В этом эпизоде Руслан Изимов и его гость – китаевед Иван Зуенко обсуждают основные внутриполитические тенденции в Китае. Поддерживает ли китайское общество и молодежь новые идеологические установки Компартии? Может ли ханьский национализм выйти из-под контроля и угрожать стабильности как самого Китая, так и соседям КНР? Как меняется демография современного Китая? Наконец, какие изменения можно ожидать от предстоящего осенью текущего года XX-го съезда Компартии Китая? Останется ли Си Цзиньпин у власти?
Внутренняя политика Китая остается для мирового сообщества неизведанной, труднодоступной и, возможно, не очень интересной темой. Однако именно внутриполитические процессы в Китае зачастую становятся двигателями внешней политики. А внешняя политика Китая сейчас без преувеличения может изменить мировой баланс.
Прошло почти 10 лет с момента прихода к власти в Китае амбициозного лидера в лице Си Цзиньпина. В текущем году, осенью, истекает срок его полномочий на посту генерального секретаря Компартии Китая. Но, судя по всему, он не собирается покидать ни один из ныне занимаемых постов. Это значит, что Си Цзиньпин и его команда продолжат намеченный курс реформ. В связи с этим самое время посмотреть, что изменилось во внутренней политике Китая за последние 10 лет.
Как меняется идеология Компартии Китая? Поддерживает ли китайское общество и молодежь новые идеологические установки Компартии? Может ли ханьский национализм выйти из-под контроля и угрожать стабильности как самого Китая, так и соседям КНР? Как меняется демография современного Китая? Наконец, какие изменения можно ожидать от предстоящего осенью текущего года XX-го съезда Компартии Китая? Останется ли Си Цзиньпин у власти?
Эти основные внутриполитические тенденции мы обсуждаем со специалистом по Китаю, старшим научным сотрудником Центра евроазиатских исследований Института международных исследований МГИМО МИД России Иваном Зуенко.
Что происходит на идеологическом поле Китая сегодня? С одной стороны, мы видим, как коммунистические идеи обрели новый смысл и возрождение благодаря личным усилиям и примеру Си Цзиньпина, который в определенной степени копирует модель управления и даже поведения Мао Цзэдуна. Но, с другой стороны, китайская молодежь, китайское общество достаточно далеки от коммунистической идеологии, по крайней мере то, что мы видим. В чем особенности идеологической политики Китая на современном этапе? Как она работает? Например, как меняются предпочтения китайской молодежи? Становится ли она более «левой», как, например, в странах Запада, или все же стоит на каких-то правых капиталистических устоях?
Хороший, многогранный вопрос. В общем-то, мы, наверное, час можем только его обсуждать. Попробую выделить основные моменты.
Да, во-первых, мы должны понять, что все эти 10 лет на идеологическом поле Китая происходит очень много всего – обновления. Это действительно связано с личностью Си Цзиньпина. Но даже не столько, может быть, с личностью, сколько с той задачей, что необходимо обосновать некую особенность нахождения Си Цзиньпина у власти. Действительно то, что он другой, не такой, как его предшественники, он выходит из этого ряда. И для этого делается очень много, в том числе, с точки зрения идеологии. Ну в общем, если мы попробуем эти 10 лет одним идеологическим клише называть, то это будут слова 新时代 (xin shidai) – новая эпоха. Соответственно, необходимо во всех сферах подчеркивать, почему она новая, к чему это ведет? В связи с этим, действительно, идеологи постоянно предлагают нам новые какие-то идеологемы. Самые основные, связанные с Си Цзиньпином, – это «Китайская мечта о великом возрождении китайской нации». Ну или просто «Китайская мечта». Надо сказать, что и у этой идеологемы, и у других нет четких формулировок. Но я буду излагать такое, скажем так, наиболее распространённое понимание той или иной идеологемы. Под китайской мечтой понимается нами в основном достижение Китаем статуса мирового лидера, либо как минимум одного из мировых лидеров. Есть достаточно известная идея «Сообщество единой судьбы человечества». А в целом, всё это упаковывается в единую рамку построения социализма с китайской спецификой в новую эпоху. И чтобы мы попытались понять, что такое «новая эпоха», — это время, когда, скажем так, прежние рецепты уже не действуют. То есть прежние подходы, которые использовало руководство к построению социализма, потому что Китай по-прежнему официально строит