Какие перспективы региональной экономической интеграции в Центральной Азии?

В последние пять лет между странами Центральной Азии наблюдается определенная положительная динамика взаимной торговли. Хотя некоторые объемы остаются неформальными, официальная статистика стран регистрирует неуклонный рост объемов ежегодно. Неформальность и близость экономических отношений внутри региона означает, что их агентами часто выступают малые [предприятия], которые ведут трансграничную торговлю. Однако на макроуровне основная торговля стран региона, конечно, ведётся с внерегиональными партнерами, и страны экспортируют преимущественно природные ресурсы.

Тем не менее тезис о том, что экономики государств Центральной Азии не являются взаимодополняемыми, исходит из сегодняшнего состояния дел, где в регионе пока есть нехватка производства, технологий и капитала. Уже есть примеры крупных взаимных инвестиций, совместные предприятия и планы по созданию специальных экономических зон на приграничных территориях. С началом военного конфликта в Украине уже началось перестроение цепочек, планирование новых логистических маршрутов, что может изменить статус-кво и привлечь новых инвесторов в регион.

И для того, чтобы простимулировать эти процессы, часть экспертов предлагает проводить политику регионального изоляционизма и сконцентрироваться на региональных экономических отношениях. Но в действительности такую политику сложно осуществлять без соответствующих региональных наднациональных органов и единой политики. Пока страны Центральной Азии не очень положительно относятся к интеграции и не готовы как-то ограничивать свой суверенитет.

На каком уровне находятся региональные экономические связи в Центральной Азии? Что мешает ускорению внутрирегиональной торговли? Как странам Центральной Азии выработать консолидированную региональную позицию по экономическим вопросам?

На эти вопросы отвечает финансовый консультант из Алматы Расул Рысмамбетов.

Меня зовут Расул Рысмамбетов, я финансист. Основная сфера моей деятельности — это проблемные активы и трансграничные сделки. Нередко я [езжу] по странам региона как США, Россия, так и в наш родной регион. Здесь Кыргызстан, Узбекистан. Активно с ними работаю.

Отлично, Расул. Мы сегодня хотели бы поговорить про региональную интеграцию, именно в экономическом аспекте. Мы уже почти год выпускаем наш подкаст и за это время довольно часто обсуждали тему региональной интеграции в Центральной Азии. Но так получилось, что в основном мы говорили о политических аспектах интеграции, как-то не сильно затрагивая экономические связи в нашем регионе. Поэтому предлагаю начать с главного – на каком уровне находятся региональные экономические связи в Центральной Азии в настоящее время? Что известно о динамике взаимной торговли в регионе?

Руслан, спасибо за вопрос. Я скажу, может быть, непопулярную вещь – вне зависимости от политических отношений между нашими странами, например, в 90-е годы была абсолютно надуманная конкуренция за региональное лидерство. И даже несмотря на политическую напряженность, которая иногда была между нашими странами, торговля никогда не прекращалась. Она всегда только развивалась. Другое дело, что не всегда торговля развивалась официально. Как мы знаем, если мы возьмем самые репрезентативные экономики, возьмем, Узбекистан, Казахстан и Кыргызстан – эти три экономики активно между собой торговали, официально и не официально. Но во всех трех странах значительная доля теневой экономики. Поэтому, когда мы не видели развития в официальных цифрах, она, [теневая экономика], всегда [присутствовала] неофициально.

Сейчас мы видим определенную динамику. Торговля между пятью странами региона увеличивается. И это находит отражение в официальной статистике. Поэтому все растет. Были какие-то моменты, когда жестко перекрывали границы, но это никогда не было больше чем на квартал. Даже когда было жесткое перекрытие границ, спасибо силовикам обеих стран, которые неофициально достигали каких-то договоренностей для улучшения транзита и взаимной торговли.

Что сейчас есть? Региональные связи на уровне малого, среднего бизнеса развиты очень хорошо. Для торговли никаких препятствий нет. Когда нет возможности проплатить официально, раньше делали хавала или сарофи. То есть фактически наличными передавали деньги за оплату и так далее. У нашего региона опыт торговли полторы тысячи лет, это как минимум. Поэтому все страны, которые существовали на территории Центральной Азии, плюс Монголия, СУАР, Иран и Афганистан, Пакистан – эти торговые связи редко когда останавливались, переходя иногда в официальное или неофициальное русло. И наш регион, даже если мы сузим до пяти постсоветских стран, в значительной степени мы являемся взаимодополняющими экономиками.

