В течение последних тридцати с лишним лет в регионе Центральной Азии сложилась своя система управления с относительно неизменной элитарной верхушкой. Все это время изменения в обществах происходили под давлением широких, часто внешних процессов – изменения цен на сырье, геополитические события, мировой экономический кризис или изменения в соседних России и Китае. Параллельно, конечно, развивались и внутренние глубинные процессы в нашем регионе – демография, религия, сдвиг ценностей.
Но при всем при этом верхушка власти оставалась той же. Центральноазиатские элиты построены на уникальных закрытых и тесных отношениях власти и небольшой группы клиентского бизнеса, и эти отношения сохраняются вне зависимости от того, сменился ли прежний президент, пришел ли на смену его сын или близкий соратник. Однако сегодня эта элитарная несменяемость, может быть, испытывает самый большой шок на фоне войны в Украине. Грядущие с этой войной изменения могут снести многие устои, и в том числе устойчивость всей евразийской патронально-клиентской традиции.
Небольшой экскурс в недавнюю историю помогает понять, что не так с текущим транзитом власти в странах Центральной Азии. Происходит ли смена элит в Центральной Азии? Как меняются ее отношения с Россией? На эту тему мы беседуем с независимым политологом из России Аркадием Дубновым.
Аркадий Дубнов, независимый политолог. Эксперт по постсоветскому пространству (Россия, Москва).
Вы много пишите о внутренних режимах в Центральной Азии. Год назад многие из ваших предположений о событиях в Казахстане оказались верными. Как вы оцениваете центральноазиатские режимы сегодня? Во всех странах, кроме Таджикистана, произошла смена власти, но в своей сути, кажется, поменялось немногое. На днях СМИ Кыргызстана сообщили о том, что в стране закрывается Радио Азаттык. В Казахстане, Узбекистане и Таджикистане ситуация не лучше. С чем, по-вашему, связаны такие тенденции в регионе? Делают ли они эти режимы устойчивыми или, наоборот, закладывают определенную протестную бомбу, которая рано или поздно может сдетонировать?
Отвечая на ваш вопрос, надо все время помнить, что мы все еще находимся в состоянии процесса распада Советского Союза, Советской, до этого Российской империи. При этом фактически все центральноазиатские государства получили свою государственную независимость, как известно, на блюдечке с золотой каёмочкой. Они не чаяли ее, не надеялись, никогда не добивались. Самое характерное подтверждение этому является то, что президент Казахстана Нурсултан Назарбаев до последнего оттягивал момент получения независимости, все еще надеясь, что удастся возглавить правительство Советского Союза, которое ему предлагал Михаил Горбачёв.
Отсюда вообще надо прекращать, пора уже прекращать строить какие-то иллюзии, что центральноазиатские республики могли ожидать, или продвинутая образованная часть их населения, интеллигенция, креативный класс, как принято говорить, могла рассчитывать, что развитие этих республик пойдет по какому-то демократическому пути. А с чего бы это?! Не было практически нигде никаких предпосылок для движения по такому пути.
Да, были народные движения, ситуативно развивающиеся. Первые из них в Казахстане – это Желтоксан, [движение], которое возникло благодаря протестам 1986 года, когда Москва в достаточно оскорбительном тоне назначила главой ЦК Компартии Казахстана русского, сместив Кунаева с этого поста.
Это были протесты молодежи. Они, конечно, создали некое движение, но [без] серьезного глубокого внутреннего политического содержания. Они были скорее против, чем за. Естественно, здесь категорические оценки давать трудно. Тем не менее они не создали почву для какого-то демократического развития Казахстана после 1991 года. Они не сумели, не претендовали на власть, если говорить серьёзно, при передаче советского начальства казахстанскому начальству в лице одного и того же человека.
Практически везде было то же самое. Самая драматичная смена власти, драматичная в смысле ее утяжеления, брутального ухудшения [была] и в Узбекистане, и в Туркменистане. Каримов точно так же, как в Казахстане Назарбаев, унаследовал эту власть. [Оставаясь] в партийном советском кресле, обозначил [себя] [как] независимого президента.
В Туркменистане еще хуже, на самом деле. Там просто во главе страны тоже [оказался] руководитель, на самом деле восточный деспот, который уже знал, как он будет преобразовать свою богатую ресурсами страну, сделав ее своей личной вотчиной.
