Во внешней дипломатии Азербайджана наблюдается интенсивный период. Постконфликтное урегулирование споров с Арменией вновь заходит в тупик, вследствие чего напряженность в отношениях Баку и Еревана снова нарастает. На этом фоне азербайджанское руководство не только не замыкается на дальнейшем решении споров с Арменией, но и проводит активные консультации с ключевыми внешними партнерами. Недавно Ильхам Алиев посетил две страны Центральной Азии – Казахстан и Таджикистан.
Казахстан для Азербайджана — это один из наиболее близких внешнеполитических партнеров, с которым развиваются тесные связи в различных сферах. Сближающим фактором для двусторонних связей явились последствия войны в Украине, которые одинаково ударили по экспортному и транзитному потенциалу двух республик. В новых геополитических условиях в Евразии, которые стали формироваться в течение последнего года, Астана и Баку больше всех заинтересованы в наполнении Срединного коридора.
С Таджикистаном Азербайджан также объединяет несколько факторов. И Баку, и Душанбе имеют тесные, но в то же время время натянутые отношения с Тегераном. На фоне нового витка обострения отношений Азербайджана и Ирана особое значение имели консультации с таджикским руководством.
Наконец, заслуживает внимания ситуация на Южном Кавказе, где формирующаяся новая конфигурация сил после 44-дневной войны отвечает интересам не всех региональных игроков. Как отмечает наш сегодняшний спикер, новый баланс сил на Южном Кавказе не устраивает руководство Ирана, где пришедшие к власти консервативные политики во главе с Раиси намерены проводить более агрессивную внешнюю политику.
О том, какие еще факторы влияют на ухудшение двусторонних отношений между Азербайджаном и Ираном, а также в целом об особенностях внешнеполитического курса Баку на данном этапе рассказывает азербайджанский политолог Ильгар Велизаде.
Здравствуйте, спасибо за приглашение. Меня зовут Ильгар Велизаде. Я азербайджанский политолог.
Последние несколько лет мы наблюдаем, как внешняя дипломатия Азербайджана значительно активизировалась, в том числе в Центральной Азии. С чем вы связываете эти процессы? Есть ли у Баку так называемая “центральноазиатская стратегия” и в чем она заключается?
Дело в том, что с отдельными государствами Центральной Азии нас связывают, конечно, общая история, культура, традиции, экономические и политические интересы. Все это определяет характер отношений между Азербайджаном и этими государствами и фактически формирует вектор нашей центральноазиатской политики.
Дело в том, что государства Центральной Азии фактически в последние несколько лет стали более уверенно, более артикулировано проводить свою повестку: политическую и экономическую. Достаточно отметить формат консультативных встреч государств Центральной Азии. Кроме того, надо сказать, что Азербайджан и эти государства объединяет Организация тюркских государств, в которой Азербайджан и ряд государств Центральной Азии состоят уже без малого полтора десятка лет. С недавних пор, несколько лет назад, к ним присоединился Узбекистан. И этот формат также является базой для наших отношений.
А что касается характера взаимодействия в последнее время, то оно определяется в значительной степени теми процессами, которые происходят по периметру наших границ и их влиянием на внутреннюю политику, на политические процессы наших регионов. И это заставляет нас объединять, координировать усилия для адекватного ответа на внешние вызовы, внешние угрозы.
У нас наблюдается сходство позиций по всем актуальным вопросам современной региональной и международной повестки. Кроме того, двух- и многосторонним отношениям Азербайджана с государствами Центральной Азии способствует реализация целого ряда экономических транспортных проектов, которые сегодня в условиях и геополитической, и экономической турбулентности приобретают особое значение.
Спасибо.
Я предлагаю более конкретно теперь поговорить о том, в каких же сферах и какие проекты реализуются в отношениях между Азербайджаном и странами Центральной Азии. Например, недавно состоялся визит президента Азербайджана Ильхама Алиева в Таджикистан. И в связи с этим в экспертном сообществе устойчивыми остаются тезисы о том, что Таджикистан остается за бортом процессов тюркской интеграции и что нужно приглашать Душанбе в Организацию тюркских государств.