У нас есть две водокачки – Таджикистан, Кыргызстан – источники пресной воды. У нас есть источник зерна – Казахстан. Источник фруктов и овощей – Узбекистан. Поэтому торговля никогда не прекращалась. Торговля неофициально находится на очень хорошем уровне. Официальная торговля растет, улучшается. Барьеры снимаются. Пусть это чрезмерно позитивно звучит, но я понимаю, что торговля и деньги – они [преодолевают] какие-то политические препятствия. Это о состоянии взаимной торговли.

Несмотря на оптимизм, который вы выразили, большинство экспертов сходятся во мнении о том, что мы практически достигли пределов региональной интеграции и процесс затормозился. Но опять же здесь больше речь идет о политической воле лидеров стран региона. А что насчет экономической основы? Как и где мы дополняем друг друга, если дело идет о взаимной торговле. И интересно ли капиталу региона инвестировать внутри региона, если мы говорим о взаимных инвестициях?

Хотел прокомментировать терминологически. Слово “интеграция” сильно напрягает наших политиков, потому что интеграция — это всегда передача каких-то суверенных функций на наднациональный уровень. Поэтому я всегда выбираю слово сотрудничество, торговля. Это, в силу нашей ментальности, лучше воспринимается, чем слово интеграция. Потому что мы друг другу не мешаем. Оставаясь политически самостоятельными государствами, мы все-таки развиваемся. Поэтому политики для нас не являются препятствием. Во-вторых, если мы говорим про капитал, про взаимные инвестиции, то в свое время значительные инвестиции в Казахстан осуществил узбекский бизнес. Когда были определенные затруднения по ведению бизнеса в Узбекистане, немало узбекских предпринимателей переехали в Казахстан и спокойно развивались в южном Казахстане. Когда были определенные вопросы у кыргызских предпринимателей, они некоторые свои компании открывали в Казахстане не обязательно только в приграничных регионах, но и в Астане, Алматы и работали со своей же страной с территории Казахстана. У нас меньше казахстанцев переезжали в Бишкек или в Ташкент, но тем не менее такие случаи я тоже знаю. Когда сложнее работать в Казахстане, то человек открывает компанию, допустим, в Ташкенте и работает со своей же страной.

Капитал движения по взаимным инвестициям сравнительно недавно начал расти. Был больше в теневом секторе. А сейчас уже официально растет это все. Допустим, Халык Банк открыл представительство Тенге Банк в Ташкенте. Как минимум 2–3 банка открывались и работают в Кыргызстане, Таджикистане. Поэтому движение капитала в общем-то идет. Только оно ограничено регуляторами. А также все банковские инструменты доступны [всем] четырем странам. С Туркменистаном чуть сложнее работать, но в общем это тоже можно делать на официальном уровне. Поэтому движение капитала есть. С приходом к власти Мирзиеева, в Узбекистане узбекский рынок капитала тоже открывается. Это тоже интересно, поэтому мы видим растущее движение взаимных инвестиций. С Кыргызстаном у нас это даже чуть раньше началось.

В нескольких интервью вы высказываете интересную мысль о региональном изоляционизме и предлагаете рассматривать разрушение логистических цепочек как возможность начать и налаживать новые пути импорта и экспорта. Расскажите подробнее об этой идее? Как мы можем ее использовать в региональном формате в Центральной Азии?

Хочу сказать, что разрушение логистических цепочек я отслеживаю еще с ковида, то есть оно началось [во время] пандемии. А именно с началом военного конфликта в Украине, началось перестроение этих цепочек, объединение в новые логистические маршруты.

Что касается регионального изоляционизма, я вижу, что, к сожалению, на экономику нередко влияют какие-то геополитические амбиции крупных игроков, у которых есть интересы в Центральной Азии. И поэтому нередко наши пять государств выступают такими, я бы сказал, геополитическими гастарбайтерами, преследуют те или иные интересы крупных стран, [что]вообще не свойственно нашим государствам.

