По мере продолжения войны в Украине становится очевидно, что масштабные трансформации будут неизбежны. Меняется отношение к России не только со стороны западных сообществ, но и уже в постсоветских странах наблюдается переоценка роли и места России. Местные общества, хотя и не в большинстве, но начинают пересматривать свои связи с российской историей и культурой, а молодые люди особенно – отрицать свою колониальность до нежелания говорить на русском языке. В самой России проигрыш в войне приравнивается к распаду многонационального государства. Война русских против украинцев скорее рассматривается как последняя война с участием местных меньшинств, и ослабление центра неизбежно увеличит вес других субъектов федерации.
Ближайший сосед и стратегический партнер России Казахстан также переживает большие изменения. После трагических январских событий руководство Казахстана анонсировало новый пакет политических реформ, направленных на демократизацию политической системы, демонополизацию экономики и справедливое распределение сырьевых доходов. Эти же реформы косвенно поддерживают тренд на укрепление собственной идентичности в Казахстане, который основывается на постепенном отходе от советского прошлого. Но в то же время в казахстанском обществе достаточно сильным остается и другой феномен – страх потерять связь с Россией и даже с советским прошлым. Исследования показывают, что доля тех, кто придерживается этой точки зрения остается немалой. Исходя из этой картины, власти Казахстана вынуждены действовать предельно аккуратно для того, чтобы новые реформы не привели к расколу общества.
Но не вызывает сомнения тот факт, что процесс деколонизации в Казахстане и других центральноазиатских обществах будет продолжаться, даже если для этого понадобится не одно десятилетие. Война в Украине и действия нынешней администрации в России, безусловно, ускоряют этот процесс. Элиты в Центральной Азии просто не видят другой выход, кроме как проводить более независимый от Москвы курс. Только некоторые надеются, что в более отдаленной перспективе война в Украине может ускорить процесс краха авторитаризма как формы правления. Но это слишком оптимистичный прогноз, а в целом прогнозы ставить сейчас никто не берется.
Что способна изменить война в Украине независимо от ее исхода? Как меняется образ России в Казахстане и других странах Центральной Азии? Что будет с ОДКБ, ЕАЭС? И какие уроки мы можем извлечь из продолжающейся войны в Украине?
На эти вопросы отвечает казахстанский исследователь Динара Писарева.
Ассистент-профессор, Школа естественных и гуманитарных наук, Департамент политологии и международных отношений, Назарбаев Университет. Полное био – https://research.nu.edu.kz/en/persons/dinara-pisareva
Война в Украине стала важнейшим событием для всего постсоветского пространства. За ней следят миллионы граждан, переживают и сочувствуют. И хотя мнения наверняка разные – у всех ощущение, что эта война изменит что-то в наших жизнях. Как ученый как вы думаете, что способна изменить война в Украине независимо от исхода?
Это очень хороший вопрос. Я не знаю, что ваши предыдущие гости отвечали на этот вопрос, но как ученый, очень трудно ответить на этот вопрос – что именно изменит эта война. Единственное, что можем сказать, эта война изменит все, включая существующий мировой режим, правила и нормы, которые существуют в международном пространстве, но и, конечно, отношения между Россией и другими странами, включая постсоветские страны.
Я думаю, что на эту тему было написано уже очень много, сказано очень много. Но, безусловно, мир не будет относиться к России и к гражданам России как прежде. И пройдет очень долгое время, чтобы завоевать определенную степень доверия [у] мира и соседних стран. Очень сложно сказать, какой будет исход этой войны, потому что прогнозы были самые разные, но как вы видите даже по субботним событиям, очень трудно было предвидеть, что Украина предпримет такое удачное контрнаступление и захватит такую большую территорию и что российская армия отступит. Я не видела официального подтверждения, но такая информация поступала. Но и, конечно, российская военная кампания не произвела большого впечатления и [раньше]. После субботнего демарша она еще больше потеряла репутацию. И я думаю, что это сказалось и на риторике Си Цзиньпина во время визита в Казахстан, когда он сказал, что Китай будет придерживаться принципа территориальной целостности и неприкосновенности Казахстана. То есть это тоже был сигнал в сторону России. А кому еще адресовывать эти заявления. Больше никто на территориальную целостность Казахстана посягать не может.
