Китайский проект BRI (Belt and Road Initiative) остается востребованным не только для стран Центральной Азии, но и для других государств и регионов Евразийского континента. В этом плане особую заинтересованность проявляют и страны Южного Кавказа. Если Азербайджан и Грузия уже активно участвуют в проектах BRI, то Армения находится в поиске взаимовыгодных условий для сотрудничества с Китаем.
Между тем Китай уже является вторым торговым партнером Армении после России. Пекин также активно расширяет свое культурное влияние на страны Южного Кавказа. Например, в Армении все более популярным становится изучение китайского языка, а также различные образовательные программы.
В то же время говорить о том, что Китай становится весомой силой в этом регионе пока преждевременно. В вопросах безопасности на Южном Кавказе Китай все же больше полагается на потенциал России. А в какие-то спорные вопросы и проблемы, которые существуют между странами региона, Китай предпочитает не ввязываться.
Война в Украине повысила востребованность срединного маршрута, который как раз проходит через страны Южного Кавказа. Однако реализация каких-то конкретных проектов в этой области встречает противодействие со стороны отдельных глобальных и региональных держав.
О роли и месте стран Южного Кавказа в китайском проекте BRI рассказывает наш гость из Армении, директор Совета политических и стратегических исследований “Китай и Евразия” Мгер Саакян.
Саакян Мгер Давидович -к. полит. наук., Директор Совета политических и стратегических исследований “Китай-Евразия”, Армения. Член Совета советников Международного института мира, Австрия. В 2020-2021 гг – AsiaGlobal Fellow в Азиатском глобальном институте Гонконгского университета (Китай). Полное био по ссылке.
Большое спасибо, мне очень приятно вас приветствовать у нас в подкасте. Всегда приятно беседовать со специалистом, еще и коллегой, китаеведом. В своей статье в сборнике “Китай и Евразия: переосмысление сотрудничества и противоречий в эпоху меняющегося миропорядка” вы пишите о ЕАЭС и хороших перспективах BRI. Что вы думаете об этих прогнозах сегодня, после почти года войны в Украине?
Спасибо еще раз за приглашение. Упомянутая вами книга – результат почти двухлетней работы. Над ней работали специалисты из Армении, Австрии, Китая, России, Грузии, Черногории, ОАЭ, Индии. Книга была издана в 2021 году британским издательством Routledge, который считается самым крупным издательством в области гуманитарных и социальных наук в мире. Книга доступна в библиотеках лучших университетов мира, включая университеты Гонконга, Оксфорда, Лейдена, Гарварда, Кембриджа и Вены. Книга также индексируется в Web of Science и Scopus.
В той главе книги, которую вы упомянули, я рассказываю о перспективах сопряжения ЕАЭС с инициативой “Один пояс, один путь”. Сопряжение ЕАЭС и BRI предоставляет возможность России и Китаю укрепить сотрудничество на многостороннеqй [основе] и избежать столкновения. Китайско-российское сотрудничество является продуктивным для других стран-членов ЕАЭС. Беларусь, Казахстан, Кыргызстан и Армения не оказались в неудобном положении и не должны выбирать между Россией и Китаем в эпоху меняющегося мирового порядка. Сопряжение ЕАЭС и BRI открывает возможности для укрепления экономического сотрудничества между членами ЕАЭС и Китаем. В этом контексте война в Украине мало [что] изменила. Китай как работал, так и продолжает сотрудничество в двустороннем и многостороннем форматах со странами ЕАЭС.
Спасибо. Что по поводу ОДКБ? Этот вопрос для Армении особенно актуален. Осенью прошлого года прошли митинги, в ходе которых общество требовало выйти из ОДКБ. Уже в текущем году власти Армении отказались проводить учения Организации на своей территории. Расскажите, пожалуйста, как меняется отношение Еревана к этой военно-политической организации?
Вы знаете, Армения является активным членом ОДКБ. Конечно, время от времени в организации бывают и несогласие, и критика, но я думаю, что это тоже нормально и должно быть использовано для модернизации организации. Армении и другим странам ОДКБ, я думаю, выгодно укрепление ОДКБ, поскольку организация укрепляет их безопасность. Все члены должны понимать, что состояние организации зависит от каждого из них. Критика – хорошо, но надо еще и действовать. Конечно, факт, что войска Алиева заняли часть территории Армении, факт, что бывают боевые действия между Таджикистаном и Кыргызстаном – это все не особо укрепляет авторитет организации в мире. [В этом направлении], я надеюсь, в этом году ОДКБ будет действовать более четко и решительно.