В целом, как вы оцениваете итоги визита президента Азербайджана в Таджикистан и эти разговоры вокруг вопроса тюркской интеграции, о том, что Таджикистан остается за ее пределами?
Как явствует из названия, Организация тюркских государств — это прежде всего организация, объединяющая страны с общим языком, культурой, традициями. И эта гуманитарная основа является базой для формирования данного формата государств. Для аналогии можно привести Лигу арабских государств. В этой организации участвуют лишь арабские государства. В данном случае у нас участниками нашего объединения являются тюркские государства. Таджикистан не является тюркским государством, хотя на территории страны проживают представители тюркских народов. В этом смысле стоило бы, наверное, подумать о том, что Таджикистан мог бы участвовать в организации в качестве, как минимум, наблюдателя. Но пока в практической плоскости вопрос так не ставится, и мы можем предполагать, что в случае развития диалога между государствами тюркского формата с Таджикистаном на каком-то определенном этапе вопрос возникнет. Здесь речь идет об обоюдном желании. И мы на сегодняшний день такого особого интереса со стороны Таджикистана не видим. Но это нам не мешает активно взаимодействовать. В частности, конечно, это двусторонний формат.
Вы говорили о визите президента Азербайджана в Таджикистан – очень важный визит, очень знаковый визит. Почему? Потому что он фактически дополняет нашу центральноазиатскую политику. Кроме того, мы говорили о формате консультативных встреч с государствами Центральной Азии. Здесь Таджикистан играет важную роль. На нем замкнуты вопросы, связанные с региональной безопасностью, вопросы, связанные с формированием региональной транспортно-логистической сети. Эти факторы определяют интерес Азербайджана к взаимодействию с Таджикистаном.
Что касается результатов визита, надо отметить, для Азербайджана в какой-то степени Таджикистан может считаться родственным государством. Вы спросите, почему? Вроде, Азербайджан в значительной степени тюркоязычное государство, подавляющее большинство населения относится к тюркской языковой группе. Но с Таджикистаном у нас в какой-то степени общая история, общая традиция. Нас объединяет Навруз. Нас объединяет фактор Низами, наших писателей, поэтов.
Дело в том, что наши классики писали на фарси, особенно те, которые жили в раннем средневековье, поскольку персидский в этом регионе был самым распространенным языком. И для таджиков читать Низами, некоторые произведения Физули в оригинале позволяет, наверное, больше приобщаться к азербайджанской культуре, к азербайджанской поэзии. Здесь также у нас есть какие-то общие корни.
Но, естественно, мы когда рассматриваем отношения в современных условиях, принимаем во внимание также и другие факторы. Это прежде всего необходимость взаимодействия в сфере экономики, транспорта. Таджикистан старается выполнять роль активного звена в рамках срединного транспортного коридора.
Кроме того, у нас есть общие темы, связанные с безопасностью. Здесь есть своя специфика. Заключается она в том, что для Таджикистана внешние вызовы, риски, в частности – пограничная напряженность, я прежде всего имею в виду афганское направление. Это, конечно, очень важный элемент системы безопасности для Таджикистана. У нас, к сожалению, наблюдается пограничная напряженность с Арменией, и в последнее время с Ираном. Эти моменты тоже нас как-то объединяют.
Кстати, мало кто знает, но сегодня мы находимся в откровенно конфронтационных, в достаточно напряженных отношениях с Тегераном, и в какой-то степени этот фактор тоже нас объединяет. Попытки внешних сил вмешиваться во внутреннюю повестку тоже играют очень важную роль в обмене мнениями, координации действий. Я так понимаю, что этот визит стал хорошим стимулом для продолжения контакта и в этом направлении: в сфере безопасности, в сфере сотрудничества в военной сфере.
Спасибо.
С вашего разрешения, давайте мы немного позже еще поговорим про отношения Азербайджана с Ираном.
Помимо Таджикистана, президент Азербайджана также посетил Казахстан, нашу республику. Расскажите, пожалуйста, чем Казахстан интересен Баку? Какие проекты обсуждались? В каких направлениях уже есть результаты двустороннего сотрудничества?