социализм, а в перспективе и коммунизм – эти прежние подходы уже не работают. Общество уже не такое бедное, как оно было раньше. Соответственно, сейчас уже экономический рост не может исчисляться двузначными цифрами. И обществу нужно это всё показать, объяснить, почему сейчас темпы роста благосостояния упали. Но всё равно необходимо, чтобы сохранялась власть Коммунистической партии Китая и ее лидера. Это всё сейчас упаковывается в такой концепт «Построение социализма с китайской спецификой в новую эпоху». Насколько успешно до общества эти идеологемы доходят, честно сказать очень сложно. Во-первых, нужно всё-таки рассматривать это на более длительном отрезке времени. Во-вторых, Китай вообще последние годы закрытый. Нам очень сложно судить о том, что на самом деле там происходит, потому что мы фактически лишены доступа к первоисточникам информации. Конечно, если судить по официальным выступлениям, то всё хорошо. То есть совершенно очевидно, что тональность выступлений наших коллег, китайских русистов, китайских международников в последние годы поменялась на такую радикально-патриотическую. Можно так сказать. Но на самом деле, думают ли они действительно так, как говорят, это всё-таки большой вопрос. Я бы не стал однозначно утверждать, что не думают. Кто знает? Но в любом случае я бы поостерегся сейчас от таких четких выводов. Особенно, что касается китайской молодёжи. Потому что тема действительно очень динамичная, малоизученная. На мой взгляд, в целом китайская молодежь более аполитична, чем молодежь в России, в Европе или за океаном. Но при всём при этом я реально вижу в общении с китайской молодежью, что до определенной части из них эти патриотические идеи, эта патриотическая накачка вполне доходит, вполне находит аудиторию, вполне приводит к определенным результатом. И я вполне могу утверждать, что как минимум часть китайского общества, китайской молодёжи сейчас гораздо более патриотично настроена, чем, скажем так, были мои сверстники 20 лет назад.
Разрешите небольшое дополнение по этому блоку вопросов, по идеологии. Все-таки Си Цзиньпин, который проводит такие реформы на идеологическом поле, он тем самым больше стремится укрепить свою власть? Или все же он сам верит в то, что именно коммунистическая идеология – такая «красная» – она успешная, эффективная?
Я, в общем-то, отвечу на оба эти вопроса утвердительно, но с некоторыми нюансами. Мне кажется, что Си Цзиньпин действительно убежденный коммунист. Это связано во многом с его семейными корнями. Его отец Си Чжунсюнь – это герой гражданской войны. Один из, можно сказать, основателей Китайской Народной Республики как государства китайских коммунистов. И поэтому, мне кажется, что Си Цзиньпин во многом чувствует такой сыновний долг по сохранению власти Коммунистической партии Китая. Это первый момент. Второй момент – его взросление как управленца, как личности пришлось на период реформ Дэн Сяопина в 1980-е годы, когда действительно достаточно резко повышался уровень жизни населения, и всё это так или иначе было связано с властью Коммунистической партии Китая. То есть он вполне искренне должен был поверить в успешность и эффективность этой китайской модели.
То, что на идеологическом поле происходит, действительно имеет своей целью легитимизацию власти Си Цзиньпина в Китае. Но при всем при этом, мне кажется, это не самоцель, а опять же это средство сохранения власти Коммунистической партии Китая в целом, безотносительно к личности Си Цзиньпина, чтобы он продолжал находиться в Китае у власти и таким образом смог ответить наиболее адекватно, по мнению Си Цзиньпина, на вызовы эпохи, на вызовы времени, которые сейчас стоят. Потому что, конечно, нужно чётко понимать, что Си Цзиньпин пришёл к власти в 2012 году, когда внешне, казалось бы, всё хорошо, но на самом деле у нас, историков, всё больше и больше данных, позволяющих утверждать, что примерно в 2012 году Китай вступил в острый системный кризис, связанный с падением лояльности населения к власти Коммунистической партии Китая. Условно говоря, если бы Си Цзиньпин не укреплял свою власть, власть партии, то это могло бы на протяжении этого десятилетия привести к слому всей китайской системы с совершенно непредсказуемыми последствиями. В общем, Си Цзиньпин, скорее всего достаточно близко к сердцу принимал эти риски, и поэтому сделал максимум для того, чтобы все-таки укрепить власть Компартии. Ну и посредством укрепления власти – своей собственной.
