Президентские и парламентские выборы в Турции, назначенные на май, обещают быть конкурентными, а их результаты непредсказуемыми. Это обусловлено тем, что Эрдоган, находясь у власти минувшие 20 лет, выстроил разветвленную патрон-клиентскую систему и подконтрольные элиты. Но еще более важным козырем Эрдогана и Партии справедливости и развития является упор на консервативность, защиту и развитие исламских ценностей. А эти идеи в Турции разделяет большая часть населения.
С другой стороны, впервые за многие годы турецкая оппозиция смогла объединиться и выдвинуть своего единого кандидата. Такой ход дает неплохие шансы оппозиции выиграть выборы. Хотя и у Эрдогана, и у объединенной оппозиции есть свои минусы.
Между тем есть основания полагать, что от исходов президентских выборов будет зависеть дальнейший курс Анкары как во внутренней, экономической, так и во внешней политике. Например, в случае победы Эрдогана вряд ли можно ожидать каких-то существенных перемен. А вот если оппозиция все же сможет победить, она обещает сконцентрироваться на решении экономических вопросов и внутренней политике. И это будет противоречить нынешней политике Анкары. Ведь во внешнеполитическом поле Турция в последние годы, конечно, проводит проактивный курс.
Вслед за активными военными операциями на Ближнем Востоке, в первую очередь, в Сирии, Анкара стала активно помогать Азербайджану в его конфликте с Арменией. Не менее тесно развиваются отношения Турции со странами Центральной Азии в двустороннем формате, а также в рамках Организации тюркских государств. И в целом Эрдоган начал активнее вовлекаться в деятельность многосторонних структур в Евразии.
Параллельно с этим в независимых странах Центральной Азии в деколониальной риторике неким маяком становится Турция. К ней обращаются за поддержкой языка, культурных связей и развития единых исторических нарративов – то, что называется пантюркизмом. Тем не менее Турция не участвует в обсуждении деколониальности тюркских народов самой России — это слишком чувствительная тема для бывшей империи.
Но разговор о культурном вымывании, которое испытали страны Центральной Азии во время существования Советского Союза, действительно важен. Как говорит наш спикер, сегодняшний деколониальный дискурс ценен тем, что мы переоцениваем советскую историю как историю поселенческого колониализма и понимаем масштаб культурного стирания наравне с другими трагедиями того времени.
С нами сегодня исследовательница из Турции,доцент Ближневосточного университета Северного Кипра Асель Тутумлу.
Меня зовут Асель Тутумлу (Рустемова). Я политолог. Сейчас работаю доцентом на кафедре политологии в Ближневосточном университете Северного Кипра. Работаю над анализом авторитарных режимов, политической теории, нациестроительства на таком большом государственном уровне, а также на локальном уровне. Недавно мы выиграли с коллегами проект Министерства образования нашего Казахстана, где изучаем межэтнические отношения, консолидацию и деконсолидацию различных меньшинств и большинства.
Список публикаций – https://neu-tr.academia.edu/AsselTutumluRustemova
В Турции в эти дни разворачивается активная предвыборная кампания. Президентские и парламентские выборы уже назначены на май. Эрдоган, который уже 9 лет был президентом, а до этого еще 11 лет занимал пост премьер-министра, выдвинул свою кандидатуру.
Как вы оцениваете шансы Эрдогана вновь переизбраться? Почему против него выступила объединенная оппозиция и в чем заключается главная критика Эрдогана со стороны объединенной оппозиции на этих выборах?
Эрдоган прежде всего решил участвовать на выборах, потому что иначе, если он проиграет, его политическая карьера просто закончится. В стране за время его правления произошло очень много изменений, которые были не совсем конституционны. И поэтому большое количество людей видит, что определенные группы сместились, в особенности среди экономических элит. Они сместились и пришли новые люди, которые достаточно тесно связаны с Эрдоганом и его семьей. Из этого получается, политический процесс становится легитимацией и гарантированием экономической системы, которая была выстроена за последние 9–10 лет.