Руслан, если очень коротко, очень емко и исчерпывающе ответить на этот вопрос, я бы сказал, – всем. Казахстан для нас – это страна, которая, во-первых, сосед по Каспию.
Казахстан – это центральное звено в системе транспортных маршрутов, которые проходят по сердцу Евразийского континента. Это тысячелетняя история, связанная с Каспием. Мы помним все эти важные проекты, которые были реализованы в последнее время и не в последнее время, а также на протяжении столетий, которые связывали нас с Казахстаном. Когда я говорю о проектах, конечно, прежде всего это Шелковый путь. Но если подходить к нему в буквальном смысле этого слова, то это еще и важная духовная коммуникация, которая у нас осталась с Казахстаном. Она продолжает играть важную роль во взаимоотношениях между нами и Казахстаном как государством и казахами как народом.
Вы знаете, у нас есть территория на границе с Арменией. Здесь находится казахский район, название его связано с племенем, которое из Казахстана перекочевало сюда и которое длительное время, в период Средневековья, играло важную роль в средневековой системе безопасности, когда имелись беглярбекство и ханство. Казахское, вернее, кипчакское племя играло роль важной структуры безопасности на территории северо-западного района Азербайджана. Наши правители в то время, прибегали к услугам воинов этого племени, чтобы отражать внешние набеги. С тех пор племя осело, ассимилировалось. И до сих пор местные жители в обычном разговоре используют слова, которые имеют хождение в казахском языке. Это говорит о том, что у нас не умозрительные, а конкретные исторические корни, которые нас связывают.
И, естественно, сегодня мы говорим не только об истории, но и о политике, экономике, реализуем тот потенциал, который у нас есть. Сотрудничество реализовано не в полной мере, в прошлом году составило всего лишь полмиллиарда. Это, конечно, большая сумма, но она абсолютно не отражает потенциал двустороннего сотрудничества. Поэтому сегодня говорим об инвестиционном и о торговом экономическом сотрудничестве,. Мы говорим о развитии политического диалога, межрегиональном сотрудничестве, реализации транспортных проектов.
Очень актуальным является вопрос, который охватывает сферу безопасности. Азербайджан в 44-дневной войне показал, что может эффективно обеспечить свою безопасность, несмотря на исключительное влияние внешних сил, в какой-то степени давление внешних сил. Мы вне зависимости от этого давления, которое на нас оказывалось, все-таки смогли добиться поставленных целей, освободить оккупированные территории. Для Казахстана, и не только для Казахстана, для наших братьев в Центральной Азии это такая успешная модель, которая сейчас изучается. Мы знаем, что такое риски, внешние риски, вызовы. С ними сталкивается и Казахстан.
Обмен опытом, обмен военными технологиями также важный компонент нашего взаимодействия. Сейчас по этой линии происходят определенные процессы. Я думаю, все эти моменты определяют наши отношения.
Большое спасибо. Было очень интересно услышать об исторических аналогиях.
А как вы оцениваете внешнюю политику Азербайджана после начала войны в Украине? Какие вызовы выдвигает новая конфигурация, новая геополитическая реальность экономике, внешней политике Азербайджана?
Например, если мы будем говорить о транспортных проектах, стал ли трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан альтернативой Каспийскому трубопроводному консорциуму, то есть КТК? Если допустить такую мысль, что Казахстан планирует увеличить объемы нефти, экспортируемой в западном направлении именно по этому трубопроводу Баку-Тбилиси-Джейхан, можно ли сказать, что Азербайджан получает какие-то преимущества от войны? И каков на сегодня баланс потерь и приобретений? Как вы думаете?
К большому сожалению, эта война не может восприниматься положительно, наверное, нигде, поскольку мы видим, к каким катастрофическим последствиям она приводит. И, конечно, есть неоднозначные оценки. Больше всего оценки негативного характера. Все хотят, чтобы война закончилась и все-таки вернулся мир на земли Украины. Такая же ситуация наблюдается в Казахстане. Она повлияла и на транспортные потоки, на характер экономических связей и на региональную безопасность.