Очень интересно. Вот говоря о вызовах, которые стоят перед Компартией, мне сейчас вспоминается дата 4 июня – очередная годовщина событий на площади Тяньаньмэнь. Расскажите, пожалуйста, какие самые главные уроки извлекли китайские власти от тех событий, и извлекли ли они, в целом? Да, и не кажется ли вам, что сегодня в определенной степени китайское руководство стало забывать о тех уроках? И в целом, какова вероятность каких-либо массовых акций протеста в современном континентальном Китае?
Я хочу сказать, что я вообще достаточно серьезно занимался изучением событий на площади Тяньаньмэнь. В последние годы я собираю материал, который, я надеюсь, ляжет когда-нибудь в основу книги, которая будет оценивать события на площади Тяньаньмэнь с таких максимально, по возможности, объективных позиций.
Когда я начал заниматься этой темой, у меня были взгляды, которые отличаются от моих нынешних. То есть, работая над этой темой, сам изменился, сам поменял немножко отношение. Изначально мне казалось, что это достаточно проходные были события, которые просто в силу, так скажем, сочетания обстоятельств превратились в такой информационный хайп. Потому что на самом деле протестные выступления в Китае 1980-х годов не были редкостью. И события 1989 года не были единственными. Были события 1985 года, протесты 1986 года. Протесты 1989 года в силу того, что они попали в объективы большого количества камер журналистов, которые приехали в Пекин освещать визит Михаила Сергеевича Горбачёва, – они стали такими известными. Изначально мне так казалось. Я предполагал, что, в общем-то, магистральное направление политики китайской Коммунистической партии 1980-90 годы – оно бы от событий на площади Тяньаньмэнь не изменилось. Ну в общем-то, мне действительно кажется, что они не могли сломить путь компартии Китая к рынку при сохранении своей власти. Но, безусловно, события на площади Тяньаньмэнь и их подавление значительно форсировали многие процессы. И действительно привели к тому, что ещё в конце 1980-х годов Китай дал четкий и недвусмысленный ответ на одну из основных дилемм реформ: должны ли реформы обязательно сопровождаться демократизацией режима? В общем-то, неолибералы, которые в конце 1980-х годов были достаточно сильны, популярны в таком мировом дискурсе, отвечали на этот вопрос утвердительно. Ну и вот, в общем-то, то, что происходило в Советском Союзе, Восточной Европе – всё подтверждает это. Но в Китае ответили: “Нет, не должны. Вполне возможно совершать экономические реформы при практически полной заморозке политических реформ”. И действительно, мне кажется, что события на площади Тяньаньмэнь позволили дать ответ, во-первых, достаточно своевременный на этот вопрос. А во-вторых, ответ достаточно чёткий. То есть, в общем-то, никакой реальной дискуссии по этому поводу в Китае больше не было. Китай фактически вышел из этой неолиберальной парадигмы. И на самом деле основа нынешнего конфликта с Западом, который мы наблюдаем, была заложена именно тогда. Именно тогда сформировалась эта китайская модель, которую можно очень просто обозначить сочетанием двух факторов: есть рыночная экономика, плюс монополия правящей партии на власть. И какие-либо ослабления либо дискуссии по поводу этой модели, как я уже сказал, фактически после 1989 года оказались невозможными.