Конечно, два слова о Таджикистане. В Таджикистане все это происходило, я имею в виду распад и возникновение независимой республики, на фоне жестокой гражданской войны, еще только начинающейся, но дальше только разрастающейся. Там можно было заметить какую-то составляющую демократического свойства, которая была характерна [для] ряда деятелей таджикского интеллигентного слоя. Но дальше началась совершенно маловразумительная грызня между таджикскими регионами, с одной стороны, условно исламо-демократической оппозицией, и постсоветским Народным фронтом, который, естественно, поддерживался Россией.
Больше всего повезло Кыргызстану. Уже за год до этого, до распада, у власти оказался абсолютно непартийный руководитель Аскар Акаев, бывший президент Академии наук, который был десантирован во Фрунзе, теперь Бишкек, Горбачевым. Обратите внимание, ни один из других руководителей стран ЦА не был напрямую спущен или назначен из Москвы. Там либо остались старые, либо они были плоть от плоти бывших номенклатурных представителей старой коммунистической иерархии.
Возвращаясь к вопросу, откуда можно рассчитывать на какие-то демократические тенденции в регионе? Только в расчёте на то, что там происходит смена элит и не с каких-то архаических, феодальных, советских на прогрессивные, либеральные, демократические, а в первую очередь, со сменой возрастных элит. Уходит поколение, которое связывало себя с жизнью в Советском Союзе. Это поколение утрачивает свои позиции. Приходит в активную политическую жизнедеятельность поколение, основным содержанием которого является стремление построить государство, в первую очередь, по этнократическому принципу – национальное государство. Не националистическое, а национальное. В том смысле, что им нужно было каким-то образом отделить себя от общей семьи советских народов, в основе которой коммунистическая идеология, и преобразовать свою страну, чтобы направить ее в какое-то другое русло.
Где-то [преобразование произошло] квазидемократическим [путем], как в Кыргызстане, а больше и нигде. Просто потому что не было никакой среды, которая могла быть проводником или опорой, или базой таких изменений. Так что вот случаются какие-то парадоксальные изгибы в этом движении.
Скажем, автократический Казахстан там все еще проходит транзит власти. Назвать его несостоявшимся я бы не решился. Так вот в Казахстане сквозь пелену этих тридцати назарбаевских лет происходит попытка возвращения к какому-то современному типу государства. Токаев называет его “справедливый, слышащий Казахстан”. Но так или иначе это не тот Казахстан олигархический, автократический и так далее.
Спасибо, Аркадий. Все-таки если мы будем говорить уже о сегодняшнем дне, прошло чуть больше тридцати лет, и вот сегодня как, по вашему мнению, уже произошла смена элит в Центральной Азии или все эти элиты, по сути, [остались] теми же, [что] были, о которых вы сейчас рассказали? Например, если она [элита] все-таки поменялась, то как мы ее можем видеть, в чем это проявляется? Вы рассказываете, что в Казахстане нельзя говорить о том, что транзит сорвался. В чем это проявляется? Например, становятся ли они [элиты] более националистическими, отражая ценности своего поколения?
Начну с конца, они становятся не столько националистическими, сколько национальными. С этим связано стремление возродить самые главные атрибуты национального государства такие, как, например, язык. Это происходило во всех странах Центральной Азии: где-то более успешно, где-то менее, в зависимости от того, насколько общество было готово к этому.
Например, в Кыргызстане, это самая, наверное, русскоязычная страна в ЦА в силу ряда причин. Например, скажем Таджикистан либо Туркменистан в большей степени наименее русскоязычные. Но это зависит еще от этнического состава населения, их традиций.
Произошла ли смена элит? Я повторю ответ на этот вопрос. Смена элит, в первую очередь, характеризуется сменой поколений. Выросло поколение 30+, 25+, которое не связывает себя с советским опытом жизни, советской идеологией и с очень жесткой привязанностью, ориентацией на Москву. В этом смысле, очевидно, не произошла, а происходит – это как в английском present continuous – то есть продолжается.
Повторяю, в Казахстане сегодня наиболее выразительно выглядит, просто потому что воленс-неволенс события января 2022 года привели к категорической попытке смены элит, если считать в Казахстане элитой правящую семью и олигархат, завязанный на эту правящую семью. Понимаете, да, вот и вся казахстанская элита. За эти 30 лет ее можно было назвать назарбаевским кланом или назарбаевским олигархатом. А все, кто пытался выйти из этого круга, либо уничтожены, либо изгнаны.
Вы говорите о наследственности. Разумеется, наследственность имеет значение. Посмотрите на то, как пытаются [произвести] семейным образом передачу [власти] в такой стране, как Таджикистан либо Туркменистан.