Будучи в общем-то небольшими экономиками на мировом уровне, [мы], к сожалению, [не имеем] какой-то консолидированной позиции. Нам нередко навязывают какое-то непонятное лидерство. Говорят, что кто-то более рыночный, кто-то менее рыночный, кто-то более демократический. То есть к нам [применяют] ту шкалу, которая не свойственна нашему региону. Дело не в демократии и рыночности, а [в рассмотрении] торговли как первоосновы любой экономики. А именно внешняя повестка, которая приходит к нам в регион, она сильно нас путает. Хотя, мне кажется, самой главной задачей наших региональных правительств должны быть комфорт и благосостояние жителей нашего региона. Поэтому я [рассматриваю], честно говоря, это максимальное развитие логистических маршрутов, маршрутов свободного движения капиталов внутри наших пяти стран [как] начало. Потом уже можно будет, допустим, развивать торговлю и с Афганистаном, Пакистаном, Монголией, с СУАР, Китаем, Ираном и Турцией. Но костяк должен быть [в нашем] регионе, потому что у нас есть опыт совместного проживания сразу в нескольких государствах – и в СССР, Царской империи, в империи Чингис хана. То есть мы всегда находились более или менее в одном государстве. У нас были какие-то небольшие внутренние распри [из-за] пастбищ, экономические какие-то конфликты, но мы друг против друга, рискну заявить, никогда не вели затяжные войны на уничтожение, потому что и уровень договороспособности между нашими странами гораздо выше, чем у других стран.

Допустим, как мы видим, люди с соседями воюют. И я сейчас говорю не только про российско-украинский конфликт. Я говорю в целом. То есть мы изначально настроены более конструктивно, я думаю. Поэтому нам сейчас нужно выработать консолидированную экономическую позицию, выстроить общий рынок. Я бы сказал, такой Центральноазиатский экономический союз. И потом уже немного его закрыть для внешних игроков, чтобы обеспечить жителей нашего региона работой, едой, медицинским обслуживанием и образованием. И тогда мы сможем говорить, что мы стали единым регионом, неинтегрированным. Само слово интеграция, сотрудничество — это слова не местных языков. У нас все-таки совместное мирное проживание, я бы так сказал.

Расул, очень интересное предложение. Позвольте дополнительный вопрос задать. Да, все-таки у пяти стран есть все предпосылки для того, чтобы мы могли, как вы правильно сказали, сосуществовать, взаимно торговать. И на этот период, пока мы выстраиваем более тесные отношения в экономике, вы предлагаете вести более закрытую, изоляционистскую политику с внешними игроками. Я отчасти тоже согласен. Но смотрите – реальный пример. Буквально в прошлом году Казахстан и Узбекистан подписали Декларацию о союзнических отношениях. Уже на днях наш МИД сообщил о том, что подготовлен Договор о союзнических отношениях между РК и РУ. Соответственно, в ближайшее время он будет подписан. Как вы оцениваете этот шаг? Мы уже движемся, пока в формате двух стран, к более тесной кооперации? Но, с другой стороны, на днях президент России Путин предложил создать некий трехсторонний союз России, Казахстана и Узбекистана. То есть все-таки наши внешние партнеры пытаются или быть участниками этих региональных интеграционных процессов, или как-то помешать им. Как вы это все оцениваете? И что нам делать в этой ситуации?

Признаться, я с подозрением отношусь к любым попыткам внешних игроков участвовать во внутрирегиональных процессах, будь то Россия, США, ЕС и Китай. Во-первых, из-за разницы в менталитете. Во-вторых, наша повестка, наши амбиции строго региональные. Мы не хотим воевать за мировое лидерство, соперничать. У нас нет никакой повестки, которую мы хотим навязать миру. Поэтому наш регион хотелось бы сделать не то, чтобы закрытым, [но]это наша вечеринка. Люди могут зайти, что-то поесть, но могут выйти. Поэтому очень важно, чтобы мы сначала решили, допустим, Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан что нам важно, что нам интересно. И затем я бы с подозрением относился к слову “объединение”. Чем сильнее притяжение, тем сильнее потом отталкивание друг от друга.

Вся южная часть Казахстана оседлая. Северная часть тоже давно не кочевническая и тоже более или менее оседлая. И у нас все: Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан — это все [регион] коммунального проживания. У нас есть община, город, Мы раньше не делились сильно на национальности. Мы говорили, что [мы] с Чача, Тараза, Кашрага. Мы больше географически [объединялись]. Если нужно было, мы говорили на пяти языках. Надо говорить на трех языках, мы говорим на трех языках. Поэтому, если мы откроем экономические границы, будем потихоньку делать их прозрачными. Тогда люди сами решат, где жить, с кем сотрудничать. И дать волю именно коммунам решать это все. Допустим, если мы говорим конкретно про Казахстан, то граждане Казахстана, которые живут вдоль границы с Узбекистаном, они само собой будут торговать с узбеками. На границе с Россией – с русскими. С туркменами у нас есть взаимная трансграничная торговля. Поэтому слово объединение мне не очень нравится. А вот союзнические отношения, я, честно говоря, хотел бы посмотреть, что это такое.