Азербайджан с самого начала сохранял определенную дистанцию по отношению к конфликту. Нашей основной задачей является не допустить возможности столкновения интересов крупных игроков на своей территории с тем, чтобы наша территория использовалась как плацдарм, как поле для геополитических разборок сильных мира. В этом плане мы стараемся вести конструктивный диалог и со странами Запада, и с Россией.
Такая же ситуация наблюдается и в Казахстане. И поэтому мы сегодня видим, как страны Европейского Союза используют наши энергетические маршруты в своих целях, перенаправляя часть грузопотока.
Большая часть казахстанской нефти идет по КТК. Если не ошибаюсь, общая пропускная способность этого трубопровода, нефтепровода составляет около 83 миллионов тонн. Естественно, для Казахстана с его экспортными объемами поставок на внешние рынки, это практически безальтернативный нефтепровод. Баку-Тбилиси-Джейхан – это нефтепровод, который имеет мощность 50 млн тонн. Из них половина приходится на азербайджанскую нефть. Частично, конечно, мы можем экспортировать нефть из Туркменистана, из Казахстана.
В такой ближайшей обозримой перспективе при желании Казахстана перенаправить значительную часть своей нефти на нашу территорию, на Азербайджан, все-таки КТК продолжит оставаться основным экспортным маршрутом. Сейчас речь идет примерно о 7 миллионах тонн казахстанской нефти, которая может транспортироваться через Азербайджан.
Чтобы это сделать, нужно либо построить нефтепровод по дну Каспийского моря – это достаточно затратный проект. По крайней мере, сегодня никто об этом не говорит, с практической точки зрения. Либо надо значительно нарастить танкерный флот, построить дополнительное количество танкеров, которые могли бы перевозить такие объемы нефти. Азербайджанская каспийская морская флотилия насчитывает значительное число танкеров, но даже с этим объемом мы на 7 миллионов не потянем.
Сейчас Казахстан ставит задачу увеличить свой танкерный флот, но это все тоже требует времени. Построить один танкер, несколько танкеров одновременно – это все-таки требует много средств и занимает достаточно времени. Как минимум несколько лет. Поэтому в такой краткосрочной и среднесрочной перспективе мы лишь ставим цель обеспечить возможность транспортировки 7 миллионов тонн казахстанской нефти. Можно и больше, но это зависит от пропускной способности нашей транспортной инфраструктуры. Я думаю, в любом случае сегодня стороны, в частности в рамках межправкомиссии, над этими вопросами работают.
Дополнительной сложностью выступает обмеление Каспийского моря. Если раньше можно было перевозить нефть крупнотоннажными судами с большой водовместимостью, то сейчас это становится намного сложнее, потому что на побережье, в частности в Актау, Атырау нужно проводить, дноуглубительные работы. И это для реализации транспортных перевозок нефти по Каспийскому морю приводит к дополнительным издержкам.
Спасибо большое.
Мы сегодня в нашем разговоре уже затрагивали тему отношений Азербайджана с Ираном. Расскажите пожалуйста, чем чревато очередное обострение отношений между Баку и Тегераном. По утверждению силовых структур Азербайджана, иранские спецслужбы планировали совершить некий государственный переворот. На фоне усиления связей Ирана и России, особенно транспортных связей, какие мысли насчет этого сейчас в Азербайджане и на какие структуры безопасности опирается Азербайджан – на помощь Турции или иные соображения?
Дело в том, что мы не заинтересованы в ухудшении наших отношений с Ираном. Это не по нашей инициативе сегодня азербайджано-иранские отношения стали значительно хуже. В Иране к власти пришли достаточно радикальные консервативные силы, после относительно реформистского правительства Рухани.
И эти силы взяли курс на ужесточение позиций Ирана в регионе, на более артикулированное использование фактора силы. И речь идет не только об азербайджанском, но и о других направлениях. Мы наблюдаем активизацию силовых факторов внешней политики. Оказалось, Иран недоволен итогами 44-дневной войны в регионе. В постконфликтном устройстве в регионе Ирану отводилась, по их мнению, периферийная роль. Давайте вспомним, что по итогам этой войны Азербайджаном, Арменией и Россией было подписано трехстороннее заявление.
