Почти за год с момента начала войны в Украине российский режим и военные планомерно уничтожают украинские города, военных и мирных граждан, объекты инфраструктуры и самое главное – последние остатки советской идентичности, которая еще недавно ментально объединяла миллионы людей. Этот же процесс отдаления от советского прошлого и укрепления национальных идентичностей наблюдается и в других независимых государствах, некогда входивших в состав Советского Союза. Нарратив о важности деколонизации стал все чаще выходить на повестку внутренней и даже внешней политики. В странах Центральной Азии даже появился дискурс о переоценке роли и места русского языка.
Конечно, пока преждевременно говорить о том, что изменения наступят одномоментно. Есть еще большой процент людей, идентифицирующих себя советскими людьми, которые не готовы признавать советский этап как колониальный.
О том, как война в Украине усиливает дискурс о деколонизации в Казахстане; о роли казахского и русского языка в перспективе; о политических трансформациях и реформах президента Токаева; о построении региональной идентичности в Центральной Азии рассказывает профессор Pitzer College из Калифорнии Азамат Жунисбай.
Азамат Жунисбай – профессор социологии, Pitzer College, США. Образование: PhD, MA, Indiana University, BA, Казахский национальный университет им. аль-Фараби, Казахстан. Сфера интересов: социальное расслоение и неравенство, политическая социология, постсоветские переходные процессы, опросные исследования. Полное био по ссылке.
Начавшаяся почти год назад война России в Украине продолжает трансформировать привычный для нас мир. Идет перекраивание географии, демонтаж международного права. Помимо этого, сегодня становится очевидным, что эта война также приводит к духовному пробуждению национальной идентичности, в первую очередь, у народов постсоветского пространства. Именно на эту тему мы хотели бы поговорить сегодня, поскольку Вы занимаетесь этими исследованиями.
Сегодня совершенно очевидно, что в ходе войны в Украине наряду с разрушением объектов инфраструктуры, дорог, мостов и предприятий, Москва также разрушает советскую идентичность, которая по определению была коллективной, собранной из разных идентичностей. Действительно ли с этой войной советская идентичность уходит в безвозвратное прошлое. То есть это уже не постсоветскость, которое мы испытываем, но что-то совсем отдаленное. Как вы оцениваете эти процессы?
Спасибо большое за вопрос… Мне кажется, что каждая бомба, каждый снаряд, каждая пуля, выпущенная российской армией в Украине, не только убивает людей, калечит людей, разрушает инфраструктуру, но и уничтожает остатки советской идентичности. И некоторый резервуар доброй воли, некоторый запас теплых воспоминаний, хороших ассоциаций, связанных с Советским Союзом, разрушается. Он разрушается не только в Украине, он разрушается в Казахстане и в других странах, которые раньше были частью Советского Союза. И мне кажется, что этот процесс сейчас вышел на такой уровень, что он уже необратим.
Спасибо. В контексте войны в Украине также часто стал подниматься вопрос об имперскости России, её истории и даже культуры. А вот другая сторона имперскости это деколониальность. И здесь возникает примечательное явление, что не все согласны считать себя жертвами имперскости и, соответственно, объектами колониальности. Например, в казахстанском обществе, в отличие от украинского, все еще идут споры о том, что можно ли считать советский этап колониальным. Не все готовы признавать тот факт, что Москва, по сути, проводила колониальную политику. По вашему мнению, с чем это связано? Условно с количеством школ, дорог и так далее, которые действительно были построены в казахстанской степи, или есть какие-то другие причины?
Спасибо еще раз. Вы знаете, мне кажется, что это в большей степени связано с тем, что [в те времена] когда эти люди учились в школе, ВУЗе, включали телевизор и так далее, этот нарратив, идея о том, что Казахстан или страны Центральной Азии были колонией России, Российской империи, абсолютно отсутствовал. Я начал учиться в школе в начале восьмидесятых годов. И в то время, если бы на каком-нибудь уроке истории кто-нибудь заикнулся о том, что мы – колония России, то там не обошлось бы двойкой за этот ответ. Скорее всего, начали бы родителей таскать и все остальное. В принципе идея о том, что это была колонизация и то, что сейчас необходима деколонизация и что процесс деколонизации идет и, более того, он ускорен из-за варварской атаки России в Украине, вся эта идея абсолютно противоположна тому, чему нас учили.