Но все должно базироваться на взаимовыгодной торговле. Очень прагматично это. Но будет [более] честно, чем, допустим, заманивать всех нас в какой-то там союз, с какими-то великими планетарными целями.

Надо четко знать ограничения. Наш регион еще не такой сильный экономически. Я думаю, скоро, в течение 10–15 лет, мы станем гораздо сильнее. Вот когда мы станем гораздо сильнее, тогда мы будем думать о каких-то других вещах.

В то же время не хотелось бы, чтобы мы кому-то навязывали свою волю. Есть такая казахская поговорка: “Алдына ас койдым, колынды бос койдым” (Я перед тобой поставил еду, руки твои свободные. Хочешь – ешь, хочешь – не ешь). Достаточно демократичный подход. Вот это мне кажется важно. Единственное, мне хотелось бы очертить внешний периметр азиатской ментальности. Такие внешние игроки, как Китай, Россия, США, ЕС даже Ближний Восток, чтобы они выстраивали отношения с нашим регионом, у которого была бы еле осязаемая, но все-таки консолидированная позиция по экономическим вопросам.

Что насчет энергетики? Известно, что ЦА в основном экспортирует один продукт — это энергоресурсы: нефть, газ, электричество. Какие общие проекты можно [создать] вокруг этого факта? Может быть, общие нефтеперерабатывающие проекты? Пока здесь страны ведут свои проекты производства самостоятельно.

Что мы можем делать в этой сфере? Одно время Казахстан значительную часть своей нефтедобычи отправлял на Ферганский нефтеперерабатывающий завод. Потом завод в Фергане захирел. То его запускали, то он останавливался. Был большой дефицит сырья. Потом, насколько я помню, трубу из Казахстан до ФНПЗ отрезали. Продали на металлолом. Как раз мы обсуждали совместные нефтеперерабатывающие проекты. У нас есть риски экспорта на внешние рынки. Это Каспийский трубопроводный консорциум. Это может быть и Баку — Тбилиси -Джейхан. Я, кстати, забыл упомянуть, что до Афганистана у нас должен быть Азербайджан. Это наш сосед, с кем мы можем [активно] торговать благодаря общей ментальности. Чем меньше мы будем отправлять сырья за пределы региона, тем больше мы его будем перерабатывать тут, будь то нефть, газ, металлы, тем больше мы [увеличим удельный вес] экономики друг для друга. Я думаю, что узбеки с большим удовольствием будут покупать нашу нефть. Пусть даже по каким-то соседским ценам, не по мировым. Но мы тем самым снизим риски. Да, наш олигархат и крупные какие-то игроки не смогут продавать по каким-то очень высоким ценам, но в любом случае нам важнее создать рабочие места в Узбекистане и производить региональный продукт. Это мое мнение.

По энергетике то же самое. Даже если мы говорим [о] торговле электричеством, газом, мы можем разрабатывать совместные проекты. Я с большим удовольствием думаю, что узбеки примут казахские инвестиции в газохимию. Потому что у узбеков уже есть хорошая база. Мы тоже готовы туда инвестировать. И [также] узбеки думают об инвестициях в казахстанские нефтеперерабатывающие активы. Самое главное, конечно, не чрезмерно зависеть друг от друга. Но в то же время и помогать друг другу развиваться.

Расул, вы также как-то упоминали о том, что нам нужна наднациональная валюта? Почему вы так полагаете? Это будет способствовать укреплению экономики стран региона? Разве это не очень высокий уровень интеграции, для которого нужны более или менее сравнимые экономики и уровни инфляции? А пока у нас большой разброс в объемах ВВП по странам.