На данный момент, возможны ли протестные выступления в Китае? Ответить на этот вопрос однозначно не так легко. Потому что, с одной стороны, в Китае много протестов. Но, в основном, все они с различными экономическими лозунгами или по бытовым причинам. По политическим причинам протестов нет. И мне кажется, что они невозможны до сих пор. Это достаточно важный момент, который позволяет нам охарактеризовать вообще нынешнее положение Китая, нынешнее положение Компартии Китая.
Ну и мы должны, кстати, понимать, что вторым фактором, который привел к формированию китайской модели, стало наблюдение за крушением Советского Союза, которое произошло буквально спустя два года после событий на площади Тяньаньмэнь. И для китайцев однозначно, определенные выводы, определенные уроки были из этого извлечены.
Спасибо!
Я думаю, что один из актуальных вопросов, которые стоят на повестке внутренней политики китайских властей, связан с темой национализма в Китае. В каком состоянии сейчас находится так называемый «ханьский национализм»? Способствуют ли последствия пандемии, которые в принципе до сих пор наблюдаются на территории Китая, и давление со стороны стран Запада еще большему усилению националистических настроений в китайском обществе? Или все не так однозначно?
Ханьский национализм, или как мы его называли на военной кафедре «великоханьский шовинизм», мне кажется, мы находимся сейчас в историческом процессе, когда он становится таким неким мейнстримом. И я совершенно соглашусь, что в значительной степени он становится мейнстримом как ответ на внешние раздражители. Прежде всего связанные с давлением на Китай после начала торговой войны или после начала коронавируса, когда действительно многие западные деятели, даже политики, начали обвинять Китай в том, что Китай, скажем так, виноват в появлении коронавируса: начали требовать каких-то репараций, каких-то контрибуций. В общем, вели себя так, что даже мы, глядя с постсоветского пространства, не понимали, как вообще можно так говорить. А уж в Китае как это болезненно воспринималось, собственно, не нужно даже, наверное, объяснять.
Плюс ко всему мы должны понимать, что ханьский национализм был всегда. В 1980-е он тоже был. Я работал над темой протестного движения на площади Тяньаньмэнь, и на самом деле я хочу сказать, что и тогда отдельные личности вполне с националистических позиций выступали. Но дело в том, что тогда это было такое достаточно маргинальное явление. А сейчас оно таковым быть перестало. Оно становится действительно мейнстримом. С одной стороны, рост ханьского национализма, вообще в целом, китайского национализма (есть нюансы между этими терминами), но мы должны понимать, что у страны, у общества есть ощущение, что Китай добился огромных успехов за последние десятилетия. Никто, я думаю, с этим спорить не будет. Это успехи, которыми можно и нужно гордиться. И это первая составляющая. А второй момент, мне кажется, -внешний мир становится всё менее привлекательным для Китая. Что-то китайскому обществу вообще непонятно. Ну, например, так называемая «новая этика». Все эти вещи, которые серьезно занимают западное общество, для Китая это как минимум просто непонятно. А многие вещи вызывают раздражение: менторский тон, это высокомерие, с которым Запад говорит с Китаем. Вообще, все последние годы, в последние месяцы, когда Запад пытается Китай призвать на свою сторону в давлении на Россию, надо сказать, Запад продолжает говорить с Китаем свысока, менторским тоном. Безусловно, это раздражает. И когда у тебя вторая экономика мира и огромные успехи, конечно, это, так или иначе, вызывает рост национализма. Тут-то все достаточно понятно. Кроме того, действительно реакция на коронавирус — это такой момент цивилизационного разлома, поскольку разные цивилизации, условно говоря, восточноазиатская –китайская – и западная, совершенно по-разному отреагировали на коронавирус. Китай действительно смог все эти годы проводить политику нулевой терпимости к коронавирусу. В первое время, казалось, что она абсолютно успешна. Сейчас, в 2022 году, нам так не кажется, после почти трёхмесячного локдауна в Шанхае. Но тем не менее, это наш взгляд со стороны. А в Китае считают, что если бы весь мир вел себя так, как Китай, никакого бы коронавируса уже не было. Если бы все дисциплинированно сидели в первые месяцы на локдауне, как это было в Ухане в 2020 году, то никакого коронавируса сейчас бы не было.
