Из числа государств Центральной Азии Казахстан остается страной, которая больше всех подвержена синофобии. В разные годы здесь, в Казахстане, проходили многочисленные антикитайские митинги и акции протеста. Эти протесты вызывают немало вопросов, ведь Казахстан -одновременно главный экономический партнер Китая в Центральной Азии. Более того, Пекин вкладывает огромные ресурсы в продвижение своего мягкого образа через инструменты публичной дипломатии. Однако пока эти многомиллионные вливания не дают должного результата. Разве что элита Казахстана да и в целом всех стран Центральной Азии становится все более лояльной по отношению к Китаю. Отсюда и вышла популярная формула, объясняющая восприятие Китая в Казахстане, – “наверху синофилия, а в обществе синофобия”. Например, казахстанское общество крайне резко реагировало на ситуацию в СУАР в последние годы, тогда как власти не всегда могли занимать более твердую позицию по вопросам нарушения прав человека в соседнем автономном районе.
Между тем качественных исследований природы антикитайских настроений в Казахстане все еще мало. Этот пробел восстанавливает исследователь из Назарбаев Университета Жанибек Арынов в своей статье про фактор синофилии в Казахстане (Educated into Sinophilia? How Kazakh Graduates/Students of Chinese Universities Perceive China – Zhanibek Arynov, 2022 (sagepub.com).
В ней эксперт на основе опроса казахстанских студентов, получивших образование в Китае, объясняет, что изучению фактора синофобии в Центральной Азии мешают упрощение и обобщение. Исследователь пишет, что население Казахстана крайне мало знает и еще хуже понимает Китай, его историю, политику и философию. Восприятие Китая у выпускников китайских ВУЗов отличается от восприятия основной части казахстанцев. Студенты склонны видеть в Китае большие экономические возможности, перспективы технологического развития и источник инвестиций.
О факторе синофилии и синофобии в Казахстане рассказывает ассистент- профессор Назарбаев Университета Жанибек Арынов.
Жанибек Арынов – Ассистент-профессор, Высшая школа государственной политики, Назарбаев Университет. Ph.D., Международные отношения, 2019, Университет Сент-Эндрюс, Великобритания. Полное био по ссылке: https://gspp.nu.edu.kz/ru/zhanibek-arynov-2/
Недавно была опубликована ваша статья про синофобию. В ней вы на основе опросов и бесед с казахстанскими студентами в Китае делаете вывод, что экономические возможности Китая впечатляют наших студентов и формируют у них более нюансированное видение Китая, которое Вы называете “еще не синофилией”, но скорее уже не синофобией. Расскажите о своих беседах в ходе этого исследования и какие аргументы ваших собеседников показались вам интересными?
Спасибо, Руслан, за приглашение. Это честь для меня бы здесь. Да, у меня недавно вышла статья по восприятию Китая среди казахстанцев, среди молодежи, которые учатся в Китае, это студенты или люди, которые уже обучились в Китае. И я хочу просто посмотреть, как эти люди, которые знают о Китае, знают китайский язык, прожили там несколько лет и знакомы с бытом, китайской культурой, как они воспринимают Китай. Я хотел бы сделать дисклеймер, что я ни в коем случае не являюсь экспертом по Китаю. Я не знаю китайский язык, поэтому то, что я пишу в статье, это больше про нас, про наших соотечественников, казахстанцев, нежели про Китай.