Нам всегда говорили, что у нас цивилизация, развитие, индустриальное развитие, электрификация, школы, дороги, инфраструктура — все это благодаря старшему брату, русскому народу и так далее. И это очень сильно педалировалось. Все остальное, вся эта темная сторона, другая сторона замалчивалась.
И поэтому да, возвращаясь к вашему вопросу, многие люди действительно не готовы к этой формулировке. Эта формулировка у многих вызывает некоторое непонимание, несогласие, некоторые готовы спорить с этим: «Нет, какая мы были колония? Мы были братья. Смотрите, сколько всего было построено, инфраструктура и так далее».
Мне кажется, это отражает, в первую очередь, то насколько мощная была идеологическая обработка людей. И в каком-то смысле, если подумать о медиапространстве сейчас, те люди, которые до сих пор потребляют информацию и новости из российских источников в большей степени подвержены этим всем вещам и менее готовы деколонизироваться. Ну и обратное тоже правда. Те люди, которые получают, например, в Казахстане новости больше из казахскоязычных источников, они в принципе более свободны от пропаганды, промывания мозгов и так далее. Мне кажется, что там идеи деколонизации будут встречать меньше сопротивления и наоборот, даже [найдут] понимание и поддержку.
Спасибо. В одной из своих работ Вы также писали о том, что хотя с момента распада Советского Союза прошло более 30 лет, именно война, начатая Россией, побудила Вас по-другому посмотреть на вопросы идентичности. Как раз то, что Вы сейчас рассказывали. Вы не могли бы поделиться Вашим личным опытом, почему вы начали менять свое мнение, мировоззрения, именно больше начали думать о своей идентичности.
Да, конечно. Вы знаете, мне скоро будет 47 лет. Я пошел в первый класс в Алмате в 1983 году. Это №39 школа, на углу Толе би и Желтоксан, тогда это Мира-Комсомольская. И когда я пересматриваю фотографии с классным руководителем, со своими одноклассниками, то сразу понятно, что среди моих одноклассников казахов всего пять или шесть в классе в котором больше 30 учеников. Я помню совершенно отчетливо, что из всех предметов, которые у нас были, казахский язык был именно тот предмет на котором шутили, играли и [на который] можно было не обращать внимания. То есть это был единственный предмет из всех предметов в этой неплохой школе, который не воспринимался серьезно абсолютно.
На самом деле, мне некомфортно вообще обо всем этом говорить, потому что, знаете, приходится копаться в себе и понимаешь какие-то вещи, за которые испытываешь неловкость сейчас, смотря назад. Наверное, тут я должен сказать, что, я 1976 года рождения; у моей мамы были два брата и сестра. Их родной язык тоже русский. И получается, что конкретно в случае моей семьи, действительно богатый и красивый казахский язык был только у родителей моих родителей. Моя бабушка, мама моей мамы, прекрасно знала казахский язык, публиковала стихи, работала и так далее. Но уже поколение моей мамы его (казахский язык) потеряло. В моем случае я рос абсолютно на русском языке. Был совершенно книжный червь, много читал, был ботаником. Но все это было на русском языке, естественно. Я очень давно уже живу в США, и когда люди здесь спрашивают про то, какой у меня язык, я отвечаю: я казах, но я говорю на русском. И я всегда испытывал некоторый дискомфорт от этого, но воспринимал это как какую-то данность. В последние 10 лет начал говорить, что Казахстан был настолько колонизирован Россией, что это был не просто политический контроль, но и потеря языка и всего остального. Но именно после 24-го февраля наступило некоторое обострение вот этого дискомфорта. Я хотел бы, чтобы мои дети были как минимум двуязычными, но, по сути, я сам не в состоянии дать им казахский язык. И дискомфорт от этого у меня больше, чем когда-либо раньше. Я пытаюсь сейчас изучать казахский язык. И я надеюсь, будет результат. Это непростой процесс.