У большинства стран сложилось впечатление, что Россия – это несколько бумажный тигр. Это, может быть, очень упрощенно, потому что все равно это очень большая армия и большие возможности, конечно. Но при всем этом она не выглядит так впечатляюще в данный момент.
Я согласен с вами. Наверное, сама война в Украине станет неким водоразделом, который разделит историю отношений России с постсоветскими странами и вообще мировую историю до этой войны и после. А как в самой России оценивают последние изменения в Украине? Если посмотреть на Россию изнутри, многие опасаются ее распада в случае поражения. Откуда идут эти оценки? На чем держится Россия и ее федеративность? Как вы думаете?
Я понимаю эти опасения в принципе. Они не сегодня появились, и все понимали, что, если Россия будет в том варианте терпеть быстрое и унизительное поражение, то будет задаваться вопрос о легитимности сегодняшнего режима, в том числе и Путина, конечно. Мы, в принципе, видим, что в социальных сетях после субботнего поражения даже прокремлевские ультраправые патриоты выразили свое негодование и разочарование тем, что происходит на фронте. То есть, в принципе, по каким-то косвенным признакам и Телеграм-каналам мы можем судить, что наблюдается какой-то раскол элит, и определенное количество элит, в том числе и в армии, недовольны существующим политическим режимом. И ситуация складывается вполне благоприятная для так называемого переворота, военного переворота, или какого-то другого. Все условия для этого, похоже, складываются. Мы, конечно, не знаем, что происходит внутри Кремля, и насколько режим Путина пользуется поддержкой со стороны других групп, и кто именно там недоволен, какие у них ресурсы. Это все мы узнаем позднее, через несколько лет, а может, через несколько десятилетий – что там происходит сейчас. Но по каким-то косвенным признакам мы можем судить, что там не все благополучно. И, конечно, вероятность того, что может быть насильственная смена режима, – она есть всегда в авторитарных режимах. И в момент кризиса экономического, политического она обостряется. Получится или нет, видно будет. Сейчас сложно сказать.
Для многих исследователей из Центральной Азии война подняла вопрос идентичности. Некоторые думают, что будет происходить более быстрый переход от русского языка на национальные, будет происходить переоценка советского прошлого (мы слышали недавно его осуждение от узбекского президента Мирзиеева) и так далее. Почему эта война обострила вопрос имперскости путинской России и необходимости деколонизации сознания в центральноазиатских обществах? Вы соглашаетесь с тем, что Россия имперская?
Конечно. Мне даже кажется, сложно это назвать неоимпериализмом или неоколониализмом, потому что это классический империализм, с присоединением земель, других народов, других территорий. Поэтому сложно спорить о том, что Россия ведет себя как империя. Но и, с другой стороны, мы знаем риторику российскую. Она тоже всегда была имперская в принципе, местами шовинистическая. Так что я не думаю, что кто-то будет оспаривать это.