Скажите, пожалуйста, а есть угроза того, что этот ханьский национализм, и даже китайский, может выйти из–под контроля? Если чуть-чуть посмотреть вкратце, приоткрыть завесу, чем может угрожать китайский национализм внешнему миру?
Это как минимум осложняет гуманитарные контакты. То есть Китай действительно совершенно искренне, совершенно целенаправленно и последовательно становится более закрытой страной. Это значит, что гуманитарные контакты между нашими народами, между нашими странами – они все-таки осложняются. Жизнь в Китае становится для иностранца более тяжёлой, чем это было в 2000-е годы. Например, когда был такой золотой век лаоваев (иностранцев) в Китае. Это значит, что со временем мы ещё хуже будем понимать друг друга. И сейчас, в общем-то, мы по-прежнему друг для друга, в основном, люди непонятные, а будет это ещё сложнее. То есть пропадёт некая эмпатия со временем между странами. К сожалению, это достаточно благодатная почва для каких-либо недружественных акций. Я не думаю, что речь может идти о войне, грубо говоря. Но так или иначе, это нас будет разделять.
Что касается возможной эскалации, то хочу сказать, что, как ни странно, огромный плюс — это то, что в Китае политическая система всё-таки не демократичная. То есть система правления элит. Соответственно эти элиты в меньшей степени зависят от настроения общества и в меньшей степени склонны употреблять различный популизм в своей политике. Соответственно эти настроения, которые будут кипеть, они непосредственно в Китае, возможно, я надеюсь, будут достаточно контролируемыми и управляемыми. То есть, с одной стороны, провести какую-то акцию, как это было с островами Дяоюйдао (Сенкаку), разгромить японские машины, рестораны – да, может быть. Но опять же какой-то черты это не перешло. Я надеюсь, что в принципе то же самое мы можем видеть и в отношении других стран.
Еще один блок вопросов, который я хотел бы с вами обсудить – это демография Китая. Последняя перепись населения Китая, которая была проведена в 2020 году, показывает, что население страны растет очень медленно, даже несмотря на то, что власти фактически отменили политику «одна семья – один ребенок». Китайцы все равно не спешат заводить больше детей. В результате, в Китае назревает целый комплекс демографических издержек. В принципе эти проблемы были, но сейчас они становятся ещё острее. То есть это старение населения, сокращение доли трудоспособного населения, диспропорция полов и так далее. Тем самым те конкурентные преимущества, которые позволили Китаю в 1970-80 гг. сделать рывок, сегодня постепенно исчезают. Что вы думаете по этому поводу? Какие меры помогут Китаю решить эти проблемы и какое будущее ждет Китай в плане демографии?
Да, действительно, демография, и вообще изменения демографической ситуации — это другой мега тренд, касающийся внутренней политики Китая. Надо сказать, что политику “одна семья – один ребёнок” фактически в 2013 году отменили. Тогда было разрешено заводить двух детей тем парам, у которых хотя бы один из родителей является единственным ребёнком. Ну понятно, что в стране с 1980 года действовали достаточно жёсткие ограничения на рождение второго ребёнка, и фактически это означало, что не может завести двух детей, подавляющее большинство населения. Потом двух детей разрешили всем. Вот сейчас, вернее в прошлом году, было принято решение, что можно заводить и троих. Кстати, замечу, что четверых нельзя почему-то. То есть это всё ещё ограничение. Да, они мягкие стали, но все еще ограничения. Мне кажется, что ничего они уже не переломят на самом деле. Китай уже сейчас перестал быть самой населенной страной мира. Вернее, ожидается что где-то в мае-июне Индия, если та динамика, которая есть в индийской демографии, сохраняется, Индия обгонит Китай. Скорее всего уже в конце этого года об этом будут говорить достаточно четко. Ну и соответственно, мы видим, что вскоре будет ощущаться нехватка молодежи в перспективе трудоспособного населения. К середине века ожидается, что старше 60 лет будет примерно полмиллиарда человек. То есть треть всех граждан Китая, можно так сказать, даже больше трети. И, конечно, это все чревато массой социально-экономических проблем, беспрецедентной нагрузкой на бюджет. То есть, примерно, через 30 лет Китай окажется в таком же положении в плане