Что касается статьи, идея возникла где-то несколько лет назад – моя докторская диссертация была про восприятие Европейского союза. Конечно, из этой темы я стал больше интересоваться восприятием и других акторов, как они воспринимаются в Казахстане, в странах Центральной Азии. Вот так я дошел до восприятия Китая, о котором много писалось в последние годы или десятилетия. Очень много было научных работ по синофобии в Центральной Азии, в мире в целом. Это как раз совпало с тем моментом, когда Китай начал более агрессивно или усердно вовлекаться в мировые процессы, в том числе и в Центральной Азии и других частях мира, и с этим связывают рост синофобии не только в странах Центральной Азии, но в целом мире. Идея возникла, что мы говорим о синофобии, но когда мы опрашиваем наших сограждан, которые, скорее всего, никогда не были в Китае и, скорее всего, не знают китайского языка и, возможно, не видели гражданина Китая в своей жизни. А вот когда мы опрашиваем этих людей с помощью опросов, то у нас возникает какая-то картина, что, возможно в Центральной Азии, в частности в Казахстане и в Кыргызстане, есть такая синофобия, люди боятся Китая. И еще у нас есть второй дискурс, что, наоборот, политики более, скажем так, открыты к Китаю. И что такой разрыв есть между населением и политиками, когда население против, а политики все время за углубление отношений с Китаем. И я хотел именно посмотреть, как люди, которые уже обучились, прожили в Китае, которые хорошо знают китайский язык, культуру, быт, как они воспринимают, насколько синофобия, если она есть в Казахстане, есть у людей, которые там обучились.
Это именно был мой основной фокус. У меня качественное исследование, я провел интервью со студентами, которые на тот момент учились в Китае, и даже с теми, которые отучились 5-10 лет назад, и каждый из респондентов, с которыми я говорил, прожил очень много времени в Китае. Кто-то пошел на языковые курсы, потом остался учиться на бакалавра. Были люди, которые там уже более десяти лет там живут, люди, которые вернулись после бакалавра, магистратуры, до сих пор некоторые либо даже многие, я бы сказал, в какой-то мере уже сотрудничают с китайскими компаниями, имеют какую-то связь с китайцами. На основе этих интервью вырисовывается такая картина, что, с одной стороны, мы видим, что популярный элемент в отношении синофобии это то, что китайцы захватят нашу землю, или огромная неконтролируемая миграция будет, или наши девушки выходят замуж за китайцев – эти элементы не подтверждаются среди этих людей, которые склонны иметь более положительное восприятие о Китае, восхищаться Китаем, особенно это касается экономического развития Китая. Какие-то вещи, которые они видели на бытовом уровне в Китае, та же инфраструктура, большие мосты, скоростные поезда – все эти моменты и восхищают, тот же WeChat. Но с другой стороны, это не означает, что они, скажем так, всё без фильтра воспринимает позитивно, что происходит вокруг Китая. Есть такой скепсис, что, возможно, в скором времени мы станем в некотором роде зависимыми от Китая в экономическом плане. Но опять-таки я пишу в своей статье, что такой скепсис, скажем так, не обязательно относится к Китаю как таковому. Это больше относится к нашему государству. У них, по крайней мере, претензии либо вопросы именно к нашему государству казахстанскому. Почему казахстанское государство не может контролировать или как бы не может защищать свои национальные интересы? То, что Китай хочет большего от нас, это нормально, для большинства из них это нормально. Это естественно, когда государство хочет больше от другого. А почему наше государство позволяет – вот вопрос большинства моих респондентов к нашему государству. В целом я пишу, что про синофобию можно не говорить, что люди, которые обучались там, в какой-то степени расположены к Китаю, и, возможно, это проявление мягкой силы Китая. Возможно, она проявляется через обучение, через гранты, через образование возможно Китай может расположить к себе студентов.
Другой интересный момент в вашей статье – это, что есть спектр “между синофобией и синофилией” и есть спектр “ни синофобия, ни синофилия”. Какая здесь разница?
Вообще, я очень, скажем так, критично отношусь, когда что-то обобщают по восприятию, потому что опять-таки я долго работал по восприятию Европейского Союза в Центральной Азии, и когда мы обобщаем, что казахстанцы – синофобы или казахстанцы – синофилы, это очень существенно упрощает всю картину. Очень часто бывает, что у людей очень, скажем, такое смешанное восприятие, что нет такого единого восприятия, что Китай весь хороший, Китай весь такой плохой. Возможно, такое есть, где есть незыблемые стереотипы, устоявшиеся. Но очень часто у людей очень смешанное восприятие, и в зависимости от каких-то конкретных вопросов восприятие Китая у людей может меняться. Китай очень хороший, он пример для нас в плане экономического развития условно, но он плохой тогда, когда дело касается прав человека или политической системы. Вот, что я имел в виду, что это ни синофобия, ни синофилия. Когда мы упрощаем, мы много упускаем. Поэтому всегда нужно более детально понимать все в комплексе.