Насчет идентичности, я думаю, эти вопросы стоят на повестке дня уже с распада Советского союза в 90-х годах и до сегодняшнего дня. Но проблема национальных идентичностей всегда достаточно остро стоит во всех постколониальных обществах. И для нас она стоит весьма остро. У нас около 27% этнически русского населения. Для Казахстана этот вопрос еще более актуален, потому что у нас многонациональная страна. И вся наша политика по нацстроительству после обретения независимости была основана на том нарративе, что мы многонациональная страна и здесь есть место для всех этих идентичностей. С одной стороны, мне кажется, конечно, в Казахстане присутствует тренд о большей национализации, продвижении казахского языка, культуры, переосмысление казахского прошлого, досоветского прошлого. Безусловно, мы имели какие-то признаки государственности. Мы имели свою культуру, язык, обычаи и социальные институты до Советского союза. С другой стороны, есть, наверное, противоположный тренд той группы населения, которая испытывает какую-то ностальгию по Советскому Союзу или ассоциирует себя с Советским союзом, хочет оставаться в союзе с Россией. У меня нет социологических данных о том, насколько велика та и другие группы, но даже по результатам нашего последнего исследования, когда мы проводили эксперимент, у нас были вопросы и по внешней политике. В том числе мы спрашивали, насколько народ поддерживает различные курсы внешней политики: сохранение дружественных отношений с Россией, сближение с Китаем, Турцией, ЕС. И у нас были открытые вопросы, где мы просили людей объяснить, почему они ответили так или иначе. Мы еще не закончили анализ полученных данных. Но, в принципе, уже можно сказать, что существует определенный тренд, что многие респонденты отвечали в том ключе, что они не хотят потерять определенную связь с Россией. Их пугает вероятность того, что Казахстан может отдалиться или отстраниться от России. То есть это тоже часть идентичности определенной группы нашего населения. Насколько она велика? Опять же сложно сказать. Возможно, это поколенческий тренд, но эти ответы встречаются среди всех возрастных групп населения. То есть это не просто поколенческий эффект. Достаточно большая группа населения ассоциирует себя с Россией. Может быть, больше не с Россией, а с постсоветским пространством, где Россия, безусловно, наиболее важный игрок. В этих условиях, конечно, строить национальную идентичность очень сложно, потому что продвигать казахский язык и общеказахскую идентичность в многонациональных условиях достаточно сложно.
В продолжение вашей мысли, а как охарактеризовать эту зависимость от России? Как вы отметили, у нас до сих пор большое количество людей ориентировано на Россию. Более того, у нас достаточно тесные связи с Россией в разных сферах. Как показывают данные, число центральноазиатских мигрантов, работающих или выезжающих в РФ, не снижается. Отсюда необходимость продолжения в таких странах, как Таджикистан, Узбекистан Кыргызстан, изучения русского языка, получения образования в России. Получается, что колониальность продолжается?
Ментальная деколонизация продолжается. И это, возможно, займет не одно десятилетие. В таких странах, как Грузия и Украина, это было ускорено действиями самой России. В Казахстане с этим сложнее, учитывая, что это ближайший геополитический партнер, с которым мы находимся в союзе, с которым у нас самые тесные экономические связи, тысячи километров общей границы и который, в принципе, не предпринимал каких-то военных действий или каких-то открытых действий по отношению к Казахстану. В принципе, у нас не было веской причины, чтобы сесть и задуматься над вопросом – почему мы до сих пор так сильно идентифицируемся с Россией. И хорошо ли это или нет. То есть это вопрос внешних обстоятельств. С другой стороны, у нас есть достаточно сильная синофобия в обществе. Многие опасаются влияния Китая. И я предполагаю, что многие рассматривают Россию, с точки зрения того, что она является балансирующей силой Китаю. Что, возможно, правда. Но мне кажется, что в нашей сегодняшней ситуации это скорее Китай – балансирующая сила в отношении России, чем наоборот.
Как показывает продолжающийся армяно-азербайджанский конфликт, ОДКБ как структура, как организация показала свою крайнюю спорность. Для ее членов главным потенциальным агрессором может быть или сосед, или Россия, и поэтому ее полезность вообще стоит под вопросом. Можно ли во внешней политике, например, Казахстана, ожидать центробежных тенденций от процессов евразийской интеграции? Что ждет ЕАЭС? Какие процессы там происходят?
Я думаю, будущее ЕАЭС и других организаций, где Россия является главным игроком, зависит прежде всего от России и от того, что будет происходить с Россией. Если, допустим, будут какие-то перемены в нынешней власти или смена режима, то вполне вероятно, что последующие режимы не захотят быть частью этих союзов или институтов, или мы не захотим быть частью этих институтом с этими режимами.