соотношения работающих пенсионеров, которое, например, существуют в России. Мы абсолютно четко понимаем, что те рецепты успеха, которые в Китае были раньше, они сейчас перестают работать не только потому, что население стало богаче. Оно не хочет работать за три копейки. Но и потому, что вот этого населения в принципе будет меньше. Это всё огромная проблема. И, на мой взгляд, никакие меры по стимулированию рождаемости эту ситуацию не изменят. Коэффициент рождаемости в Китае сейчас находится на уровне примерно 1,7. То есть это столько же, сколько в США, Великобритании. Если мы посмотрим на самые развитые китайские регионы, то там этот коэффициент еще ниже. А в Пекине и Шанхае этот коэффициент меньше единицы, то есть это даже ниже, чем в Южной Корее, Японии. Это очень низкий показатель. Связано всё с тем, что, понятно, молодёжь поздно женится, мало рожает детей, занята в большей степени работой, самореализацией. Плюс ко всему нужно понимать, что в Китае для поколения тридцать (плюс-минус 10 лет) сейчас огромная проблема, что они должны содержать два или даже три поколения. Это – свое, поколение детей и своих родителей, потому что уже сейчас это бремя заботы о своих родителях сложно поделить между братьями и сёстрами: их просто нет, ты один ребёнок. И вот, конечно, на всё это нужны деньги. А цены на недвижимость растут, цены на хорошее образование, на медицину растут. Во всей этой ситуации представить, что китайцы вдруг резко начнут рожать по двое, трое детей, потому что им, видите ли, разрешили, – нельзя. Это очень сложно. Я думаю, что реальная демографическая ситуация в Китае не поменяется. И те тренды старения населения, которые сейчас намечены, – всё это будет актуально на протяжении всего XXI века.
Как выходить из этой ситуации? По всей видимости, единственный реальный способ — это развитие технологий, развитие робототехники, искусственного интеллекта, анализа больших данных. То есть всё то, что позволит каким-то образом заменить дефицит рабочей силы. Понятно, что если у тебя развитая техника, теперь не нужно, как раньше, много людей, чтобы выполнять очень простую работу, получать эти копейки. На всём этом будет строиться китайская экономика. Нужно её перестраивать. В Китае это знают, понимают.
Спасибо. Очень подробно рассказали с цифрами.
Думаю, что для наших слушателей, наверное, было бы интересно узнать такой небольшой еще момент, связанный с демографией. Могут ли эти демографические проблемы вынудить власти выталкивать население за пределы страны? Думаю, что это одна из распространенных «страшилок», но давайте мы её все-таки прокомментируем. Есть ли такая вероятность?
Эта страшилка, мне как жителю Дальнего Востока, который всю свою жизнь жил и работал на Дальнем Востоке, хорошо известна, как я думаю, и для жителей Казахстана и Кыргызстана. Но мне кажется, что даже те цифры, которые я озвучил, отвечая на предыдущий вопрос, показывают, что вот эти страшилки – они просто устарели на 20-30 лет. То есть это какая-то фактура 1990-2000-х годов, когда казалось, что в Китае совершенно избыточное демографическое давление, что людям там буквально негде жить, и они с удовольствием отправятся в соседние страны, где, собственно говоря, понятно, что населения, наоборот, не хватает. Но мы видим, что этого даже, в общем-то, пиковые годы не происходило. А сейчас на фоне того, что население растёт медленно, этот фактор демографического давления – он попросту исчезает, скажем так. Скорее, наоборот, в какой-то момент китайцы будут заинтересованы в притоке рабочей силы в Китай. Понятное дело, рабочей силы, либо очень квалифицированной, либо той, которая согласна работать там, где сами китайцы работать не хотят. Пока такого нет – второго момента. Но вполне возможно в будущем настанет, потому что понятно, процессы, связанные с трудовой миграцией в России, Европе, – они же все связаны просто с нехваткой рабочих рук. И вполне допускаю, что где-то к середине века, во второй половине XXI века нечто подобное мы будем видеть и в отношении Китая. Но говорить о том, что некое избыточное демографическое давление в Китае приведет к тому, что китайцы начнут заселять Дальний Восток, Казахстан, Кыргызстан, – этого не было даже в те годы, когда действительно было демографическое давление. А сейчас тем более, мне кажется, это уже не актуально.