В Таджикистане эта власть принадлежит точно так же семье Эмомали Рахмона и связанному с ним предпринимательству, которое там не так уж сильно и развито в силу достаточной бедности страны. И то – не удается пока этот семейный транзит по личностным обстоятельствам. Наследник по мужской линии, как это должно случаться в этом регионе, пока оказывается неготовым и вряд ли окажется готовым к управлению страной, какой ее создал Рахмон. Я говорю о Рустаме Эмомали, который долго готовился к власти на постах председателя Душанбе либо главы парламента. А передать, например, власть дочери, Рахмон, наверное, как-то не решается. Дочь Озода, многолетний руководитель президентского аппарата, как утверждается, вполне сильная персона и могла бы обеспечить сохранение власти в руках семьи. Но пока это не происходит в силу определенных традиций региона и самого Таджикистана.
В Туркменистане, как мы видим, происходит. Но страна — это особый случай, который обуславливается характером того персонажа, который оказался у власти в этой стране при распаде Союза. Будь там другой человек, случайно оказавшийся, может быть, гораздо больше лихорадило бы страну, с одной стороны. Потому что непонятно было, по какому пути может идти страна, которая очень легко и быстро может добиться какой-то цели, удержания, сохранения власти, пользуясь необъятными газовыми запасами. Ну вот Ниязов пошел по самому легкому пути и обеспечил себе власть, пользуясь большим запасом прочности, которую обеспечивает интерес к Туркменистану в мире. Мир нуждается в ресурсах, в газовых тем более. Поэтому этому человеку, его семье и его преемникам, которые, кстати, были внесемейными, но [которые] сохранили эту традицию, прощается если не многое, то значительная часть того, что там творится.
Так что вот как по-разному могут меняться элиты. Поколение, вроде бы, поменялось в Туркменистане, но никакого влияния эти поколения, которые живут своей жизнью, интересуются только выживанием, [не оказывают]. И при том, что меняются на верху ханы, внизу ничего не меняется.
Это традиционное феодальное общество, у которого на долгие годы никаких перспектив вырваться из этого порочного круга не будет. Потому что оно поддерживается внешним миром.
Давайте вместе посмотрим, как смена элит в странах Центральной Азии влияет на внешнюю политику. Как мы можем наблюдать, внешняя политика руководств стран Центральной Азии становится все более изощренной в поиске дополнительных альтернатив. В этом контексте новое поколение политиков в Центральной Азии, кажется, уже менее ностальгирует по советскому прошлому. Влияет ли это на развитие их отношений с Москвой? Действительно ли они “деколонизируются”? Что об этом думают в самой Москве?
30 лет после распада, особенно последние 22 года времени путинского правления в России, особенно последние 10 лет, обозначили серьезное расхождение путей – целеполагание России, с одной стороны, в своем развитии и страны Центральной Азии, с другой стороны. Развитие России, повторяю, в последние 10 лет, характеризуется стремлением восстановить влияние в достижимых пределах, создать некую новую империю, где центральным ее содержанием является так называемый русский мир. Возможно, с расчётом на то, что эта идеология позволит в каком-то отдаленном или близком будущем возвращать себе территориии, которые этот русский мир считает исконно себе принадлежащими. Но это развитие кардинально противоречит целеполаганию республик, в том числе Центральной Азии. Если не [назвать политику очень] опасной.
Чем характеризуется эта политика России? Тем, что она все более и более превращается в страну-изгоя и последний год это показал, когда связи с Россией становятся токсичными для значительной части цивилизованного или технологизированного Запада. Что в этой ситуации остается странам Центральной Азии, которые имеют диаметрально направленное целеполагание, строя национальные государства и для которых видение этого русского мира абсолютно деструктивно, если не сказать, более опасно?
Понято, что этим и определяется в той или иной степени немного разнящаяся между собой внешняя политика всех центральноазиатских государств. Понятно, что в этой ситуации, с одной стороны, очень велико стремление ориентироваться на этот цивилизованный и технологизированный мир в стремлении с ним сотрудничать, развиваться по пути, который предлагает новые стандарты жизни и развития, впрочем, в условиях отсутствия каких-то демократических институтов, как правило.
А с другой стороны, невозможность противостоять или полностью порвать отношения с Россией, от которой эти страны в значительной степени зависимы исторически, географически, энергетически, традиционно и так далее.
Вот эта двойственность, я бы сказал, диалектичность внешней политики, которая должна одновременно следовать одному и другому курсу часто приводит к срывам. Потому что не все лидеры или не все элиты в этих странах одинаково изощренно умеют лавировать в этом сложном конгломерате отношений.