Насчет оппозиции, и видя все изменения, в особенности в судебной, образовательной, медицинской системе — это все влияет на качество жизни. Допустим, существует доступ к образованию. Но открываются те школы, которые готовят имамов в мечети. То есть, вроде бы, возможность учиться есть, но обучаться только определенным знаниям. То же самое происходит почти во всех сферах жизни. Соответственно население, которое не совсем разделяет политику Эрдогана, в особенности его консервативные исламские взгляды, интерпретирующие историю с намерением восстановить Оттоманскую империю или существовавшее до этого влияние. Соответственно это население достаточно активно и настроено достаточно оппозиционно.
В этом мы видим проявление так называемой “шестерки”. Это шесть объединившихся политических партий. Кроме них, есть еще и другие, но самые главные эти шесть, которые объединились против консервативности и исламизации политической системы Турции. Это объединение либералов, коммунистов или так называемых социалистов. Коммунистическая партия вообще называется партией трудящихся. Она также объединяет более либеральное крыло националистов. Есть еще две исламские консервативные партии, что было сделано для того, чтобы привлечь как можно больше электората на свою сторону. Как это все будет работать, неизвестно.
Кроме того, сейчас у этой оппозиции есть свои соперники. Это Мухарам Эндже, который критикует коалицию из шести партий, говорит о том, что нам нужна все-таки одна большая оппозиция, которая имела бы определенное видение, не просто желание свергнуть Эрдогана, а именно видение того, какая нам нужна Турция в будущем. И соответственно эта Турция не может быть создана партией трудящихся, консервативной или националистической партией.
Из всего этого вытекает, что оппозиция до сих пор разрознена, хотя у них имеется определенный сильный кандидат, который, к сожалению, проиграл предыдущие шесть выборов. То есть кандидатура Кылычдароглу поддерживается не всеми. Она в обществе очень неординарная. Поэтому сейчас мы видим сильного президента, у которого, конечно же, есть свои проблемы. И мы видим второго – оппозиционера, который смог, вроде бы, создать какую-то коалицию. Но в то же самое время электорат не полностью поддерживает кандидата. То есть в самом электорате есть определенные расхождения.
Насчет того, какие требования, что хочет эта оппозиция и почему они собрались вместе, кроме того, чтобы поменялось качество жизни и качество институтов? В особенности это касается верховенства закона и качества экономических элит.
Третье, что было очень важно, это экономическая политика Эрдогана. Эрдоган за последние два года привел к девальвации турецкой лиры, и инфляция была настолько велика в Турции, что она вошла в тройку стран с самой большой инфляцией в мире. И соответственно это приводит к тому, что импортные товары становятся дороже, надежда на то, что со слабой лирой Турция начнет больше экспортировать, не оправдалась. И соответственно в стране сейчас происходит достаточно большой макроэкономический кризис, из которого будет очень тяжело выбраться, если государство не начнет поднимать процентные ставки.
Процентные ставки государство поднимать не хочет, потому что тогда экономика просто-напросто закроется, фирмы не смогут расширяться, получать какие-то кредиты. Это касается не только фирм, конечно же, но и простых людей, потому что процентные ставки будут достаточно высокие.
Спасибо, Асель. Все же, какие у вас прогнозы как специалиста, кто вероятнее всего может достичь победы на этих выборах: и президентских, и парламентских?
Прогноз, конечно, дело тонкое, но мне кажется, сейчас Эрдоган выстроил систему, очень похожую на существующую у нас в постсоветском пространстве, где есть президент, который обеспечивает определенным кругам доступ к ресурсам. И этот доступ к ресурсам, к так называемым “потокам денег”, существует в такой патронально-клиентской системе. Эта клиентская система, мне кажется, обеспечивает достаточно сильный фундамент для поддержки существующего режима и президента Эрдогана. Поэтому, несмотря на то что сейчас существует очень большая оппозиция и политическая активность, я думаю, Эрдоган и его команда не будут играть по правилам. Здесь мы скорее всего увидим достаточно большие нарушения в электоральном процессе, которые и обеспечат ему победу. Это, конечно, моя точка зрения. Она не совсем разделяется теми моими коллегами, кто изучает турецкую систему. Они считают, что победа все-таки возможна благодаря тому, что у каждой партии есть свои наблюдатели, и наблюдателей очень тяжело нейтрализовать на каждом участке. Из-за их большого количества будут невозможны такие массовые выбросы, как, допустим, были на недавних выборах. А также говорят о том, что оппозиция, возможно, все-таки придет к власти. Но даже если оппозиция придет к власти, я не думаю, что она сможет поменять этот режим, поскольку там достаточно все хорошо завязано. И, конечно, в избирательной комиссии не сидят члены семьи Эрдогана, как, например, было у нас при Назарбаеве. Существует определенное количество других инструментов. В особенности это возможно на востоке страны, где население не совсем образованное.