Честно говоря, я не помню, что такое говорил. Но вполне возможно, что для расчета с другими регионами мы можем думать над формированием какого-то …

Внутри стран, конечно, должны действовать национальные валюты. Если для торговли с другими странами, то можно подумать над какой-то виртуальной валютой как корзины всех пяти валют региона. Это сложно, конечно, сделать. Это не год-два нужно. Я думаю, лет через 10, когда мы достаточно укрепимся, тогда уже надо будет думать над этим, чтобы была какая-то наднациональная валюта с распределенным центром эмиссии. Но это идет буквально в последнюю очередь. Потому что мы видели, как Евросоюз ввел единую валюту, у них сразу начала шататься экономика. И многие страны оказались заложниками единой валюты. Поэтому это решение можно и дальше продвигать или пересмотреть. Валюта сама по себе это всего лишь бумага. Главное, чтобы мы могли обмениваться товарами и сырьем. На основе чего? Это действительно неважно – золото, валюта – неважно. Сама по себе валюта не так важна, как важен обмен экономическими ценностями.

Давайте еще немного поговорим про экономические стимулы. Что мы можем еще придумать, чтобы ускорить экономический рост в регионе? Как вы оцениваете перспективы импортозамещения в России и какую роль в этом могут сыграть страны ЦА? Например, в России сейчас приходится строить многие производства с нуля и искать сырье и компоненты в [разных] странах. Можно ли нам считать это возможностью? Ведь в любом случае Россия давала всегда огромный экономический стимул для более широкого развития – предприниматели, челноки, мигранты.

Я хочу сказать правду, если не половина, то немного меньше сейчас экономика России выстроена транснациональными корпорациями. То есть многие крупные компании в сфере добычи нефти, например, BP и другие – это западные компании, западные технологии. Производство продуктов питания – это французы, немцы и многие другие. Поэтому самый простой способ импортозамещения для российского рынка – это, наверное, все-таки открытие этих предприятий, которые раньше работали в России, на территории Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана, Узбекистана и Туркменистана. Обеспечить их нормальной производственной инфраструктурой, создать рабочие места для нашего региона. И потом спокойно экспортировать. Но это, честно говоря, на суд европейских и западных компаний. Если они хотят, то пусть работают по российскому рынку. Я знаю, что многие иностранные компании с большой неохотой уходят с российского рынка, поэтому первое импортозамещение — это импортозамещение западной продукции в России. И это должны делать сами западные компании.

Собственный рынок достаточно большой – 35 млн это Узбекистан, почти 20 млн – Казахстан, 5–6 млн Кыргызстан и столько же Таджикистан и Туркменистан. Поэтому нам нужно самих себя прокормить для начала и потом уже экспортировать в Россию, Китай и другие страны. Если кто-то хочет обслуживать российский рынок, то он может использовать нашу территорию. Но, естественно, без нарушения каких-то крупных договоренностей на международном уровне. Мы знаем, что уже были попытки. Многие западные компании просто перевели свои офисы, потому что они поставляют на рынок России интеллектуальную собственность, программное обеспечение и так далее. Они перевели свои офисы в Казахстан, в Астану, в Алматы. Пусть они это делают. Потому что в мире идет очень большой сентимент о том, что страны Центральной Азии нарушают санкции. Мы не будем нарушать санкции. Пусть это делают сами иностранные компании, которым мы можем предоставить площадку. Поэтому это будет не нарушение, а нормальная торговля. Я хотел бы правильно сказать – не то, что мы будем нарушать санкции или они будут. Это будет импортозамещение. Хотят сохранить рынок за собой – пожалуйста. А мы пока еще даже сами себя не насытили в Центральной Азии для того, чтобы экспортировать куда-то.

Хотелось бы немного уравнять развитие региона, потому что во всех пяти странах у нас есть как блистающие столицы, так и хиреющие пригороды, аулы и кишлаки. Поэтому если мы сможем сделать развитие наших стран более или менее справедливым, бенефициарами которого были бы дехкане, это будет важнее, мне кажется, чем обязательно куда-то что-то экспортировать. Все-таки задачей правительства, президентов является комфортное благосостояние собственных граждан и потом уже всех остальных.

Как Вы думаете, что мешает этому, нашим президентам правительству сейчас создать такие условия, о которых вы говорите?

Просто время. Человек такое существо, которое хочет, чтобы жить было хорошо через год, через два. Когда мы [рассматриваем] исторические процессы [на протяжении] даже 50 лет, что вообще ничто с точки зрения истории, мы видим, что серьезные какие-то изменения происходили как минимум [в течение]10 лет. Да, для нас в исторической книге это всего один абзац, но в реальности это заняло 10 лет, и эти 10 лет все не просто сидели и ждали, а все работали. Поэтому сейчас нужны какие-то договоренности, площадки, где все 5 стран с президентской формой правления. Чтобы на уровне президентов, парламентов и самое главное на уровне регионов потихоньку это [шло]. Потому что предприниматели между собой давно уже [сотрудничают]. Политикам просто нужно расслабиться и не мешать, и позволить историческим процессам доминировать в этой сфере. То есть многовековая история торговли должна взять свое. И это, наверное, [случится] через 10 лет. А не мешать -это значит создать какую-то базовую инфраструктуру по движению капитала, товаров, людей. Вот эти три вещи.