Самое некомфортное, то, о чем тяжелее всего говорить – я вспоминаю себя тинейджером, школьником – то что я не просто не знал казахский язык, а как обрусевший Алматинский городской казах я испытывал некоторое пренебрежение к любому человеку, у которого проскальзывал малейший казахский акцент, когда он говорил на русском языке. Сейчас я об этом говорю и мне физически тяжело и нехорошо от этого. Но это тем не менее это было, из песни слова не выкинешь. Я думаю, а почему же так? Наверное, потому что действительно как во многих колониях – Казахстан в этом смысле не был уникальным – язык метрополии это был язык образования, более высокого статуса, язык социальной мобильности. А коренной язык в Казахстане ассоциировался с сельской местностью. Сейчас меня корежит от слова «мамбет», а когда я был школьником, я этим словом бросался направо и налево. И сейчас на самом деле стыдно, когда назад смотришь. И думаешь, то ли я был такой исключительно нехороший человек, то ли действительно что-то в социуме было совсем не так. Я казах, я не просто не знал казахский язык, а меня отталкивало все казахское, казахские песни, фольклор и т.д. Потому что русский язык был маркером – это прозвучит нехорошо – но он был маркером некоторого статуса, образования, положения и так далее. И сейчас приходит понимание, насколько это нехорошо и неправильно. То есть это в каком-то смысле то, что на английском языке называется self-hatred, ненависть к самому себе, или еще есть фраза internalized racism – расизм, направленный внутрь самого себя. То есть, когда по сути дела, тебе некомфортно от того, кто ты есть. Это беда, потому что из своего тела не выпрыгнешь. Понимая все это, это меня, конечно, корежит. Поэтому я пытаюсь сейчас изучать казахский язык. И переписываясь со своим кузеном, мы зачастую переписываемся на английском, как ни странно. Потому что мы оба понимаем, что это не совсем хорошо, что мы вынуждены переписываться на русском. Эти тренды в Казахстане, то, что открылись языковые клубы Batyl bol Алексея Скалозубова, показывают на то, что, возможно, я не один, в том смысле, что это ощущение дискомфорта и потребность что-то с этим делать сейчас появилось у многих людей. Извините за такой пространный ответ.
Да, Азамат, большое спасибо за то, что поделились личным опытом. Ваш рассказ, как раз, как мне кажется, наглядно демонстрирует, что Вы застали советский период и даже годы независимости, и Вы рассказываете о том, как казахстанцы в большей своей массе ощущали себя, как действительно являлись объектами колонизации.
Давайте немного попробуем посмотреть в будущее. Мы немного затронули казахский язык. А каким вы видите будущее русского языка в Центральной Азии? Хотя мы сейчас слышим, что есть и те, кто предрекал русскому языку быстрый упадок, в то же время многие в регионе, особенно те, кто работает в России, предпочитают иметь русский язык до сих пор и сохранить его. Одновременно с этим в том же Кыргызстане всё громче становятся голоса тех, кто требует отказаться от преподавания русской литературы в школах. В то же время русский язык важен для кыргызских мигрантов в России. И национальные языки все еще недостаточно представлены в переводах. Какое ваше мнение? Можем ли мы денационализировать русский язык, отказавшись от других атрибутов русской идентичности?
Мне кажется, процесс уменьшения присутствия русского языка в социуме в Казахстане, в Центральной Азии идет естественным образом, потому что идут демографические изменения. То есть, если вспомнить последнюю советскую перепись населения в 1989 г., тогда казахов была примерно половина населения. Сейчас совершенно другая картина. Особенно [это заметно], в моем случае, когда живешь вдали от Казахстана. Я постоянно стараюсь приезжать [в Казахстан]. Я год преподавал в Назарбаев Университете, потом приезжал на год в КазГУ по программе Fulbright… И когда ты отсутствуешь и приезжаешь, то заметно, что пространство казахского языка растет, а пространство русского языка сужается. И я не думаю, что это происходит благодаря какой-то сверхдальновидной политике властей в Казахстане или в том же Кыргызстане и так далее, а потому что просто меняется демографическая ситуация. Есть такая фраза, что демография — это судьба, то есть, в каком-то смысле меняющийся демографический баланс делает эту работу по уменьшению влияния русского языка за нас.