В связи с землетрясением организовать там электоральный процесс будет тяжело, что позволит режиму, мне кажется, все-таки выстроить свои определенные схемы влияния и схемы получения достаточного количества голосов.
Да, это очень интересно. Предстоящие выборы в Турции обсуждают не только с точки зрения внутренних перспектив, но больше внешних, в контексте войны в Украине, ситуации на Ближнем Востоке и даже баланса сил в Центральной Азии.
С вашей точки зрения, почему выборы в Турции так важны? Можно ли ожидать в результате переизбрания Эрдогана, с приходом нового лидера, кардинальных изменений во внешней политике Турции? И будет ли сам Эрдоган изменять свой внешнеполитический курс с учетом сегодняшних реалий, например, в части отношений со странами НАТО, США и отношений России и Китая?
Я начну с последнего вопроса. Если Эрдоган придет к власти, я не думаю, что-то поменяется во внешней политике. Прежде всего потому, что Эрдоган долгое время практиковал политику так называемого “неоттоманизма”. То есть это попытка возродить влияние Турции на бывшие так называемые имперские колонии Оттоманской империи, или по-русски Османской империи.
Желание быть важным актером в региональном смысле, желание повернуться от Европы к Ближнему Востоку имеет достаточно глубокие корни и достаточно большую поддержку среди не только населения, но и среди экономических и политических элит. Потому что Турция хочет видеть себя имперской державой, которую слушают и которая может сказать “нет” американцам и европейцам. Весь этот антизападный дискурс очень поддерживается населением. Вообще в Турции много людей считает, что Америка виновата во многих их проблемах, что Америка может, в принципе, обеспечить поддержку определенных кандидатов, что за ними всегда кто-то стоит. Эти конспирологические теории очень сильны и среди населения, и в речах определенных элит.
К сожалению, это, мне кажется, тоже обеспечивает определенную поддержку Эрдогана, который якобы может привести к определенному будущему, к величию, которое у нас отобрали. То есть я не вижу каких-то больших изменений.
Турция останется достаточно прагматичным игроком, который будет ловко использовать свою необходимость или свою позициональность в определенных конфликтах как в постсоветском пространстве, так и в отношениях с НАТО.
Если же придет оппозиция, и в этом случае мы будем говорить об оппозиции, которая идет с партией CHP, — это Кылычдароглу. Он с самого начала проводил полунационалистическую, полулиберальную политику.
Он уже говорил – много проблем возникает из-за того, что Турция приняла 4 миллиона сирийских беженцев. И сейчас мы ожидаем, в случае его победы статус беженцев будет меняться. Они не смогут продолжать здесь жить определенное количество лет, им будет необходимо либо менять свой статус, либо интегрироваться, либо покидать территории. Это одно.
Также Кылычдароглу выступил с тем, что внутренняя политика будет его самым большим приоритетом, и соответственно он не собирается тратить ресурсы, деньги и тому подобное на какие-то внешнеполитические, интеграционные процессы и внешнюю политику, которая истощала бы ресурсы Турции. То есть это будет более закрытая страна. Это будет страна, где оппозиция попытается навести порядок, прежде чем они начнут вписываться в какие-то определенные международные рамки.
Как, по-вашему, при Эрдогане изменилась роль Турции в Центральной Азии? Вы сегодня рассказывали о том, что Эрдоган проводит неооттоманский курс. В чем он заключается применительно к тюркскому миру?
В тюркском мире мы наблюдаем очень интересные события. Если посмотрим, допустим, на 90-е и 2000-е годы, мы увидим, что Турция в принципе не была влиятельной державой. Турция говорила, да, нам нужен какой-то пантюркизм, нам надо развивать языки, определенные связи. Но экономически и политически Турция не была игроком, который выстраивал бы политику в Центральной Азии. За последние 3–4 года Турция поменяла политику и начала активно участвовать, например, в конфликте между Арменией и Азербайджаном.