Основной упор в Вашем исследовании вы делали на студентах и тех, кто имеет непосредственный опыт работы с Китаем и китайскими компаниями. Отличается ли их восприятие от восприятия основного населения Казахстана? Как насчет элит, которые считаются более позитивно расположенными к Китаю, а также регионального разреза внутри Казахстана?
Хорошо, спасибо, очень хороший вопрос. Я напрямую как бы не сравнивал в своей статье, как воспринимается Китай среди тех, которые отучились в Китае, и среди населения в целом в Казахстане. У нас есть косвенные, вторичные опросы, которые до этого изучали восприятие Китая, Центральноазиатский Барометр или Центр TALAP, которые делали большое исследование по Китаю и там были две секции восприятия, но в целом в академии есть две позиции. Первая считает, что у нас преобладает синофобия, боязнь Китая, вторая считает, что у нас синоагностики, которые относятся безразлично к Китаю, что многих не волнует, что там творится в Китае, что Китай делает. Я склоняюсь ко второму, что у нас население – больше синоагностики, что большинство населения не думает о Китае, что если что-то происходит, возможно, они выражают что-то, но в целом я соглашусь с тем, что население у нас очень мало знает о Китае, о китайской культуре, литературе, истории. Даже про современный Китай, что Китай делает, как развивается. У нас есть в целом базовое понятие, что китайская экономика растет, что становится экономикой номер один в мире, передовой страной, что Си Цзиньпин – лидер мировой политики. Но детали, мне кажется, многие не знают, население имеет более упрощенное восприятие Китая.
У студентов, которые учились в Китае или прожили там, было более, комплексное восприятие, в восприятии было очень много элементов, много деталей, они все знают. Они знают историю, традиции, быт, образ жизни. Присутствуют элементы, какие-то нюансы, детали и это, конечно, дает более полную картину для них в этом плане, и, конечно, когда у тебя восприятие или имидж Китая имеет очень много элементов, это намного, намного шире, чем у большинства населения.
А что касается наших политиков, да, считается, что есть пропасть между тем, как политики воспринимают Китай, и как его воспринимает население. Что первые за всё, что Китай предлагает, инфраструктура, инвестиции, заводы, а население против, особенно население в Казахстане и Кыргызстане. Официальная политика Казахстана исходит из того, что Китай – наш сосед большой, хороший сосед, и в плане экономического развития и в плане каких-то инвестиций, проектов больших, в этом плане государство пытается по максимуму наладить контакт – это торговый партнер, чтобы отношения были хорошие. Но насколько государство в состоянии объяснить населению, чтобы показать, что Китай важен, транспарентность отношений – здесь вопрос. Поэтому я думаю, что у населения возникают какие-то вопросы, которые касаются Китая. Во-первых, мы не знаем про Китай, население не знает про Китай, во-вторых, нет транспарентности, очень сложно найти какую-то информацию по тем же проектам, которые были озвучены несколько лет назад, шесть-семь лет назад, по ним до сих пор очень сложно найти более конкретную информацию. На этом фоне, конечно, у людей возникают вопросы, у людей возникают подозрения и вот это влияет на отношения Казахстана с Китаем.
И еще одно уточнение – вы цитируете, что казахскоязычная пресса больше подвержена страхам о Китае. С чем это связано? Как ваши отпрошенные комментировали этот момент.
Я здесь цитирую Азиза Бурханова и Ю Вен Чен, у них была статья в 2016 году, где они пришли к выводу, что в казахоязычных изданиях более критические материалы по Китаю, тогда как в русскоязычных менее критичные. Я ссылаюсь на их работу. Да и кроме того, опять-таки у меня количественные и качественные исследования были, мне очень сложно делать какие-то выводы по регионам, как отличается между регионами, по другим каким-то параметрам, но по моим интервью, мне показалось, что люди, которые давали интервью на казахском, их больше волновали моменты, которые относятся к идентичности или культуре, религии. Что у нас разные религии или культуры. А те, которые на русском языке давали, на это меньше акцентировали внимание. Но, возможно, мне показалось, потому что меня очень ограниченное количество интервью, и нужны дополнительные исследования, которые это более репрезентативно покажут. Можно сослаться на опрос TALAP в 2020 году, там они говорят, что, допустим, в Кызылординской, Актюбинской, Мангистауской областях восприятие Китая более негативное. Это можно объяснить, что в эти областях много китайских компаний, но нужно смотреть детально. К сожалению, моя статья об этом не говорит.