Кроме того, по итогам войны официальным союзником Азербайджана стала Турция. Кстати, официальным союзником Азербайджана стала и Россия, договор о союзничестве с Россией подписан, но не был ратифицирован. Турция представлена в регионе российско-турецким мониторинговым центром, то есть Турция значительно усилилась. Влияние России также было закреплено этим трехсторонним заявлением и, возможно, созданием трехсторонней комиссии по разблокированию коммуникации. А Ирану места не оставалось.
Иран очень возмутило усиление Турции. Россия не особо усилилась, поскольку мы решили этот вопрос своими силами, военными средствами. Но российское участие проявило себя в модерации переговорного процесса в постконфликтный период. Кстати, и Европейский Союз достаточно активно участвовал в модерации переговорного процесса. А вот Ирана не оказалось ни на одном из этих переговорных треков, не оказалось в постконфликтных транспортно-коммуникационных форматах.
Мы предлагали Ирану зафиксировать их интересы в Зангезурском коридоре. Кроме того, мы предлагали Ирану активное участие в формате 3+3. Тоже инициатива президента Азербайджана: три региональные государства – Азербайджан, Грузия, Армения плюс три внерегиональные государства – Россия, Турция, Иран, чтобы компенсировать его уязвленное самолюбие. Но они фактически отказались. Конечно, был подписан договор о реализации иранского участка Зангезурского коридора, но он провис в связи с этой напряженностью.
В целом Иран оказался в положении стороны, неудовлетворенной итогами 44-дневной войны и ее влиянием на региональное обустройство.
Почему такое неудовлетворение? Еще одна причина этого неудовольствия — на протяжении длительного времени оккупации азербайджанской территории, 132-километровый азербайджанско- иранский участок границы, который контролировался армянскими оккупационными силами, был фактически открыт. И Иран использовал этот участок, Карабах, оккупированные территории, как серую зону, через которую поступали наркотические средства, осуществлялся незаконный транзит оружия и так далее. Естественно, контролировали соответствующие структуры, отвечающие за безопасность в Иране. Это не просто какие-то маргинальные группы, криминальные элементы этим занимались. Это осуществляли иранские структуры, связанные с безопасностью. И они остались недовольны этой ситуацией, поскольку мы закрыли этот коридор. С реализацией Зангезурского транспортного коридора Иран считает, что он будет отрезан от территории Армении, которая является его основным союзником. Армения также осталась неудовлетворенной результатами 44-го дня войны, поскольку утратила контроль над оккупированными территориями Азербайджана. Они на пару, проявляя недовольство, пытаются затормозить те процессы постконфликта, которые сегодня происходят в нашем регионе. Вот это причина.
А что касается искусственного внутреннего напряжения, Азербайджан – шиитское государство. Много людей по различным причинам было очень тесно связано с Ираном. У нас всегда был открытый диалог с Ираном, в том числе многие наши религиозные деятели посещали Иран. Но, к сожалению, там с ними проводили соответствующую работу и где-то вербовали их. Они возвращались в Азербайджан и становились “спящими ячейками.” Сейчас пытались их активизировать, создать внутриполитическую напряженность в Азербайджане. Спровоцировать выступление против властей. Эти спящие ячейки рассматривались как группы влияния. Нечто подобное существует в Ираке, в Сирии, в Ливане. В Ливане понятно – это Хезболла. Вот пытались нечто подобное создать в Азербайджане. Спровоцировать изменение власти, изменение конституционного строя, создать шиитскую республику по типу Ирана,.
Естественно, правоохранительные органы Азербайджана предприняли и сейчас предпринимают соответствующие меры по обезвреживанию этой сети.
Почему до этого не предпринимались подобные попытки? Дело в том, что они никак не проявляли себя. Это были латентные группы, которые жили своей жизнью. А после того, как получили задание, они стали ориентированы на определенные действия и начали представлять угрозу для внутренней безопасности, чем обусловлены по отношению к ним соответствующие действия.