Эрдоган также начал более активно внедряться в различные институции, которые существуют в нашем регионе. Например, его участие в Шанхайской организации сотрудничества, в попытке институционализации Организации тюркских государств — все это ведет к созданию определенной платформы, определенного фундамента, чтобы развивать эти отношения в будущем.
Сейчас эти организации получают большое количество заявок на функции, которые не существовали до этого. Если раньше организации в принципе занимались только культурными связями, возрождением определенных исторических нарративов, организовывали программы по обмену и тому подобное, то сейчас мы видим, что добавляются экономические функции, функции по инфраструктуре, функции по безопасности и даже какие-то военные функции.
Мы знаем, Эрдоган, каждый раз приезжая в Центральную Азию, говорит, что Турция выступает гарантом суверенитета и территориальной целостности всех тюркских государств. Другими словами, это показывает, Турция хочет быть большим и весомым актором в Центральной Азии. Насколько это у нее получится, другой вопрос. Но по крайней мере сейчас идет закладка фундамента, что потенциально может перерасти в нечто более сильное.
Спасибо.
В связи с войной в Украине происходит серьезный пересмотр советского, досоветского и постсоветского порядка, с новым анализом колониальности внутри бывшего Советского союза и внутри Российской Федерации. Сильно усилились голоса внутри РФ, которые говорят о том, что субъекты федерации, возможно, стремятся к большей автономии. Как в Турции оценивают эти голоса, учитывая, что многие народы в РФ говорят на тюркских языках и имеют тюркские корни (татары, башкиры, ногайцы, якуты, тувинцы, хакасы, алтайцы, карачаевцы, балкарцы, кумыки, чуваши)?
Эта тема для Турции достаточно чувствительна. В Турции, мне кажется, пока что не обсуждается деколонизация, и в особенности деколонизация тюркских народов. Это происходит потому, что Турция сама имеет достаточно имперский исторический нарратив, где ее оттоманское или османское прошлое очень важно. Турции важны определенные традиции и ислам, характерные для Османской империи.
Как вы помните, Османская империя – это последняя империя, где религиозная и политическая власть были объединены, где статусы халифа и султана принадлежали одному человеку. Соответственно Турция была последней страной мусульманского мира, где человек мог бы издать так называемую фетву. Это в принципе был закон для всех мусульман. И после того, как Турция превратилась в Турецкую республику в 1923 году, эта реальность исчезла.
Сейчас Эрдоган пытается воспроизвести ситуацию, когда Турция может быть таким лидером, страной, которая, вроде бы, и современная, но в то же самое время представляет собой пример позитивного ислама, который позволит режиму влиять на другие страны просто потому, что исторически у них это право было. Поэтому про деколонизацию, в особенности тюркских народов России, Турции говорить очень тяжело. Если она начнет об этом говорить, Российская Федерация, режим Путина, будет вспоминать, что сама Турция колонизировала курдов, виновата в геноциде армян и тому подобное. То есть у самой Турции есть достаточно большие “темные пятна” в истории, которые не были переформатированы или переосмыслены современным режимом. И, соответственно, до сих пор мешают Турции выступать с достаточно большим эмансипационным дискурсом.
Поэтому мне кажется, Турция скорее всего не будет оспаривать и заниматься деколонизацией. Турция не будет рассматривать или даже с большим вниманием относиться к деколониальности тюркских народов в России. Но Турция будет внимательно относиться к деколонизации уже независимых государств Центральной Азии. В особенности это касается поддержки языка, культурных связей и развития исторических нарративов, в которых доминировали бы не российские источники и советский нарратив, а воспроизводство исторических нарративов общности, пантюркизма, величия, существовавших до присоединения Центральной Азии к Российской империи. Это возможно.
В одной из работ вы рассматриваете деколониальность в соответствии с анализом западных академиков нашего авторитаризма. Расскажите об этом подробнее. Каково ваше мнение о деколониальности?