Все-таки какую роль играет ОДКБ в обеспечении безопасности Армении? Все же в прежние годы считалось, особенно в экспертном сообществе, именно ОДКБ и сотрудничество с Россией позволяет Армении проводить более уверенную внешнюю политику, особенно в вопросах безопасности. Но как вы сами упомянули, у Организации есть и определенные проблемы, скованность рук в определенных вопросах, когда дело касается территориальных споров между ее членами и даже между каким-нибудь одним участником ОДКБ и другой страной. Как в этой связи меняется политика Еревана?
Вы знаете, митинги, которые вы упомянули, нельзя сказать, что это было общество Армении. Может быть, маргинальная часть общества Армении. Но в Армении – да, есть критика из-за того, что азербайджанские войска сейчас находятся на территории Армении. [Однако] Армения до сих пор остается в ОДКБ и в числе союзников России. Ничего не меняется. Но – да, конечно, есть споры, есть моменты, которые должны быть выявлены. Но это не означает, что Армения выйдет или не понимает серьезность ситуации и серьезность сотрудничества с ОДКБ и ее участниками.
А какую роль играет Китай в обеспечении безопасности на Кавказе для Армении? Китай неоднократно заявлял о том, что поддерживает территориальную целостность и суверенитет ряда государств. В частности, это было и в отношении Казахстана, Узбекистана и даже Украины. Какие гарантии территориальной целостности может предоставлять Китай для Армении? Можно ли к ним относиться серьезно, с учетом переплетенности интересов сторон в нашем регионе?
Я думаю, что в безопасности Армении, Азербайджана или Грузии Китай не играет большой роли. В вопросах безопасности, я думаю, Китай, прежде всего обсуждает дела с Россией и только потом делает какие-то заметки или объявления. Так что я думаю, если в экономической [сфере] время работает на Китай и он укрепляет свое влияние на Южном Кавказе, то в сфере безопасности в целом он не играет роли. И в [проблемах], которые есть между странами Южного Кавказа, Китай придерживается нейтральной позиции.
Вы много пишите о BRI и о том, как он в последнее время влияет на регион Евразии, включая и Восточную Европу, и Кавказ, как извне, так и изнутри. Создает ли Китай внутрирегиональные связи на Кавказе так же, как он подталкивает внутрирегиональные связи в Центральной Азии, создавая трансграничные транспортные и иные связи, но и, конечно, подстегивая конкуренцию внутри региона?
Вы знаете, в политике Китая в отношении стран Центральной и Восточной Европы и Южного Кавказа BRI играет ключевую роль. С помощью этой инициативы Китай пытается спроецировать экономику постсоциалистической системы Евразии (говоря о Евразии, я подразумеваю континент), шаг за шагом получая политическое влияние.
Эти события создают проблемы между Китаем и некоторыми странами Центральной и Восточной Европы, которые видят свое место на западном полюсе. Например, Литва вышла из механизма 17+1, Чехия имеет политические разногласия с Китаем по вопросу Тайваня и по другим вопросам тоже.
Если мы вернемся назад к вопросу о Южном Кавказе, то в 2022 году Китай и три государства Южного Кавказа отметили 30-летие установления дипломатических отношений. Армения, Грузия и Азербайджан признают политику “одного Китая”, в свою очередь Китай старается сохранять нейтралитет в межрегиональных конфликтах и не выбирает [чьей-либо] стороны.
Шаг за шагом, осторожно, Китай развивает сотрудничество с государствами Южного Кавказа и укрепляет свои позиции в этом регионе. Для достижения своих целей Пекин в основном использует такие направления BRI, как Экономический коридор Китай-Центральная Азия-Западная Азия, Цифровой Шелковый путь и Шелковый путь здравоохранения.
В отношениях между Китаем и Азербайджаном и между Китаем и Грузией BRI играет важную роль. Армения пока пассивна. В целом, Китай заинтересован в Южном Кавказе, который представляет собой дополнительный маршрут Китая на европейский рынок. Этот маршрут становится более важным в связи с войной в Украине и недавно введенными санкциями против России, поскольку многие европейские государства будут использовать этот маршрут для связи с Китаем и Азией, [не пересекая] территории России. И здесь Центральная Азия тоже играет большую роль.