ОДКБ как институт, в принципе, не существовал до января этого года, когда он был впервые задействован, чтобы помочь Казахстану в январских событиях. Это, наверное, довольно противоречивая тема, потому что у нас относятся по-разному к российскому участию в январских событиях.
Я как раз 3 января прилетела из Австралии обратно в Алматы, чтобы начать работать в КИМЭПе, поэтому мои первые дни совпали с январскими событиями. Для меня лично это был большой шок и потрясение, поэтому, в принципе, я лично поддержала решение Токаева, когда он сказал, что собирается задействовать ОДКБ в связи с тем, что нам не хватает наших собственных ресурсов, чтобы справиться с тем, что происходило в Алматы. Тут, наверное, многие люди не согласятся с тем, что происходило в Алматы. У многих своя интерпретация, но для меня было важно, что за какой-то период в Алматы смогли восстановить законный порядок, и после этого войска ОДКБ также быстро были выведены.
Тут отдельная тема, что были множественные нарушения прав человека во время январских событий, которые до сих пор расследуются. И они должны быть расследованы. И опять же наше общество скептически относится к этим расследованиям. Но в любом случае, я считаю, что любое расследование лучше, чем не иметь никакого расследования. В принципе, мне кажется, что роль ОДКБ в январских события была скорее более положительной, чем негативной. Если, конечно, не раскроется какая-то дополнительная информация в будущем о том, что эти войска были задействованы в каких-то правонарушениях или в расстрелах мирных жителей. На данный момент этой информации у нас нет. А по той информации, которая у нас есть, ОДКБ показала себя достаточно эффективно во время январских событий в Алматы.
Они говорили, что основную роль играли казахстанские войска, а ОДКБ просто обеспечивали защиту. И это был единственный случай, когда ОДКБ был задействован. И сейчас у нас есть пример с Арменией и Азербайджаном, когда Пашинян позвонил Путину и попросил помощи. Но в этой ситуации, естественно, Путин отказал, так как у него достаточно своих проблем в Украине. В принципе, никто не ожидал, что Россия сейчас что-то сделает для Армении. Это не было большим сюрпризом. То есть в этой ситуации ОДКБ себя никак не показала. Что будет в будущем с ОДКБ, я думаю, это будет сильно зависеть от того, как будет развиваться война в Украине и что будет происходить с Россией. Поэтому на этот вопрос ответить сложно. События разворачиваются очень быстро и в неожиданном ключе. Допустим, тот же армяно-азербайджанский конфликт сейчас, и никто не думал, что Армения станет следующий страной, которая задействует этот устав ОДКБ и попросит ввести контингент ОДКБ. Наши опасения были, что это будет Россия, которая решит как-то задействовать ОДКБ. Поэтому все развивается очень быстро.
Я думаю, что Казахстан дал понять, что не заинтересован в том, чтобы каким-то образом вмешиваться в конфликт, и поэтому даже, если формально задействуют ОДКБ, я не думаю, что кто-то решит послать свои войска. Это было даже в новостях. Возможность обсуждалась, но кто-то из казахстанских чиновников сказал, что юридически это маловероятно, потому что введение контингента ОДКБ возможно только после одобрения ООН.
В то же время нужно трезво смотреть на вещи. Казахстан — это одна из наиболее уязвимых в отношении России стран. Мы не можем сразу снизить свою зависимость от России, а возможно, не сможем ее устранить вообще. Какой может быть наша стратегия и тактика? Некоторые казахские аналитики предлагают так называемый финляндский опыт. Что думаете вы?
Если очень кратко, то суть термина финляндизации — это не стараться как-то противодействовать или враждовать со своим большим соседом. Допустим, у нас это Россия или Китай. И не продвигать тут антироссийские или антикитайские лозунги, а, наоборот, стать нейтральной страной, проводить внеблоковую политику и выстраивать более дружеские отношения. При этом накапливать ресурсы для того, чтобы в каком-то будущем стать более независимым игроком. У нас ее [внеблоковую политику] также предлагают по отношению к России. В принципе, наверное, мы этим и занимаемся. Мы находимся в интеграционных объединениях, в которых Россия лидирует. Это ЕАЭС, ОДКБ. Но в целом, как мы можем дальше действовать, учитывая нашу огромную зависимость от России? Мы должны проводить эту политику деколонизации? И как ее проводить? Или пустить все, может быть, на самотек?