А будущее русского языка, мне кажется, в регионе все равно никуда не денется. Потому что никуда не денется огромная граница с Россией, которая у Казахстана есть. Какие-то тренды, когда трудовые мигранты из Центральной Азии отправляются на работу в Россию, тоже не исчезнут сразу. Но мне кажется, что русский язык, как минимум, например, может предлагаться как один из вариантов иностранных языков в школах, наряду с английским, испанским, французский, китайским. Я понимаю людей, которые говорят, что мы должны принять меры и в законодательном порядке запретить использование, то есть убрать вообще статус русского языка и так далее. Но это шаг, который в случае с Казахстаном, где достаточно большое русскоговорящее население и этническое русское население, приведет к росту социального напряжения и потенциально к какой-то эскалации конфликта и напряженности с Москвой, что я не уверен, оправданно ли для нас стратегически. Мне кажется, естественные демографические процессы сами идут, и это происходит.
Я помню 1990-е годы, когда появились требования о том, что эфир каждого телеканала должен был иметь какой-то процент на казахском языке. И тогда на казахском языке передачи и фильмы показывали ночью, потому что рекламодатели вкладывали деньги в русскоязычный контент и это все было в праймтайм, а на казахском [вещание] было в то время, когда все спали. [Б]ыло заметно, что телевизионщики сопротивлялись как могли. Когда я сейчас оказываюсь в Казахстане – мы в прошлую зиму как раз приезжали в Алматы – ты включаешь телевизор и смотришь новости, и на самом деле естественным образом сейчас казахского языка гораздо больше, чем было. И это прекрасно. Я думаю, что этот процесс будет идти сам. Я просто смотрю, куда мои друзья отправляют своих детей. У многих из них дети учатся в казахских школах. И этот процесс идет. Мне тоже интересно Ваше мнение. Но может быть дать ему идти естественным образом, потому что казахский язык, безусловно, возрождается.
Да, я с вами согласен. Все искусственное, наверное, с одной стороны, будет встречать определенное противодействие, потому что, как Вы правильно сказали, все еще большой процент тех, кто говорит и думает на русском языке, и даже этнических русских. Если только демография это все не поменяет местами.
И вот, кстати, как вы оцениваете процессы национального строительства в Казахстане, то, что мы сейчас наблюдаем. Активное увлечение историей, возрождение и развития языка очень часто обращает на себя внимание националистов, особенно из России, которые уже не раз грозили нашей стране агрессией. Вы также упомянули об этом. Действительно ли есть такие риски, риски, что Россия будет воспринимать нас как угрозу, точнее, как угрозу русскому миру, русскоговорящим и так далее. Как вы оцениваете?
Вы знаете, к сожалению, для националистически настроенных людей в России, для русских националистов сам факт существования Казахстана, Украины и Белоруссии как независимых государств, в принципе оскорбителен и неприемлем. То есть тут, как ни поверни, мне кажется, они будут недовольны. Все же слышали вопрос «Крым, чей?» Задайте этот вопрос и поймете позицию человека. Мне кажется, многим людям в России можно задать вопрос даже еще проще, «а Казахстан чей?». Ответы, мне кажется, неприятно удивят и поразят многих людей. Игнорировать полностью позицию России опасно и невозможно. Да, но в то же время и программы, направленные на развитие казахского языка, переоценку истории, они все абсолютно важные, абсолютно необходимы, и заслуживают, я думаю, всевозможной поддержки. Да, это все вызывает неприязнь в России. Но сам факт существования стран, которые когда-то были частью Российской империи, а сейчас независимые страны, тоже для них оскорбителен. Поэтому никуда от этого не денешься.
Как в текущей ситуации нам Казахстану выстраивать политику в отношении нашего крупнейшего северного соседа? Какие подводные камни здесь вы видите?
У Казахстана исключительно сложная геополитическая внешнеполитическая ситуация. Есть огромный северный сосед, есть 7,5 тысяч километров границы. Есть масса высказываний и выступлений российских общественных деятелей, политиков совершенно агрессивных против Казахстана. Вот это всё реальность, и от этого нам никуда не деться. Я думаю, что для Казахстана очень важно углублять эту пресловутую многовекторную политику — это действительно то, что, я думаю, для нас нужно. То есть углублять отношения экономические, всевозможные политические с другими странами Центральной Азии, Европой, с Северной Америкой, с международным сообществом.