Примером этого, кстати, является длящийся процесс реализации идеи Москвы по созданию так называемого союза между Россией, Узбекистаном и Казахстаном. Особенно сейчас это нервически проявляется, этой зимой, когда в Узбекистане и отчасти в Казахстане разразился энергетический кризис, связанный с холодами и недостачей газа для внутреннего потребления.
В этот момент, конечно, предложение Москвы кажется очень заманчивым. Но в обеих столицах: и в Астане, и Ташкенте пытаются противостоять созданию этого союза, пытаясь избежать наднациональной структуры в рамках этого союза, которая могла бы обозначать и политический союз, и готовы идти на заключение каких-то двусторонних контрактов. Короче говоря, пытаясь избежать возвращения к союзным, хотя и в малом объеме, структурам. И это довольно показательный, яркий пример вот этих проблем. И в конце концов аналитики отдают себе отчет в том, что Москва, конечно, добрый барин, готовый делиться газом, но основным содержанием идеи этого газового союза является проблема, с которой столкнулась сегодня Россия. Ей становится некуда девать свой газ. Она пытается найти новые источники сбыта. А единственным серьезным покупателем этих ресурсов – остается Китай. Но до Китая можно дотянуться только через территорию Центральной Азии. Поэтому это такая газовая уловка. Как бы да, конечно, готовы помогать Казахстану и Узбекистану, но целевой установкой является увеличение экспорта газа в Китай, что, может быть, со стороны центральноазиатских стран рассматривается как конкуренция. Вот такая очень необычная ситуация возникла именно на фоне событий 2022 года после 24 февраля.
Это интересный вопрос, которым задаются не только в Казахстане и Узбекистане, но и в целом в регионе. Наверное, для многих экспертов остается не очень понятным его смысл. Потому что мы же все понимаем, что потребность Казахстана и Узбекистана в импорте газа небольшая. Даже если бы она была максимальной, [то, что] мы импортируем, все равно это не тот объем, который Россия хочет продавать. Как вы правильно сказали, – излишки. Но и та трубопроводная инфраструктура, по которой мы экспортируем наш газ в Китай, она тоже ограничена по объему. И она полностью заполняется. Особенно если мы говорим о газе, который идет из Туркменистана в Китай. Поэтому здесь наверняка мотивы Москвы все же больше политические, чем энергетические.
Когда мы говорим, что сегодня интересы России и стран Центральной Азии в некотором смысле диаметрально противоположные – как вы сказали, Россия, и особенно нынешний режим пытается построить новую реальность, где в центре будет Русский мир, что естественно не отвечает интересам государств Центральной Азии. В этой связи, как вы оцениваете вероятность агрессии России против стран Центральной Азии, в первую очередь, в отношении Казахстана? Потому что об этом была речь в прошлом году, особенно весной-летом. Какие у Вас оценки по этому вопросу?
Вы правы. Если мы говорим о такого рода угрозах, то их можно рассматривать только с точки зрения опасностей для Казахстана в силу географии и истории. Мы не будем повторять эту мантру про северные территории Казахстана, которые следовало вернуть как подарок русского народа при разводе с Россией в 1991 году.
Эта мантра лежит в основе всей соответствующей российской пропаганды. Где-то более грубой, где-то более изощрённой, но тем не менее она, если даже сегодня и поутихла, но тем не менее остается в латентном состоянии. При необходимости она может быть снова вброшена при подаче необходимой методички, что будет свидетельствовать о том, что Москва недовольна политикой Казахстана и она снова подвешивает «Дамоклов меч».
Этот процесс мы наблюдали в прошлом году, достаточно ярко выражавшийся и в выступлениях президента Токаева, который четко и ясно заявил о непризнании псевдонезависимых Донецких республик в ответе на вопросы беспардонных российских пропагандистов, говорящих голов – [вопросов], совершенно неприличных по своему содержанию – и в ответах казахских активистов и так далее.
Я не могу и никто не может гарантировать, что зреет в умах кремлевских властителей. Ведь одной из главных целей сегодняшней политики России, например, в Украине является, конечно, имперское содержимое. Но здесь еще есть, конечно, очень болезненное отношение к Украине.
Тот же Путин не может себе представить, что Украина перестанет быть частью большого славянского сообщества. Поэтому для него кажется органичным вернуть эту часть евразийской территории Европы.
Что касается Казахстана, то по большему счету в Кремле могут прекрасно себе представлять, что Россия может оставаться в нынешних границах, сохраняя территории северного Казахстана в составе Казахстана, при условии, что Казахстан будет вести себя более чем лояльно по отношению к интересам России.