Как складываются двусторонние отношения Армении с Китаем? В каких сферах вы уже можете отметить плодотворное и эффективное сотрудничество? На какие сферы в Армении Китай расширяет свое влияние?
Вы знаете, в Армении Китай очень пассивен. И Армения тоже очень пассивна в отношениях с Китаем. Да, торговля возрастает. И сейчас Китай является вторым после России торговым партнером Армении. Но это дело бизнесменов и не касается межгосударственных отношений. Я думаю, что здесь бизнесмены играют большую роль. А так же, как и в Центральной Азии, в Армении молодежь тоже очень заинтересована в изучении языка и в китаеведении. Так как и в Казахстане, и [в] Армении есть китайские scholarship, много студентов там учатся и изучают язык. В этом русле мягкой силы Китай работает в Армении.
Но я хочу отметить еще раз, что в контексте “Один пояс-один путь” активное сотрудничество не ведется.
Это интересный момент, Мгер. Для армянских абитуриентов, студентов и школьников является ли Китай популярным направлением?
Сейчас становится. Я думаю, что один из самых популярных языков для изучения — это китайский. Я тоже учился в Китае в аспирантуре Нанкинского университета. Многие там учились. Есть программы scholarship, которые дает правительство Китая. И есть еще международные scholarship, и у меня как раз была международная [стипендия]. Это нормально, что есть большой интерес. Почему? Потому что Китай – это вторая экономика мира. И это дает людям какой-то шанс, чтобы потом найти работу или наладить бизнес-отношения с Китаем. Я уже сказал, что Китай является вторым торговым партнером Армении. И бизнес дает какие-то надежды молодым людям: если они будут изучать и знать китайский язык, потом смогут заняться бизнесом или другими делами. И я думаю, что эта тенденция будет продолжаться не только в Армении, не только в Южном Кавказе и Центральной Азии, но и [во всем] мире тоже.
Согласен с вами. В продолжение темы – в последние несколько лет проекты в рамках BRI во многом были заморожены. Конечно, это главным образом было связано с пандемией, которая ограничила инвестиционную активность во всем мире. Какие ожидания у вас в связи объявленным снятием в Китае всех карантинных ограничений? Как этот шаг может сказаться на инициативе BRI?
Ну это как посмотреть. Китай уже вложил в BRI примерно 265 миллиард долларов. И это факт. В результате, можно сказать, инфраструктура уже готова. Другой вопрос, как это будет использовано странами-участницами BRI. Если пандемия помешала исполнению некоторых инвестиционных программ, но из-за этого [также] развивались два важных направления BRI, такие как Цифровой Шелковый путь и Шелковый путь здравоохранения. Выросли грузоперевозки с помощью железных дорог, где ваша страна и инфраструктура Казахстана играют важную роль. Да, пандемия навредила экономике Китая, которая не могла бы не иметь влияния на реализацию BRI, но, как говорится, трудности открыли еще и возможности.
Еще хотелось бы узнать ваше мнение о влиянии войны в Украине [в] Армении. Что изменила и меняет война в Украине [в] Армении? Каково восприятие общества?
Эта война стала угрозой для Армении тоже. Так как из-за того, что основной игрок ОДКБ Россия занята в Украине, Азербайджан пытается воспользоваться моментом и [накаляет] ситуацию вокруг Нагорного Карабаха. Как Вы знаете, уже долгое время они держат в блокаде Карабах и закрыли дорогу туда. В результате 120 тысяч [человек] оказались в критическом положении.
Если о войне, что думают в обществе, конечно, в каждой стране есть маргиналы. Но общество в целом воспринимает войну в Украине как трагедию. Какое нормальное общество будет радоваться тому, что два братских народа, какими являлись русские и украинцы, сейчас убивают друг друга? Надеемся, что в этом году стороны будут действовать более конструктивно и, наконец-то, наступит мир.
Будем на это надеяться. Одна из первых статей в упомянутом сборнике касается многополярности и многосторонности Евразии. На ваш взгляд, в чем уникальность многополярности нашего региона, связана ли она с многообразием региона, вшита ли она по умолчанию и как [ею] распоряжаться правильно?