Каким-то образом тоже отношения с Китаем должны калиброваться. То есть Вы как специалисты можете гораздо больше сказать. Я дилетант в этой сфере, но думаю, что правительство Казахстана вынуждено очень деликатно вести весь вопрос, связанный с Синьцзяном и с положением казахов в Синьцзяне. Потому что Китай очень важный для нас партнер. Но если бы, например, информация в полном объеме о том, что происходит в Синьцзяне, без всяких ограничений, как она есть в отчетах Human Rights Watch, распространялась бы в Казахстане, то тоже, какая была бы реакция в Казахстане, неизвестно. В этом смысле Астане приходится очень нелегко. Есть, с одной стороны, Россия, с другой стороны, Китай.
С Россией я рад, что наши политики, дипломаты стараются держать дистанцию. Понятно, что, может быть, кто-то хотел бы, чтобы они выступили с каким-то осуждениями, категорическими требованиями против России, против Кремля, но опять же, если быть реалистами, мне кажется, сейчас, в принципе наши дипломаты отрабатывают очень неплохо с учетом реалий. Например, здесь в США для тех, кто интересуется ситуацией в Украине, очень разошлась новость о юртах несокрушимости, которые были установлены и устанавливаются сейчас в Украине. И, на мой взгляд, очень достойный ответ был сотрудника МИДа, который тоже разошелся по всем соцсетям. Держать дистанцию необходимо. С моей точки зрения, сейчас в Украине люди сражаются и гибнут и за свою землю, но в каком-то смысле и за Казахстан тоже. То есть, чем больше Россия будет ослаблена в военном плане, тем, мне кажется, больше возможностей будет у Казахстана для самостоятельного развития, самостоятельного определения своего курса. Но это чрезвычайно деликатная ситуация.
Спасибо. Это очень важная мысль. А как вы оцениваете процессы политической трансформации в Казахстане за последний год? Недавно читал вашу статью, где Вы писали о том, что президент Токаев смог предотвратить государственный переворот и отодвинуть от власти первого президента и его сторонников. Идет процесс деелбасизации, то есть всячески стирается наследие Назарбаева. Но может ли президент Токаев достичь каких-то реальных политических, экономических или социальных преобразований в стране?
Я считаю, что сейчас в Казахстане действительно есть повод для такого осторожного оптимизма. То есть это, наверное, впервые за очень многие годы, впервые, грубо говоря, за тридцать лет – это возможность реформ, возможность политической модернизации. Сумеет ли Казахстан воспользоваться этой возможностью? Сумеет ли Токаев и его команда воспользоваться этой возможностью? Время покажет. Я очень надеюсь на это как казах, у которого семья живет в Алмате, очень надеюсь, что сумеет, и модернизация произойдет.
А в то же время знаете, я когда в Алматы приезжаю, всегда со своими родными спорю. Они все время говорят, почему все так медленно? Мы хотим, чтобы произошли эти трансформации быстрее и так далее. Они настоящие приверженцы демократии, демократических реформ. Очень идейные, искренние, хорошие люди. Но в то же время здесь вопрос временных рамок возникает. Допустим, даже когда смотришь на США, здесь есть масса всевозможных проблем, которые, казалось бы, ну как можно так долго не решить? Например, усилить контроль за продажей огнестрельного оружия. Или сделать более доступным здравоохранение для людей. Богатая страна, масса умных людей, институты нормально работают. Но эти реформы чрезвычайно медленно идут или не идут вообще никак, как в случае с огнестрельным оружием. То есть настоящие реформы, настоящая модернизация всегда почему-то идут гораздо медленнее. По крайней мере, такие ощущения, когда смотришь на американскую систему. Да, мне кажется, в Казахстане сейчас уникальное время, время возможностей, совершить действительно какие-то изменения. Я всегда своим в Алмате говорю «наберитесь терпения». Они, конечно, говорят, «ты звучишь как какой-то апологет режима». Я, конечно, никогда апологетом властей в Казахстане не был и надеюсь, не буду. Но есть действительно реальность того, что реформы очень тяжело даются, иногда они не даются совсем. В Штатах люди бьются головой об стену насчет, допустим, контроля за огнестрельным оружием. Но десятилетиями ничего не происходит.