В данный момент мы с Асель Доолот работаем над статьей, которая более глубоко рассматривает вопрос о том, что в западных источниках понятие авторитаризма в Центральной Азии анализировалось как внутренняя проблема, где постсоветские автократы просто-напросто взяли и своровали у людей демократию. Они создали режим, который не дает возможности демократических изменений, режим, который основан на патронально-клиентской системе, и, соответственно, из-за этого страны Центральной Азии не могут якобы демократизироваться. При этом подобный дискурс очень удобен для Запада, потому что создает определенное впечатление о Центральной Азии, о каких-то отсталых народах, которые не научились демократии и никогда не научатся. И, соответственно, сейчас нам необходимо выделять деньги, чтобы обеспечить передовое знание, как демократизироваться бывшим советским аппаратчикам, а также людям с тем, чтобы создавать гражданское общество, которое разделяло бы эти либеральные взгляды и тому подобное. Однако эта система достаточно двулична, потому что вся наша патронально-клиентская система основана на определенной интеграции в международную экономику. То есть у нас существует авторитаризм не потому, что у нас плохие, или не только потому, что у нас плохие политики, а потому, что мы интегрированы в эту систему.
Мировая экономика рассматривает нас и воспроизводит все те элементы колониальности, которые существовали до 90-х годов, до создания этого либерального дискурса. То есть мы в принципе являемся сырьевым придатком мировой экономики, и ей гораздо легче работать с одним диктатором, чем с демократическим правительством. Гораздо легче платить взятки, чем платить налоги. И гораздо легче выводить капиталы, чем обеспечивать корпоративно-социальную ответственностью (corporate social responsibility). Им гораздо легче заниматься этим, чем тратить деньги на развитие регионов и развитие тех областей, где они работают.
Мы с Асель Доолоткельдиевой хотели показать, при таком нарративе Центральная Азия не может быть демократизирована. Есть определенные колониальные черты и происходит легитимизация колониальной системы, которая выкачивает натуральные ресурсы из стран Центральной Азии, создает закрытую и изолированную элиту. При этом винит все население в том, что они не пошли свергать свое правительство, – и теперь, соответственно, живите с этими диктаторами сами.
Насчет деколониальности, мне кажется, это очень важная тема не только потому, что очень модная и очень много людей говорит об этом, а потому, что в ней скрыта определенная сила – сила нарратива, которая может мобилизовать не только простых людей, но и политиков, общественных деятелей на переосмысление определенных системных структур, которые у нас существуют. Это, безусловно, внутреннее переосмысление.
Те голоса, которые утверждают, сейчас надо строить казахское общество, восстанавливать в настоящем определенные традиции прошлого, создают не совсем прочную платформу. То есть эта попытка привести прошлое в настоящее – не совсем устойчивая программа для будущего, потому что есть такое понятие nativism, когда мы пытаемся создать то, чего уже нет. И когда мы пытаемся создать то, чего нет, получается, кто-то решает за всех нас, какие традиции будут существовать в будущем, а какие нет. Это еще одна формулировка, когда насаждаются определенные ценности среди других людей. Деколонизация не об этом. Деколонизация о том, что каждый из нас пытается переосмыслить и быть активным там, где мы находимся.
Очень любопытные тезисы. С удовольствием почитаю результаты вашего исследования. Как вы сказали, это, наверное, не только популярная, но и тема, актуальная и нужная для изучения. И наконец, как вы оцениваете политические изменения в Центральной Азии и приход новых элит? Могут ли элиты воспроизводиться в неизменном состоянии или все же сменяемость элит обеспечивает какие-то послабления в авторитарном контроле?
Вопрос сложный, и он состоит из нескольких частей.
То, что мы видим после прошедших выборов, мне кажется, не дает достаточно сил для оптимизма. Прошедшие выборы показали, что в принципе система останется такой, какой была. И ожидать какого-то нового Казахстана нам не приходится. При этом в среднесрочной перспективе выборы как бы опустили крышку на кипящую кастрюлю, когда люди уже осознают, что так жить больше невозможно.