Как вы считаете, если проводить параллели между казахстанскими студентами в России и Китая, кто из них подвергается большей пропаганде или русо(сино) филии? Или есть принципиальная разница в информационной среде этих двух стран, куда едут наши студенты?
Смотря, что считать пропагандой. Студент, который поехал в Китай и смотрит там телеканалы или читает газеты, это считается ли пропагандой? Или студент, который поехал в Москву и смотрит Киселева-Соловьева? Мне сложно сравнивать. Но я считаю, что у нас с Россией более тесные отношения именно в культурном, бытовом, языковом плане. Люди, которые имеют опыт, работали там, которые прожили какое-то время в России либо в Китае, они же получают информацию из разных источников. У нас будет влияние пропаганды, если мы сидим в Казахстане, смотрим китайские каналы либо читаем китайские сайты или российские каналы, их пропаганда, возможно, будет влиять на нас, потому что это, скорее всего, будет основным источником информации про Китай или про Россию теоретически. А вот люди, которые туда поехали учиться, работать, жить, у них разные источники, они, по сути, в бытовой жизни общаются с китайцами или русскими, они ходят в местные вузы, и у них могут быть другие источники.
Мне сложно, во-первых, понять, где начинается пропаганда, где заканчивается. Во-вторых, вообще понять, насколько пропаганда является – или госСМИ и СМИ являются основным источником информации для тех людей, которые учатся либо работают. Мне кажется, это более комплексно. Поэтому я считаю, что люди, которые именно живут в этих странах, они менее подвержены пропаганде, потому что у них много своих источников, откуда они черпают свои знания по страну и про людей.
Синофобия это суть ксенофобия, то есть боязнь другого. В целом как наше общество расположено к влиянию извне. Казахстанское общество всегда славилось толерантностью – находится ли она под угрозой из-за того что происходит в России, притока мигрантов, релокантов и в целом других людей?
Это сложный вопрос. Я постараюсь, но это мои субъективные взгляды, тут сложно понять, что происходит сейчас. А начнем с того, насколько Казахстан толерантен. Возможно, исторически это имеет место быть. То, что если мы смотрим как номады или кочевники – у них не встретить гостя, не угостить гостя или путника было большим невежеством. Возможно, и по сей день, или в 40-е гг, когда встречали депортированных, и принимаем сейчас мигрантов, беженцев, релокантов – до сих пор спорят, кто россияне, которые пытаются избежать организацией, наверное, релоканты более правильно. Что касается ксенофобии, это очень емкий концепт и нужно чуть осторожнее, мне кажется, использовать, но ввиду того, что общество не совсем знает про Китай, влияет на восприятие. В статье я говорю про цивилизационный барьер, пропасть с китайцами. С русскими у нас много общего, язык. Исторически так сложилось, что мы читаем со школы Достоевского, Пушкина, мы знаем Маяковского, слушаем Чайковского, даже историю Россию мы более или менее знаем. То же самое с Европой, Европа дальше, чем Китай географически, но про Европу мы среднестатистически знаем больше, чем про Китай.
Даже те люди – респонденты моего исследования, которые по несколько лет прожили в Китае, очень хорошо знают язык, быт, даже для них Китай до сих пор остается цивилизационный другой, чужой. Ме кажется, почти все респонденты сказали, что нет, мы любим Китай, как развивается, очень импонирует, насколько развиты города, инфраструктура, метро, но в то же время Китай для нас чужой. Это необязательно негативно. Это имеет и негативные, и позитивные моменты.