Спасибо за очень ценную и интересную рекомендацию. Какое ваше мнение относительно Китая как источника экономического роста для региона ЦА? Как экономист можете обозначить, какие преимущества дает сотрудничество с Китаем в экономической сфере и какие есть риски?

Технически, я финансист. Экономистов я знаю, я их слушаю. Я думаю, что сотрудничество с Китаем ничем не лучше и не хуже, чем сотрудничество с другими регионами. Китай — это хороший рынок для нас, после того как мы сможем насытить внутренний рынок. Во-вторых, Китай сейчас очень важный источник технологий каких-то базовых, базового оборудования, которое нам нужно. Я помню в 90-годы, в начале 2000-х гг. китайцы поставляли нам буровые установки, которыми мы добывали воду даже для аулов. Сейчас [в] Китае есть часть, которая до сих пор теми станками пользуется, а другая часть 10G, наверное, ультрасовременное на восточном побережье используют, которое, может, нам не так уж и интересно.

Китай является источником технологий. Китай удешевляет западные технологии. Делает, может быть, иногда лучше и дороже, а иногда упрощает эти технологии для стран нашего уровня развития, скажем. Мы еще не такая индустриализованная страна, поэтому и регионы у нас не такие супериндустриальные, поэтому [мы используем] какие-то базовые технологии.

В то же время хотелось бы сотрудничать с Китаем на основе консолидированной позиции центральноазиатских стран – то, что сейчас происходит со строительством железной дороги Узбекистан-Кыргызстан-Китай. Это очень интересный подход. Равноправный доступ на китайский рынок. С большим удовольствием мы смотрим на это. Я знаю, что были большие возмущения в КТО и РЖД из-за того, что узбеки сами будут торговать с китайцами, не через Казахстан. Откуда здесь РЖД? Потому что очень много российских компаний работают в логистике. А тут Китай и Узбекистан чуть ли не напрямую работают. Я думаю, наоборот, это хорошо.

Но мы тут лучше друг друга поймем, чем китайцы нас поймут. У Китая есть абсолютное преимущество — это неизмеримые богатства в денежном и технологическом выражении. Но мы все равно сможем лучше друг с другом сотрудничать, нежели 5 крупных игроков – Китай, Россия, ЕС, США и Ближний Восток. Мы в регионе лучше друг с другом договоримся, лучше будем сотрудничать. Но другие страны, конечно, могут заходить. Наши двери открыты. Однако лишней кровати ни для кого нет. То есть можно зайти, посидеть и уйти. Китай – хороший рынок, хороший источник не более и не менее, чем Россия, США, Ближний Восток, ЕС.

Такой прагматичный подход, да? Исходя из наших интересов?

Да, это подход рынка, базара, очень простых потребностей наших. Потому что мы в своей пирамиде Маслоу – такое региональное. Не надо стараться навязать что-то другим, чтобы все ели конину или плов. Надо самим для начала поесть хорошо. Наладить нормально.

В любом случае нам нужно укреплять связи. Как бы я там ни говорил в самом начале интервью, что бизнес хорошо сотрудничает, да, он сотрудничает хорошо, но, если бы политики еще не мешали, было бы вообще прекрасно. Самый страшный сон любого бизнесмена в регионе — это какая-то госпрограмма по улучшению интеграции. Это значит, где есть чиновники, где есть бюрократический процесс, там будет торможение, там будут искусственные барьеры.

Спасибо. Позвольте завершающий вопрос. Какие ваши прогнозы? В целом, как вы видите изменения в экономическом порядке? Если в положительном плане, возможно, идет переориентация того же Казахстана на другие рынки, то в негативном – что нам делать с импортом инфляции? Сокращение инвестиций? Можем ли мы [отгородиться] от происходящего в России и строить свой инвестклимат или мы слишком [связаны] все вместе?