Деколониальный дискурс, мне кажется, олицетворяет те изменения, которые произошли в обществе. На сегодняшний день состояние, мировоззрение людей настолько изменилось, что существующая система, не сможет долго сохраняться. Неизбежен приход альтернативных элит. Конечно, режим попытается их контролировать, контролировать активистов. В парламенте уже существует три закона, которые достаточно сильно “закрутят гайки” в любом гражданском обществе. Но тогда мы скорее всего получим “арабскую весну”.
Чем больше режим закручивает гайки, тем больше сокращается число активистов, которые могли бы формировать общественное мнение. И соответственно люди просто-напросто выйдут на площади, как мы это наблюдали в Кантаре. Тогда контролировать толпу будет достаточно тяжело.
При таком сценарии политического изменения, конечно же, могут прийти новые элиты, но не обязательно поменяется экономическая составляющая нашей страны. Новые элиты просто-напросто могут занять место старых. А если у нас появятся и будут действовать какие-то активисты, они могли бы создавать и высказывать мнение, разделяемое обществом, и участвовать в политическом процессе. Тогда, конечно, политика была бы более-менее мирной и не такой сумбурной, хаотичной.
У меня персонально было очень много ожиданий от выборов, в особенности в отношении одномандатников. И после того, как все прошло, конечно, все последние ожидания пропали. И из-за этого, мне кажется, режим просто-напросто копает себе яму, не давая определенным силам осуществлять медленные изменения, то есть участвовать в политике, где изменения проходили бы в определенном контролируемом режиме. Сейчас получается, что чем больше вы полагаетесь на крышку, тем больше приобретете противодействие в виде удара и волны. И Кантар может не только повториться, но и еще будет более воинственным или насильственным, к сожалению.
Насчет деколонизации, сейчас много говорится, колонизация при Советском Союзе – очень долго это понятие не относилось к Советской системе. Большая ценность деколониального дискурса в том, что мы хотим переосмыслить советскую историю как историю поселенческого колониализма. И если мы начнем через эту призму смотреть на нашу историю, то тогда увидим, что в принципе этот поселенческий тип колониализма основывался на желании захватить территории и уничтожить коренное население. Не обязательно полностью физически, но уничтожить такие политические формы, которые могли бы привести к самоидентификации, к суверенитету, к определенной автономии или независимости. И если мы посмотрим на историю Казахстана, в особенности 20 века, эти параллели достаточно сильны, их опровергать очень тяжело.
Советский Союз использовал определенные методы культурного нивелирования, помимо коллективизации, насаждения оседлости, искоренения кочевого образа жизни, депортации различных других народов Казахстана – это всё приводило к тому, что исторический нарратив создавал две определенные группы людей. Русские, которые имели возможность привнести современность, гигиену, дороги, заводы и тому подобное. И те народы, которые от современности отстали. Те, кто отстал, по-моему, Ленин говорил или Маркс о том, что они должны быть перемолоты жерновами истории. Если они не смогли вписаться в современность, тогда их исчезновение – это закономерный исторический процесс. Такие идеи легитимизировали существующую колониальность. И мне кажется, сейчас, кроме того, что мы начнём переосмысливать советское прошлое, мы должны переосмыслить не только свою историю, а переосмыслить, как это советское колониальное прошлое влияет на сегодняшний день. Потому что без возможности такого переосмысления строить будущее сложно. Мы будем использовать те же исторические нарративы, те же самые термины колониального прошлого.
В наших исследованиях мы осознали, что разделение на титульную нацию и меньшинство — это чисто колониальный подход, когда при поселенческом типе колониализма колонизатор говорит, у меня самая развитая культура, технология, религия, язык и т.п., а вы – меньшинство, которому я разрешаю жить на своей земле. Такие формы, такой подход существует до сих пор, когда кто-то принадлежит к так называемой “титульной нации”, а кто-то принадлежит к меньшинству, хотя все мы граждане одной страны. Это создает, репродуцирует колониальные отношения, к сожалению.
И вместо того, чтобы нам сейчас объединяться, вместо того, чтобы вместе создавать определенный “Новый Казахстан”, реальные институты, которые позволяли бы становиться сильнее, выше, быстрее, мы часто прибегаем к соревновательной, обвинительной тактике. К тактике — вот он или она виноваты, а я нет.
Мне кажется, это должно стать составной частью деколониальности, которая позволит людям понять, осознать и выявить определенные стратегии для будущего.