С момента прихода к власти Си Цзиньпина в 2012-2013 гг. национальная политика Китая претерпела большие изменения. Уже в 2015 году были приняты новые установки по политике центра в Гонконге, Синьцзян-Уйгурском автономном районе и в других автономных районах. В результате, начиная с 2016 года, насколько мы знаем, в Синьцзяне были проведены масштабные мероприятия. Эти меры Пекина вызвали ответную реакцию международного сообщества. Именно в связи с национальной политикой Китая в СУАР, США и другие страны Запада в целом расширили совместное давление на Китай, что принесло Поднебесной огромные репутационные потери. Расскажите, пожалуйста, как меняется национальная политика Китая сегодня? И вообще, какая конечная цель китайских властей, на ваш взгляд?
Да, мне кажется, что при Си Цзиньпине действительно произошли изменения, может быть, не по букве, но по факту. Потому что если говорить по тому, как изменилась национальная политика, а надо понимать, что национальная политика – это политика в отношении национальных меньшинств, то по документам, насколько я понимаю, не так велики эти изменения. Я не узкий специалист по этому вопросу. Но по факту мы видим изменения, достаточно серьёзные. Я бы даже сказал, что происходит некий окончательный отход от советского опыта. Советский опыт изначально очень серьёзно учитывался при разработке национальной политики КНР, но сейчас он практически официально называется неудачным. Потому что совершенно чётко говорится везде, что очень велика была роль национальных республик Союза в развале страны. И Китай, конечно, вырабатывает свою собственную модель национальной политики. В 2011 году появилась достаточно известная статья Ху Аньгана и Ху Ляньхэ – это ведущие китайский эксперты по экономике и проблемам безопасности. Статья называлась «Второе поколение национальной политики. Содействие национальной интеграции и процветанию». И можно сказать, что это такая статья, которая вышла буквально накануне прихода к власти Си Цзиньпина, и стала такой программой для этого вопроса. В ней говорилось о том, что мягкая политика по отношению к нацменьшинствам – она не очень эффективна, по мнению Пекина. То есть в любом случае она способствует тем настроениям, что национальные меньшинства продолжают ощущать себя, что “мы не китайцы”. А соответственно рано или поздно начинают думать о сепаратизме, например. При всём при этом опыт Советского Союза показывает, что даже задабривать национальные республики, национальные автономии деньгами, льготами – это не очень эффективно, потому что приводился пример прибалтийских республик Советского Союза, которые, в общем-то, были самые богатые по доходу на душу населения. Но при этом первыми вышли из Советского Союза. Как я уже говорил, китайцы достаточно серьёзно изучают опыт развала СССР. Соответственно Ху Аньган и Ху Ляньхэ вели к тому, что нужно изменить политику, перестать консервировать эти культурные различия. А вместо этого нужно продвигать осознание себя единой китайской нацией «Чжуньхуа миньцзу» – многонациональной, но при этом единой китайской нацией. Продвигать китайский язык как язык межэтнического общения. Необходимо в каких-то случаях даже отменять эти льготы, которые как бы выделяют национальные меньшинства из числа в целом населения. Соответственно, все это, как мы видим, в правлении Си Цзиньпина начало в национальных автономиях реализоваться. При этом сам, кстати, Си Цзиньпин, выступая, по-моему, в 2014 году на партконференции сказал, что мы не будем менять сам принцип национально-территориальной автономии. То есть мы не будем превращать, условно говоря, Тибетский автономный район в провинцию Тибет. Мы этого делать не будем. Но мы видим, что сама политика в национальных автономиях – она изменилась. Гораздо больше внимания сейчас уделяется изучению китайского языка, профессиональной подготовке национальных меньшинств с тем, чтобы они были конкурентоспособны на китайском рынке рабочей силы и так далее. Вот такие