Из позитивного – это много раз повторялось, что китайцы трудолюбивые, намного больше работают, чем казахи, это у них в культуре. “Я встаю в пять утра – китайцы уже работают, в четыре утра – китайцы работают”. Этому нам нужно учиться. Но были еще и негативные моменты. Говорили, что нет, китайцы другие, есть какие-то моменты в плане культуры, которые мы должны избегать. Религия, например. Я цитирую одного из респондентов, что “Китай молится только деньгам, а у нас есть принципы моральные”. Опять-таки это восприятие. Я вот говорю, что если даже те люди, которые хорошо знают язык, культуру, которые прожили там, если даже они говорят про культурные, цивилизационные различия, конечно, это влияет на восприятие. Что уж говорить про население в целом, которые никогда не ездили в Китай и почти ничего не знают о нем. В отношении России этого нет, русский тоже чужой, но ближе, чем китаец.
И этот с вашего разрешения еще один сложный вопрос. Потому что я думаю, что мы не можем обойти эту тему стороной, поскольку мы сегодня говорим про синофобию, как вы наверняка знаете, Совет по правам человека ООН отказался рассмотреть вопрос о притеснения и нарушениях прав человека мусульманского населения СУАР буквально на днях, в том числе там был вопрос против этнических казахов, узбеков и, что примечательно, Казахстан и Узбекистан проголосовали против, проголосовали против рассмотрения данного вопроса. Как вы думаете, как эта тема в целом укладывается в ксенофобию? И что это означает? Это на государственном уровне мы больше стараемся, скажем так, не портить отношения с Китаем или это эти темы для нас настолько безразличны. В целом, как это укладывается в нашу тему?
Мне кажется, я не могу это связать с синофобией. Если говорить про государство или государственную политику в отношении Китая в Казахстане, я не вижу в этом чего-то нового. Помните, когда несколько лет назад наших дипломатов возили по Синьцзяну, в том числе казахстанских дипломатов и других из Центральной Азии. Они потом сказали, заявили, что там ничего такого не происходит, идет перевоспитательная работа, условно говоря. И официальная позиция Казахстана всегда замалчивала эту тему. Я не помню, чтобы наши дипломаты и официальные лица открыто говорили про ситуацию в Синьцзяне, но что меня удивило это то, что Казахстан, и в том числе Узбекистан, проголосовали против обсуждения вопроса, потому что когда мы говорим про какие-то острые темы, по крайней мере, в отношении России, казахстанская сторона всегда пытается не голосовать, воздержаться.
Хотя бы
Я бы ожидал, наверное, воздержание. Но проголосовали против. Возможно, это связано тоже, в том числе с недавним визитом Си Цзиньпина в сентябре, что, возможно, там этот вопрос затрагивался, либо, возможно, это связано – мы видели, что Си Цзиньпин сделал заявление, что Китай гарантирует суверенитет и целостность Казахстана. Опять-таки я не помню, чтобы китайские официальные лица, тем более, Си Цзиньпин что-то подобное говорил до этого, по крайней мере это прозвучало в первый раз. И в контексте с ситуации с Россией мы видим, как меняются отношения Казахстана с Россией, что возникают такие острые моменты, какие-то острые вопросы. Может быть, наши дипломаты решили, что не совсем хорошо иметь двух больших соседей и иметь с ними острые вопросы.
Я помню, когда Казахстан по России в ООН воздержался в первый раз, потом в марте-апреле было голосование по другому вопросу и до голосования российская дипломатия, официальные лица сказали, что даже те страны, которые воздержатся, это будет считаться недружественным шагом, а потом Казахстан во время второго голосования поддержал позицию России. Возможно, что-то обсуждалось с Китаем, обсуждалось за закрытыми дверями, что, возможно, было согласие получено, что Казахстан будет поддерживать позицию, но мне очень сложно понять позицию, не потому, что там, скажем, этнические казахи, этнические узбеки. Кто бы там ни был, ситуация очень сложная и нельзя так просто промолчать. И в контексте мультивекторной политики, воздержание было бы намного, скажем так, таким компромиссным шагом, нежели принятие позиции Китая. Мне этого не понять.