Еще в 2021 году книга “Китай и Евразия” чётко дала оценку тому факту, что мир двигается в сторону новой многополярности и что, к сожалению, это приведет к гонке вооружений и войнам. Мир больше не является однополярным, я имею в виду, американоцентричным. Он трансформировался в многополярную [систему] – Миропорядок 2.0. И война на Украине доказывает этот факт.
В Евразии главными действующими акторами являются коллективный Запад (США, ЕС и их союзники) и китайско-российский тандем. Это правда, что Пекин не оказывает военной и политической полной поддержки России в войне с Украиной. Но он оказывает и будет оказывать экономическую помощь России, чтобы она не потеряла свои позиции. Пекин уверен, что, если путинская Россия потерпит поражение, он останется один против Запада. По этой причине Китай разделяет точку зрения России, что возглавляемое США НАТО не должно быть расширено на Восток.
Евразийские великие, средние и малые державы присоединяются или будут присоединяться к Западу или китайско-российскому тандему. Например, Иран также укрепляет свои связи с китайско-российским тандемом, проводя политику “Взгляд на Восток”. В свою очередь, Финляндия и Швеция заявили о своем желании стать членами НАТО, что усилит военный потенциал Запада.
Есть еще одна растущая великая держава – Индия, которая попытается сохранить свою собственную политическую, экономическую повестку дня и выделиться в отдельный центр. В многополярном Миропорядке 2.0, важную роль будут играть и средние державы, такие как Турция, Япония, Южная Корея, с их организациями и программами интеграции для евразийского континента.
А как вы видите будущий мировой порядок, если предположить, что формируется блоковое мышление, когда, с одной стороны, НАТО, США и их союзники объединяют усилия. А с другой стороны, как вы отметили, есть некий тандем России и Китая. И есть, конечно, страны, которые не присоединились, и они будут оставаться посередине. И у них, наверное, тоже поле для маневра будет сокращаться. В этих условиях что нас ждет в будущем? В ближайшей, в кратко и среднесрочной перспективе будет ли новая холодная война?
Извините, если буду не очень позитивным. Наша международная команда об этом уже написала новую книгу, которая называется “Китай и евразийские державы в многополярном мировом порядке 2.0. Безопасность, дипломатия, экономика и киберпространство”. Книга будет опубликован Routledge в марте этого года. Там мы говорим, что наступило время многополярного мироустройства 2.0. На этапе многополярного мироустройства 2.0 западные и восточные игроки будут продолжать борьбу в основном за Азиатско-Тихоокеанский регион, Центральную Азию, Южный Кавказ, Южную и Восточную Азию, Центральную и Восточную Европу, Ближний Восток и страны Евразийского континента. В некоторых нестабильных регионах эта борьба может привести к прокси- или тотальным войнам, как это происходит в Украине и Сирии.
Международные нормы и законы будут интерпретироваться по-разному. Возникнут новые государства, признанные только одним центром и не признанные другими центрами. В некоторых случаях для оправдания своих действий в различных регионах Евразии великие державы будут использовать теорию “территориальной целостности”, а в некоторых – теорию “самоопределения”. В целом, международное право будет играть второстепенную роль, а решающую роль будут играть силы, порожденные экономическими, политическими и военными возможностями государств. Жесткая конкуренция, с использованием санкций на рынках технологий, распределения вакцин и сфер влияния между великими и средними державами и их финансовыми институтами и международными организациями, будет продолжать создавать нестабильные ситуации на континенте. Подобные события могут стать причиной “новой холодной войны”, поводом для военных столкновений в различных регионах динамичной Евразии. Доступ на рынок для компаний различных государств будет ограничен в сферах влияния на полюсах, в которые вовлечены их государства.
Евразийское киберпространство станет еще одним полем боя, где великие и средние державы будут соперничать за сферы влияния. У малых и средних государств не будет больше возможностей для выбора или маневрирования. Они будут вынуждены выбрать один из полюсов для поддержания своей безопасности. Независимость этих государств будет, к сожалению, снижена. При многополярном мировом порядке 2.0 основные полюса будут пытаться разорвать экономические связи из-за политических [проблем], как, к сожалению, это происходит между Западом и Россией, США и Китаем. Продолжение такого развития событий приведет к новым конфликтам. Но я надеюсь, что мировое сообщество в этом году сможет найти решения. Как мы видим, у нас есть еще и угроза ядерной войны.