Это, конечно, вопрос очень сложный. Недавно я писала рекомендации по этому поводу для одного отчета.
Насчет деколонизации, я думаю, здесь Россия справляется лучше, чем кто-либо. В принципе, ничего здесь делать не надо. Пусть Россия продолжает делать то, что делает, и деколонизация – она и так пойдет. Я не думаю, что кто-то захочет ассоциироваться с Россией в ближайшем будущем.
У нас самое уязвимое место – это наша нефть, которая экспортируется через Россию. И Россия уже несколько раз перекрывала транзит нефти по КТК. Сделать с этим что-то очень сложно, но, наверное, можно. Казахстан пытается что-то делать. Токаев поехал с визитом в Азербайджан, и там были заключены новые договора. То есть они пытаются снизить объемы экспорта нефти через КТК и увеличить объемы через южное направление. Специалисты говорят, что через южное направление не удастся транспортировать большие объемы из-за ограниченных возможностей трубы. То есть северное направление самое дешевое и самое перспективное для нас. Если начнем перестраивать, то мы начнем много терять в плане увеличения цен за транспортировку нефти. Но, видимо, все равно придется диверсифицировать наши пути экспорта нефти, потому что уже несколько раз Россия перекрывала КТК по самым различным надуманным причинам. С другой стороны, у нас сильная экономическая зависимость от России: торговля, малый средний бизнес – все они завязаны на России. У нас есть тысячи километров сухопутной границы с Россией и, конечно, никуда мы от России не денемся, если реалистично смотреть на эти вещи. И тут финляндская стратегия, наверное, самая разумная. Здесь нужно стараться не антогонистировать нашего северного соседа, а искать варианты того, чтобы можно было сбалансировать роль России в Центральной Азии, усиливая альтернативный альянс с Турций и Китаем. В принципе, это не большая загадка. Потому что в международных отношениях, если [ты] маленькая или средняя страна, окруженная большими странами, [следует] создавать альянсы с другими странами, чтобы сбалансировать влияние этих гегемонов или региональных сил. Это то, что Токаев и делает. Он профессиональный дипломат, и я думаю, что он понимает это лучше всех. Я думаю, для этого он поехал в Турцию, Китай. Для этого Си и Эрдоган сюда приезжали. Все это сигналы того, что Казахстан усиливает свои альтернативные альянсы. Я думаю, что это единственное, что можно сделать в краткосрочной перспективе. А в долгосрочной перспективе, как вы сказали, [следует] стремиться снизить свою зависимость от России, прежде всего экономическую зависимость.
Да, граница никуда не денется, конечно. Но экономические связи все равно нужно стараться диверсифицировать. Теперь с западными санкциями всем приходится перестраивать свои бизнес-отношения с Россией. Многие бизнесы стараются найти себе альтернативные варианты логистики. В этом отношении Россия, начав войну с Украиной, очень много сделала для того, чтобы другие страны начали диверсифицировать свои отношения с Россией. Как вы сказали, я думаю, правительство все это прекрасно понимает, и они этим и занимаются.
Динара, вы также изучали авторитаризм. Как вы оцениваете новые политические реформы в Казахстане? Можно ли ожидать, что одним из косвенных последствий войны в Украине будет медленный крах авторитаризма и усиление требований со стороны общества свобод, открытости и так далее?
Политические реформы после января в данный момент я оцениваю скорее положительно. Но сложно что-то более конкретно оценивать сейчас, потому что неясно, как оно будет. Поэтому это вопрос, который нужно [задать] через 2–3 года.
В принципе, я думаю, что Токаев и определенная часть наших элит действительно понимает, что после январских событий нам нельзя [сохранять] статус-кво и нужно внедрять какие-то изменения, в том числе либерализацию и демократизацию режима.