И я думаю, что да, возможность есть, потому что моя оценка событий прошлого января – это действительно была попытка госпереворота. Эта попытка, к счастью, не увенчалась успехом. И сейчас действительно идет даже невооруженным взглядом заметное ослабление позиций людей, которые были во власти прежде, которые фактически монополизировали страну, политический контроль, экономический контроль и так далее. И поэтому это время каких-то новых возможностей. Но, как я писал в своей статье, пока еще непонятно, время покажет, но пока непонятно.
Потому что не названы вещи своими именами. Не названы все зачинщики вот этих событий в январе. Изначально были озвучены какие-то совершенно несерьезные версии про иностранных террористов и что-то такое. Сейчас, к счастью, больше об этом не говорят. Но, тем не менее, я думаю, что озвучить действительно всю правду о том, что было в прошлом январе чрезвычайно важно. Тем не менее, этого не происходит. И мне кажется, это является тормозом процесса модернизации. Потому что без этого, без правды о январе, о зачинщиках, о роли Семьи, мне кажется, дальше двигаться будет очень тяжело. Потому что это такой elephant in the room (слон в комнате). Но почему этого не происходит? Я не знаю. Можно лишь спекулировать, предположить, что возможно, были какие-то неформальные договоренности о том, кто и что и как будет назван или не назван. Но опять же процесс идет. То есть процесс, как вы сказали, деелбасизации, он идет, и этот процесс абсолютно необходим для Казахстана. Сумеет ли Казахстан воспользоваться этим окошком возможности? Время покажет. Я очень, очень надеюсь, что сумеет.
Да, мы тоже надеемся, спасибо. Не могли бы Вы поделиться своими рекомендациями для того, чтобы воспользоваться этим окном возможностей, этими уникальными возможностями, как вы сказали, что нужно властям сделать в первую очередь? То есть каких атрибутов независимости нам сейчас еще не хватает? Может быть, независимой информационной политики, собственной идеологической платформы, которая была бы близка народу Казахстана?
Мне кажется, чрезвычайно важно попытаться как-то уменьшить или вообще убрать вещание российских госканалов на территории Казахстана. То есть это просто совершенно, когда ты как бы осознанно каждый день пьёшь яд понемногу. Это понятно, что это вызовет совершенно истеричную, дикую реакцию в Москве. Но понемногу, потихоньку это необходимо делать. То есть надо каким-то образом из нашего информационного пространства эту кремлевскую пропаганду убирать. То есть, мне кажется, это очень важно.
А с точки зрения МИДа, мне кажется, наши дипломаты в принципе делают все возможное и невозможное, опять же в рамках тех ограничений, которые сейчас объективно есть у Казахстана. А внутри Казахстана, я думаю, что многие эксперты уже говорили об этом, мне тоже кажется, что один из самых таких первоочередных шагов — это, наверное, реформа судебной системы. То есть нужна модернизация там. Потому что если нет веры в то, что суды справедливо будут решать вопросы, какие-то там споры, которые происходят, то на этом все держится. То есть реформа правоохранительной системы. То есть, если люди не будут бояться полицейских как каких-то бандитов в погонах, а будут видеть в них действительно правоохранителей настоящих в хорошем смысле этого слова, это тоже было бы огромным шагом. Мне кажется, реформа судебной системы, реформа правоохранительной системы — это, наверное, одна из главных таких вещей.