Торговля с Россией и Европой сокращается. Да, мы завязаны, но большие процессы идут медленно. Это займет какое-то время. Я за переориентацию на внутренний, региональный рынок, потому что мы ложно себя ориентируем. Такое геополитическое и культурное гастарбайтерство, с нашей стороны, постоянно смотреть на европейскую, американскую, китайскую повестку.

Мы культурно самодостаточный регион. Хотелось бы, чтобы мы стали и экономически самодостаточными. Я не говорю о полной автаркии, чтобы мы все, от иголки и нитки до космических кораблей, сами производили. Но это надо делать. Я думаю, у нас должно быть мышление авианосца – который полностью автономен. Мы все это не сможем. Это логически даже было бы глупо самим все производить. Но в любом случае выстраивать экономические отношения – в первую очередь, думаю о пользе для региона, потому что иностранная повестка нам вообще не нужна. Какие-то общие глобальные процессы мы видим. Да, есть интернет. Какие-то вещи сложнее будет решить. Но демография все решит. Я вижу хороший прирост населения в наших странах. И языковые изменения мы видим. Рано или поздно между нашими странами остается lingua franca – русский и английский языки. Я знаю, допустим, что с узбеками мы подписывали Договор на английском языке, чтобы было всем понятнее. Потому что он более однозначный язык. Поэтому пока эти lingua franca английский, русский останутся. Но в любом случае мы идем немного вглубь региона. И [для нас] любое сотрудничество с внешними силами должно основываться на региональных интересах. И рано или поздно мы к этому придем. Мы не будет активно [отстраняться]. И это было бы глупо делать и отказываться от сотрудничества с внешними партнерами, со всем миром. Глупо было бы говорить о том, что мы стену выстроим. Просто нужно интенсифицировать внутренние связи, внутри региона, чтобы мы поняли, чем ехать в другой город, лучше наладить связи внутри города между районами.

Мы один большой полис в Центральной Азии, который, когда наладим трансграничное сотрудничество, мы уже по-другому будем воспринимать других игроков. Мы по-другому будем видеть глобальную повестку. Мы будем больше сконцентрированы на комфорте проживания для самих себя, нежели участие [в] абсолютно невыгодной нам глобальной повестке. Кто знает, может, мы будем новым центром культуры для остального мира. Но это вообще не наша задача. Наша задача, чтобы у нас в неделе было 7 дней, никаких авралов, чтобы лег и проснулся в безопасной стране с хорошими соседями. Такой очень прагматичный [взгляд] на вещи. Потому что часто, когда эмоционально расшатывают наш регион, это скорее всего для того, чтобы кто-то нас использовал для достижения своих целей. А у нас должны быть свои цели и своя повестка.

Расул, спасибо! Ваша ключевая мысль, она мне тоже очень нравится. Если не мешать, то все 5 стран Центральной Азии в любом случае будут больше торговать, то есть соответственно будут [иметь] более взаимодополняемые экономики.

Они и так взаимодополняемые. Просто надо это осознать.

Политики не должны мешать. Что под этим вы подразумеваете? Допустим, у нас есть встречи лидеров стран Центральной Азии – так называемые консультативные встречи. Нужно их проводить? Не нужно как-то институционализировать этот процесс? В этом плане вы имеете в виду?

Да, я думаю, что [нужно] очень осторожно относиться к каким-то договоренностям между странами. Единственной договоренностью должно быть не препятствовать движению вот этих трех величин, о которых я говорил, – люди, капитал и товары. И еще я боюсь чрезмерного влияния столиц на регионы в наших странах. То есть чрезмерное влияние политиков на экономику. У нас часто бывают абсолютно непонятные эксцессы, что выражается в нарушении сотрудничества. Поэтому минимум от политиков. Нужно только убирать барьеры, а не налаживать мосты. Мосты уже есть. Мосты мы выстроили. Поэтому нужно просто не мешать и посмотреть, что будет.

Мы прошли через сильные пертурбации за последние 100–150 лет. У нас тут было все: и колонизация, коллективизация и демократизация. Поэтому я бы предложил не торопить процессы. Нашему региону больше 1000 лет, нашим народам гораздо больше 1000 лет. Нужно дать людям жить своей жизнью, торговать с соседом. А когда приходят политики, которые максимум могут быть 30 лет, да, у нас рекорд, это все очень мелкие, сиюминутные политические интересы. А интересы общин, интересы регионов внутри наших стран — это гораздо больше, чем жизнь одного политика или жизнь одного поколения.