Проблема в том, что в авторитарных режимах существует обычно больше, чем одна элита. И есть какая-то группа элит, которая настроена положительно в отношении реформ, и обычно есть консервативная часть элиты, которая, может быть, против этих реформ, потому что они могут быть опасны для этой части элит. Я подозреваю, что происходит сейчас — это определенная борьба внутри элит с целью определения, куда мы будем двигаться после январских событий. В этих обстоятельствах, думаю, нужно реалистично понимать, что не все реформы будут приняты и осуществлены быстро и как бы мы хотели. Будут какие-то отступления, откаты, и будет очень большая сопротивляемость со стороны определенных элит. То есть я думаю, что демократизация [произойдет]. Я не думаю, что это будет быстро и гладко, как многим из нас хотелось бы. Но обычно это так и происходит в авторитарных режимах. Нам нужно иметь какие-то реалистичные ожидания от того, что именно может сделать наше правительство, наш президент в этих обстоятельствах и в какие сроки. Но то, что нужно что-то сделать, — это определенно так. Но это опять же мои домыслы, потому что я не знаю, что там происходит и какой там раскол элит. То есть это всего лишь то, что я могу сказать после того, что произошло в январе и после января. Но, в принципе, в Казахстане есть все условия, чтобы провести эти политические реформы, политическую модернизацию и демократизацию. Так что я считаю, что шансы у нас хорошие.
Насчет того, как события в Украине повлияют на демократизацию в постсоветских государствах, это сложно сказать, насколько вообще внешние факторы влияют на запросы на демократизацию внутри государства. Здесь какого-то консенсуса среди исследователей нет. Иногда, конечно, есть какие-то механизмы диффузии между разными государствами. Во-первых, мы очень далеко от Украины. Во-вторых, мы даже культурно не в едином поле. Поэтому, насколько это отразится на нас, сложно сказать. Но я думаю, безусловно это отразится на отношении населения к России и ее политической модели. То есть это отразится на том, что многие поймут, что это не та политическая модель, которую мы бы хотели повторить здесь в Казахстане.
Динара, спасибо. Резюмируя, мне хотелось бы пару моментов отметить. Война в Украине – какие главные уроки дает? Мы сегодня уже называли несколько. Да, нам нужно диверсифицировать нашу экономику, наши экспортные пути. Нам нужно искать другие альтернативные транспортные коридоры. Усиливаем сотрудничество с Азербайджаном, со странами Центральной Азии. Что еще? Может быть, нужна работа над нашей информационной повесткой? То есть становиться в информационном плане более независимыми. Еще какие уроки вы можете назвать?
Я не большой сторонник того, что, когда что-то происходит, это преподает какие-то уроки. Я не уверена насчет этого. Если Россия захочет напасть на Казахстан, она нападет на нас. У нее для этого есть все ресурсы, сила, в принципе. Какие бы мы ни выбирали внешние стратегии или внутреннюю политику, нет какого-то способа предотвратить это. Если говорить про Украину, то получается, наверное, Украина могла бы что-то сделать, чтобы это предотвратить. Но, честно говоря, сложно сказать, что именно они должны были сделать. То есть Россия — это гегемон. Гегемон в этом регионе, и она превосходит всех по военной силе, по экономическим и остальным ресурсам. Если Россия захочет расширить свое пространство или улучшить свою ситуацию за счет присоединения других государств, мы с этим мало что можем сделать. Была определенная надежда, что международное сообщество может что-то сделать. Но мы видим, что, в принципе, и международное сообщество мало что может сделать, потому что Россия у нас — это также еще и ядерная держава.
Вы спрашиваете, если ядерная держава начинает вести себя непредсказуемо и иррационально то, что мы можем с этим сделать? Но по идее для этого создавались международные институты, чтобы можно было как-то контролировать или ответить на эти действия. Но на сегодняшний день мы видим, что эти международные институты не могут ничего сделать. Поэтому на данный момент я не думаю, что есть какие-то хорошие ответы на этот вопрос.