Действительно, не очень оптимистичные прогнозы. Мгер, как китаеведа я хотел бы также спросить про то, как вы оцениваете китайское видение этого миропорядка, нового миропорядка, который формируется на наших глазах.
Совсем недавно новоназначенный министр иностранных дел Китая Цинь Ган написал статью, где подробно представил китайское видение миропорядка, который исключает «игру с нулевой суммой» и предлагает делать упор на общую выгоду для всех участников. Общую выгоду, по сути, предлагают и США, которые продвигают свое видение и порядок, основанный на правилах. Во многом Пекин показывает, что готов играть по имеющимся правилам игры. Но в то же время в последние 10 лет мы наблюдаем, как Китай параллельно создает платформу для альтернативного мироустройства, так называемого китаецентричного мироустройства. Это новые финансовые инструменты, инфраструктурные мегапроекты, собственные разработки в технологической отрасли, в сфере искусственного интеллекта и др. Тем самым можно видеть, как Китай, с одной стороны, открыто не выступает против американоцентричного мира, в то же время ускоренно готовится к тому, чтобы в случае чего использовать собственные стандарты и инструменты.
Весь вопрос состоит в том, смогут ли Вашингтон и Пекин удерживать соперничество и конкуренцию в управляемых рамках?
Извините за долгое вступление. Я бы хотел узнать, как вы оцениваете китайское видение миропорядка, нынешнюю внешнюю политику Пекина, как она меняется с приходом Си Цзиньпина и как она может меняться в ближайшие годы?
Спасибо большое за интересное мнение и вопрос. Я с вами полностью согласен. Китай тоже строит полюсы, китаецентричный полюс с помощью “Один пояс – один путь”. Там большую роль играет инфраструктура, инвестиции, технологии. И, к сожалению, это беспокоит США.
США видят, что Китай строит китаецентричный мир и что уже сейчас Китай является второй экономической силой в мире. И все это беспокоит США. Из-за этого они делают все, чтобы остановить Китай. В Китае это все тоже понимают и это ведет к соперничеству. Трудно сказать, к чему это все приведет. Но из-за этого соперничества, конечно, теряет мир, так как сейчас самые важные двусторонние отношения между Китаем и США.
И если у них бывают какие-то новые проблемы – специалисты любят говорить про торговые, технологические войны, то это все влияет на экономики других стран. Конечно, миру нужно сотрудничество между Китаем и США. Но как я сказал, очень трудно оценивать, как будут развиваться сценарии в дальнейшем, так как еще есть вопрос Тайваня, который стоит на повестке дня у президента Си Цзиньпина. Время от времени мы видим, как США провоцируют там ситуацию.
Если будет война на Тайване, это тоже станет большой проблемой для всего мира, так как Тайвань производит микрочипы, которые используют все страны мира. Так что эта ситуация будет не только в масштабах региона, но и закроются морские транспортные пути. Я думаю, что все это должно дать Китаю и США мотивацию, чтобы они нашли пути для того, чтобы это соперничество, как вы сказали, не вышло из-под контроля. Но это будет очень трудно, как как они соперничают, и я не вижу, чтобы одна из стран хотела как-то идти [на] компромисс.
А как вы оцениваете вероятность присоединения Тайваня [к] Китаю военным путем? Вы упомянули интересный момент, что это для Си Цзиньпина лично [как] китайского лидера очень принципиальный вопрос. Пойдет ли он на такой шаг?
Посмотрим, как будут развиваться события. Если правительство Тайваня будет продолжать линию отделения от Китая, то это придаст импульс конфликту. И я думаю, что президент Си Цзиньпин из-за этого постарается решить вопрос. У Китая есть военная мощь и они смогут это сделать. Но там есть еще [проблема]: на Тайване тоже проживают китайцы. Это не война с чужими странами. Как китайцы смотрят на [эту проблему]? Они смотрят так, что этот конфликт не является конфликтом между Китаем и Тайванем. Это конфликт между Китаем и США. Из-за этого вероятность того, что [в течение] 5–10 лет Китай постарается решить этот вопрос – это тоже возможно. Но это будет очень трудно, потому что мы должны помнить, что, если Китай постарается решить вопрос с помощью вооруженных сил, тогда США и западные силы примут против Китая санкции. И для Китая это будет трудно. И для всего мира будет трудно, если будет приостановлено сотрудничество между Китаем и западными странами в [сфере] экономики.