Сейчас в последние месяцы, я бы сказал, мы наблюдаем попытку вернуть российско-казахстанские отношения к весьма прагматичному стилю. Взаимовыгодному. Обе стороны намерены избежать политизации этих отношений. Подчеркивают их прагматизм и взаимную экономическую заинтересованность, что не может не устраивать сегодня Москву. И, конечно, же очень важно для нового руководства Казахстана, которое только сейчас начинает серьезную перезагрузку всей политической системы, и ему были бы вредны такие негативного свойства внешние воздействия со стороны России. Я бы так ответил на этот вопрос.
Спасибо! К слову, как меняется отношение российских властей к центральноазиатским мигрантам? Их численность, вопреки ожиданиям, не снижается. Более того, есть данные о том, что увеличивается число мигрантов именно из стран Центральной Азии, которые желают получить российское гражданство. Чем это объясняется?
В общем, здесь особенно ничего нового я не скажу. Только важно понять, что вот это, как будто бы не новое, происходит в новых условиях, когда российская экономика в результате событий прошлого года, после 24 февраля, подвергается невиданному испытанию. В разных отраслях экономики ощутимо наблюдается нехватка рабочих рук в силу кратковременного или долговременного отъезда этих мигрантов и теперь их возвращения.
Но я думаю, что эти новые правила пребывания мигрантов в России, особенно среди тех, кто готов приобрести российское гражданство, связано с серьезными рисками для них же. Если мы будем исходить из того, что ситуация с противостоянием в Украине продолжится, а она, очевидно, весь нынешний 2023 год будет продолжаться, то уже возникающие в России намерения привлечь к участию в военных действиях в Украине получивших российское гражданство мигрантов из Центральной Азии, становится новым фактом жизни мигрантов и [их] пребывания в России.
С другой стороны, точно так же те, кто в России готов был участвовать в спецоперации в Украине пошли на это не столько из патриотических убеждений, сколько из-за желания заработать, если такой мотив будет присутствовать у центральноазиатских мигрантов, я боюсь, что это может оказаться известным напряжением в области межэтнических отношений в России. Да и в самих центральноазиатских странах могут возникнуть мало контролируемые процессы, которые здесь могут стать точкой бифуркации, которые могут привести к протестам, развитие которых можно считать непрогнозируемыми.
Спасибо. Если будем резюмировать сегодняшнюю беседу, то в целом, как вы полагаете, как война в Украине изменила баланс сил в Центральной Азии? Является ли стремление стран региона отдалиться от России долгосрочной тенденцией? Могут ли государства ЦА отстроить собственные региональные системы коллективной безопасности, экономическую интеграцию и какие-то общие культурные ориентиры?
Совершенно очевидно, как дважды два четыре, война в Украине изменила не просто баланс сил в Центральной Азии, а балансировку отношений этих стран с Россией. И, конечно, основным содержанием этой тенденции является отдаление этих стран от России, стремление оградить себя от таких токсичных проявлений, которые характерны для России, становящейся мировым изгоем.
Несмотря на то, что Россия демонстрирует свой поворот на Восток, стремление сместить центр тяжести своей политики и экономики в сотрудничестве с восточными странами, такими гигантами, как Индия и Китай, это не всегда в интересах Центральной Азии. Потому что традиционное отношение стран Центральной Азии, например, к великому Китаю неоднозначное. И не вполне будет вписываться в тенденцию, которая наблюдается в России на усиление союза с Китаем. Это первое.
Второе, является ли она долгосрочной тенденцией? Понимаете, эта тенденция уже проявлялась и ранее. Имею в виду попытку создать некие внутрирегиональные структуры, которые объединяли Центральную Азию в один субъект международной политики. Я просто напоминаю об уже состоявшихся четырех встречах глав пяти центральноазиатских государств, которые начались задолго до 24 февраля.
Так или иначе это стремление не могло не озаботить Москву, которая также попыталась каким-то образом перехватить инициативу, пытаясь создать новый формат отношений России со всей пятеркой центральноазиатских стран, повторяя формат, который задолго до этого создали Евросоюз, Япония и другие страны Запада в отношении Центральной Азии. Поэтому эта тенденция не конъюнктурная, связанная с российской военной операцией в Украине. Она долговременная.
Сможет ли Центральная Азия устоять, создавая свои структуры, и оказаться действительно независимой от России? Я бы не спешил давать какие-то прогнозы. Повторяю. Очень многое будет зависеть от развития ситуации на полях военных событий в Украине. Поэтому сегодня на этом этапе рано определять какие-то черты и ориентиры будущего состояния отношений между Центральной Азией и Россией.