По поводу вопроса с Синьцзяном, насколько это всплывает, насколько общество об этом говорит, насколько общество поднимает эти вопросы – есть разные мнения, но опять же эксперты, которые изучают вопрос Синьцзяна и как казахстанцы на него реагируют, некоторые из них склонны считать, что для большинства населения тема Синьцзяна – далекая, большинство населения не обращает внимания, что там происходит, а когда всплывает тема в медиа, это благодаря НПО, благодаря родственникам тех узников, которые остались там, они постоянно выходят на митинги и пикеты, и благодаря им эта тема на слуху. Я не помню, чтобы у нас эту тему прямо серьезно серьезно поднимали. Возможно, отчасти это следствие госполитики, умалчивать и не обращать внимание, на этом фоне мы видим, что население тоже не совсем понимает тему.
Да, вот мы сегодня несколько раз сказали, что население казахстанское мало знает про Китай, и что даже ваше исследование показало, что люди, которые уже учились или учатся в Китае, у них более широкое понимание Китая, а у нас здесь более упрощенное восприятие. И вы еще упомянули хороший термин “цивилизационный чужой”, что Китай для нас такой чужой. Как вы думаете, нужно ли нам менять вот это восприятие цивилизационного чужого в цивилизационный свой, то есть если по-другому сказать, нужно ли снижать уровень синофобии? Что для этого нужно, какие шаги нужно воспринять? И вообще в целом как относиться к синофобии в Казахстане?
Сделать своего не получится. Но в то же время это не означает, что чужой имеет негативные значения, что есть даже позитивные значения, что мы иногда восхищаемся этими чужими достижениями. Но, безусловно, я считаю, что многие проблемы, которые возникают, это из-за того, что просто население не совсем много знает о Китае. Я уверен, я поддерживаю, чтобы это поменялось, потому что мы не можем, мы не должны, скажем так, просто так бояться Китая и отказываться от всего, что исходит от Китая. Те же проекты, заводы, инфраструктура, эти деньги выделяются, инвестиции. Это было бы очень глупо с нашей стороны иметь такого соседа и в то же время закрыть дверь, это было бы неумно с точки зрения дипломатии. Поэтому я считаю, что да, обязательно нужно попытаться сделать какие-то шаги, чтобы уровень синофобии у нас уменьшался, что у людей было более комплексное понимание Китая, чтобы люди могли понимать, где находится белое, где находится черное.
Когда мы говорим про синофобию, это очень упрощенная боязнь Китая, не вдаваясь в сути, детали. Просто мы отказываемся от всего китайского. Это и есть синофобия, ничем необоснованная. Просто отказываемся от всего. От этого нужно, конечно, отходить, чтобы было понимание, зачем мы делаем, строим китайские заводы, что это нам даст. Ну, опять-таки это вопрос такой, насколько это реализуемо? Мне кажется, это реализуемо. Первое, что мне кажется, это наше государство либо государство Китая должны обеспечить транспарентность. Просто объясните людям, что вы делаете. Объясните людям, откуда эти проекты взялись, откуда финансирование идет? Как это строится? Кто строит? Какие условия этих договоров? Это проще простого, мне кажется, не надо придумывать велосипед. Все есть в этом плане. Опять-таки мы видим, что когда у людей есть больше информации, больше представления о Китая будут, соответственно, восприятие тоже становится более комплексным, более взвешенным.
Второй момент – это упрек в сторону китайских дипломатов, я считаю, что они построили, скажем так, крепость в центре Астаны, куда очень сложно попасть. Я просто сравниваю посольство Китая с другими посольствами, в первую очередь западных стран. Насколько китайское посольство открыто? Насколько китайское посольство взаимодействует, старается что-то сделать? Нет, мы видим, что китайские дипломаты не совсем корректно, не дипломатично ведут себя, какие-то высказывания делаются, люди же это смотрят, население это видит, надменный тон мы часто видели. Эти моменты не скроешь.
Поэтому надо отходить от этого принципа. Такой феномен сложился в китайской дипломатии, когда они агрессивно продвигают свою повестку, не только в Казахстане, но в целом в мире, что работает против Китая. Посольство должно пытаться работать с населением открыто и чаще. Возможно, так в какой-то степени можно снизить недоверие к Китаю, недоверие к нашему государству, которое сотрудничает с Китаем, и, несомненно, да, нужно уменьшать синофобию, это сейчас в наших интересах и это в интересах Китая.
