем с внешними игроками. Второе – нет таких угроз, где нужно было бы всем сплотиться. Например, можно сказать – нестабильность в Афганистане. В какой-то степени она угрожает Таджикистану, может угрожать теоретически Туркменистану. Но что – все другие как-то бросятся решать проблемы Таджикистана? Да нет, так не кажется.
То, что от России исходят какие-то военные угрозы, сейчас тоже представить себе довольно трудно. У России есть различные интересы, скажем так, рычаги давления. У центральноазиатских стран тоже есть свои рычаги давления на Россию, особенно сейчас. Поэтому какого-то коллективного действия против России я собственно не вижу.
И третье – все-таки сохраняется недоверие в отношениях с государствами. Например, если мы говорим о том, что региональное сотрудничество в плане безопасности предполагает обмен разведданными. Представить себе такие вещи сейчас трудно. Хотя многие региональные отношения улучшились. Казахстан, Узбекистан играют положительную роль в этом, но недоверие все-таки сохраняется.
В целом как бы вы охарактеризовали постсоветское пространство сегодня, с учетом того, что этот термин все меньше отражает реалии республик Центральной Азии, Южного Кавказа и тем более Балтии?
Я бы сказала, что все равно объединяющих моментов много, потому что проблемы в этих странах часто довольно схожие, и очень много того, что является наследием Советского Союза. Например, продолжает сохраняться нерешенность границ. Конечно, ослабляется культурная составляющая, ослабляются социальные вехи, общее культурное пространство, система образования, взаимный интерес – эти все вещи уходят в прошлое.
Хорошо это или нет – каждая страна решает по отдельности. То, что их объединяет, – на них очень сильно отражаются процессы, происходящие в России. Может быть, это не только постсоветское поространство. Мы видим, например, Финляндия – не постсоветское государство. Государство, граничащее с Россией. Процессы происходящие в России, прямо отражаются на Финляндии.
Сейчас в России наблюдается некоторый переломный момент, потому что вероятны какие-то внутриполитические изменения. Насколько они отразятся на процессах в постсоветском пространстве, мы посмотрим.
О каких изменениях идет речь? Вы не могли бы уточнить, какие внутриполитические изменения в России могут произойти?
Есть достаточно много политологов, я думаю, вы их знаете, как и я, которые предсказывают очень скорую кончину эпохи Путина. Я, конечно, не хочу сказать, что знаю что-то такое, чего не знают другие, но все-таки, наверное, можем думать, если не сразу, то в какой-то обозримой перспективе Владимир Владимирович Путин, очевидно, сойдет со сцены как лидер России. Поэтому мы, наверное, уже находимся на закате этой эпохи. Придет какое-то новое поколение лидеров. Может быть, будут какие-то серьезные кардинальные изменения, может быть, мы не увидим бюрократической преемственности в России, как мы видели в Центральной Азии, где, за исключением Кыргызстана, предшественник обычно выбирает, кто будет наследовать власть. А в России может пойти все по намного более турбулентному сценарию, может включиться общество, могут пройти выборы, которые были бы реально конкурентными, тогда это может привести к большим изменениям в самой России и неизбежно к изменениям в отношениях с сопредельными странами. Не исключено, что новое российское руководство будет погружено во внутренние проблемы и будет намного меньше интересоваться внешними отношениями, и будет интересоваться только тем, что непосредственно необходимо для российского внутреннего развития. Тогда грандиозные проекты мирового порядка просто отойдут на второй план, поскольку изменятся приоритеты.
Да, такие сценарии есть. Действительно, очень интересно.
В целом, завершая нашу беседу, какие дискуссии существуют вокруг темы многополярности и полярности? Насколько вероятен мировой конфликт после того, как баланс, достигнутый после развала СССР, сегодня кажется безвозвратно утерянным?
Я думаю, что мирового конфликта в смысле насильственного конфликта, если вы это имеете в виду, – это малореально. На Западе, где я нахожусь, очень внимательно относятся к тому, чтобы ситуация помощи, поддержки Украины не перешла те черты, где могла бы быть какая-то эскалация или намек на нее, как вы указываете. Другое дело, что, скажем, идеологически мир раскалывается. И становится все более и более трудно удержать такую срединную позицию, которой многие страны хотели бы придерживаться, ну, например, Индия. С одной стороны, очень важны отношения с Западом, с другой стороны, присоединяться к западным санкциям Индия тоже пока не спешит. Поэтому раскол может привести к формированию не одной глобальной экономики, которая все-таки была до нынешнего времени, а к двум разным экономикам, замкнутым внутри, между которыми есть какие-то необходимые связи. Мир, основанный на взаимозависимости, на экономическом либерализме, на глобализации уходит в прошлое, во всяком случае сейчас.
И что опять появляются два мира, которые пытаются минимизировать связи друг с другом, но не пытаются как-то друг друга покорить. Эти тенденции, конечно, для всех нас негативны. Хотелось бы наблюдать возвращение к взаимозависимости, взаимопроникновению, взаимообогащению, к равенству возможностей, к тому, чтобы культуры перемешивались. Но сейчас желание отгородиться от идеологически неправильных – преобладает.