Мне кажется, чрезвычайно важно попытаться как-то уменьшить или вообще убрать вещание российских госканалов на территории Казахстана. [Вещание этих каналов это как словно] ты осознанно каждый день пьёшь яд понемногу. Понятно, что это вызовет совершенно истеричную, дикую реакцию в Москве. Но понемногу, потихоньку это необходимо делать. То есть надо каким-то образом из нашего информационного пространства эту кремлевскую пропаганду убирать. …[Э]то очень важно. А с точки зрения МИДа, мне кажется, наши дипломаты в принципе делают все возможное и невозможное, опять же в рамках тех ограничений, которые сейчас объективно есть у Казахстана. А внутри Казахстана, и многие эксперты уже говорили об этом, один из самых первоочередных шагов — это реформа судебной системы. Нужна модернизация там. Потому что если нет веры в то, что суды справедливо будут решать вопросы, какие-то там споры, которые происходят, то на этом все держится. Реформа правоохранительной системы. Если люди не будут бояться полицейских как бандитов в погонах, а будут видеть в них действительно правоохранителей настоящих в хорошем смысле этого слова, это тоже было бы огромным шагом. Мне кажется, реформа судебной системы, реформа правоохранительной системы — это одна из главных вещей. Но, по сути дела, опять же, все это лишь возможно, если, как вы сказали, процесс деелбасизации будет доведен до логического завершения. То есть всё-таки, многие вещи упираются в то, что должна быть правда о том, кто стоял за январскими событиями. Без нее получается, как будто бы пытаешься бороться или выйти на боксерский матч, но при этом у тебя руки связаны за спиной. Если этот процесс не будет проведен, это станет неким родовым дефектом Нового Казахстана. Почему Акорда не говорит о роли Семьи в этом всем? Видимо, есть серьезные договоренности, которые они не могут нарушить. Но получается, они стали заложниками таких договоренностей. Опять же это мое субъективное мнение. Я могу ошибаться. Это как мне видится.
Позвольте еще один завершающий вопрос. Как Вы думаете, есть ли возможность построения региональной идентичности? И в свое время в Центральной Азии не было наций как таковых и в целом, возможно, строительство национальных государств в сегодняшнем мире сложно. Особенно на обломках других идентичностей и учитывая миграционные процессы. Что думаете по этому поводу?
Мне кажется, что тесное взаимодействие, экономическое сотрудничество, создание каких-то альянсов, союзов с другими государствами Центральной Азии очень важно, необходимо. Узбекистан, Кыргызстан — это принципиально важные для нас партнеры, друзья, братские народы. И поэтому за этим будущее в любом случае. Какую форму это примет? Я боюсь предсказывать. Но мне кажется, с учетом того, какой у Казахстана северный сосед, более осмысленная интеграция, сотрудничество и взаимодействие с Узбекистаном, Кыргызстаном и другими странами в регионе очень важны. Возможно, углубление сотрудничества с Турцией тоже может быть некоторым противовесом агрессивной российской политике в нашем регионе. Когда я этот вопрос услышал, мне стало интересно Ваше мнение по этому вопросу. Что Вы думаете?
Спасибо. По этому поводу у нас, конечно, есть разделение мнений и оценок. Часть предлагает усиление именно такого регионального формата, обосновывая это тем, что вместе, консолидированно защищать свою позицию легче допустим в переговорах с нашими глобальными и региональными партнерами, с такими крупными соседями, как Китай и Россия. Есть и другое мнение о том, что мы очень долго жили в качестве колониального объекта, и нам еще недостаточно этих трех десятилетий для того, чтобы сформировать свою национальную идентичность. То есть это часть выступает за то, чтобы нам нужно сначала сформировать, укрепить именно свою национальную идентичность и уже потом разговаривать о том, чтобы ее расширять на какие-то региональные форматы. Я, конечно, придерживаюсь этого второго мнения. Нужно время, как Вы также упоминали сегодня в нашей беседе, нужно все-таки дать время процессам идти своим чередом и не пытаться их как-то искусственно ускорять. Только тогда, наверное, мы можем, получить тот результат, который будет устраивать всех, без каких-либо перегибов и форс-мажоров.
Да, я, скорее, склоняюсь к вашей позиции здесь. Но, возможно, именно ситуация с агрессивной политикой России подталкивает больше к мысли, что вместе, может быть, было бы безопаснее каким-то образом отстаивать свои позиции… А так да, конечно же, искусственно эти вещи форсировать, наверное, невозможно. Этот процесс должен быть естественным. Я согласен абсолютно.