Было покушение на одного из наших депутатов парламента, создавалась вооруженная напряженность. Некоторые радикальные шиитские группы обзавелись оружием. Это все создавало угрозу внутренней безопасности и сейчас предпринимаются активные действия для того, чтобы их нейтрализовать. Но параллельно мы все-таки проводим с Ираном определенную работу.
С Ираном связано многое. Недовольство Ирана по отношению к азербайджанской политике также было связано с открытием посольства Азербайджана в Израиле, усилением азербайджано-израильских отношений, в том числе в военно-технической сфере. Это тоже стало дополнительным триггером напряженности между Ираном и Азербайджаном. В Иране думают, что Израиль использует территорию Азербайджана для того, чтобы следить за Ираном, а в будущем, может, использовать для нападения на Иран. Хотя официальные лица, президент нашей страны неоднократно говорил, что не допустит использования территории Азербайджана для действий против третьих стран, в том числе, конечно, против Ирана. То есть в Иране прекрасно знали эту позицию, но при этом, к сожалению, решили сыграть по-своему.
Это очень интересная тема. Спасибо большое.
Ильгар, позвольте завершающий вопрос. Как в целом видит себя Азербайджан в будущем? Как часть Южного Кавказа или как часть тюркского мира? Как Каспийское государство или Евразийское государство? Как бы вы охарактеризовали Азербайджан в проекции на будущее?
Вы знаете, Руслан, я географ по образованию. Есть такая наука – политическая, социально-экономическая география. И есть такое понятие, как географический детерминизм. Это понятие основывается на том, что географическая локация является безусловным фактором для внешней политики того или иного государства, определяет судьбу этого государства. Наполеон как-то сказал: “География — это судьба”. По крайней мере, это высказывание приписывается Наполеону. Так вот, география Азербайджана — это Каспийское море. География Азербайджана — это Кавказ. География Азербайджана — это центральная часть, это Юго-Западная Азия, это центральная часть евразийского континента. И во всех этих регионах Азербайджан хочет быть достаточно активным и релевантным для других государств партнером.
Кстати, если шире подходить, с политической точки зрения, Азербайджан — это еще юго-восточная часть Европы. Почему? Потому что есть такой проект – “Восточное партнерство”. Здесь Азербайджан занимает крайнюю юго-восточную позицию, точку в этом проекте. В европейской географической проекции Азербайджан тоже рассматривается. И поэтому, я думаю, удачное сочетание всех этих параметров, сопричастность и к Евразии как единому географическому целому, и к отдельным регионам таким, как Кавказ, Юго-Западная Азия является условием для политической активности Азербайджана и базой для выстраивания отношений с другими странами. Мы от географии никуда не уйдем, наши соседи Иран, Россия. Это наша география.
И от этого географического детерминизма, от него не уйти. Надо просто успешно, эффективно использовать эти возможности. Не все от нас зависит. Иногда агрессивные действия соседей не позволяют нам реализовать свой потенциал, в том числе географический потенциал, к сожалению. Но, естественно, внешняя политика, дипломатия имеют цель создать благоприятную политическую экосферу для того, чтобы страна могла реализовать свой долгосрочный интерес.
Поэтому будем надеяться, что в том же Иране, в Армении победит прагматизм, чтобы война между Россией и Украиной закончилась, чтобы восстановился мир на земле Украины, и чтобы в обозримой перспективе все вернулось на свои круги. Это идеализм, конечно, в какой-то степени, с учетом тех процессов, которые сегодня происходят. Но по крайней мере к этому нужно стремиться, здесь стоит все-таки действовать в этом направлении. Сейчас мы видим, как предпринимаются определенные политические усилия, насколько это возможно в нынешних реалиях для того, чтобы обеспечить прогнозируемость региональной политики. Я думаю, что во взаимодействии с нашими близкими партнерами, друзьями, братскими государствами мы сможем создать устойчивость в своем регионе. По крайней мере, для этого есть все необходимые предпосылки.