моменты были применены на практике. Наверное, звучит это все неплохо в теории. Но на практике мы видим то, что происходило в Тибете и Синьцзяне при таком руководителе, как Чэнь Цюаньго, конечно, сложно назвать нормальной ситуацией. Мы доподлинно все-таки не знаем, что же на самом деле творится в Синьцзян-Уйгурском автономном районе. Но явно, что «нет дыма без огня», то есть всё-таки определенное ущемление прав национальных и религиозных меньшинств там происходит. И сейчас всё это действительно ведет к нервозности, которую мы ощущаем и в соседних странах, так и в целом, если мы говорим о мировом сообществе. Но мне кажется, что китайцы вряд ли будут отказываться от этой политики. А конечной целью этой политики является ассимиляция. Ассимиляция национальных меньшинств, возможно, даже вплоть до того, что рано или поздно будет убрана эта графа –национальность – в удостоверениях личности. Потому что сейчас это очень важный момент, и многие потомки, например, смешанных браков записывались, если отец монгол, а мама китаянка, человек записывался монголом, рассчитывая на некие льготы. Сейчас в Пекине понимают, что нужно проводить политику отказа от льгот, и рано или поздно это приведёт к тому, что будет создана одна некая единая китайская нация. Но когда это произойдёт? Это явно процесс очень длительный, долгий, который может занимать десятилетия. Может, даже века. И вполне вероятно, что к тому моменту вообще произойдут более кардинальные изменения. И уже эта политика будет не такой актуальной, и будет какое-то новое переиздание, третье поколение национальной политики. То есть достаточно сложно предсказать, чем всё закончится. Но то, что на данный момент китайцы приняли политику, направленную на ассимиляцию нацменьшинств, на мой взгляд, это совершенно очевидно.
Завершающий блок вопросов — это непосредственно касательно предстоящего XX съезда Компартии Китая, который пройдёт уже осенью этого года. Си Цзиньпин находится уже ровно 10 лет у власти, как он стал генеральным секретарем Компартии в 2012 году. За это время, как мы уже сегодня не раз упоминали, многое изменилось и во внутренней, и во внешней политике. Но, по оценке большинства обозревателей, наблюдателей, специалистов, China watcher-ов, Си Цзиньпин на этом съезде не будет передавать власть следующему руководителю, как это было принято за несколько десятилетий до него. А какие у вас ожидания от предстоящего мероприятия? К чему может привести чрезмерная концентрация власти в руках Си Цзиньпина? И в целом, чего добивается Си Цзиньпин, оставаясь у власти как минимум еще на один срок?
То, что Си Цзиньпин нарушит, скажем так, негласное правило – два срока по пять лет, мы начали говорить еще пять лет назад достаточно активно. В 2018 году мы получили очень серьезный аргумент в пользу этого, когда была отменена статья Конституции, твёрдо устанавливающая время нахождения на посту председателя КНР – два срока по пять лет. Тогда, вроде как, всем стало это совершенно очевидно. Ну я вообще считаю, что, по всей видимости, это переход к такой системе пожизненного правления, как, кстати говоря, было большую часть истории Китая и большую часть истории мира. Но в 2022 году, в общем-то, появились некие сигналы, что, возможно, всё не так очевидно. То есть мы видим, что и у нас есть сообщение о том, что значительно повысилась роль премьера Госсовета Ли Кэцяна, и сигналы о том, что и население, общество, и элита, самое главное, в данном случае недовольны ситуацией с шанхайским локдауном. Поэтому мне кажется, что всё-таки некая интрига есть в плане XX съезда.
Я призываю всех, кому интересна китайская проблематика, активно следить за тем, что будет проходить в дни съезда. Мне кажется, какая-то интрига есть. Мы недавно со студентами пытались предсказать состав Постоянного Комитета Политбюро ЦК КПК 20-го созыва, который будет определен в октябре-ноябре. И мы пришли к выводу, что все-таки, если о том, что Си Цзиньпине пойдет на третий срок, можно говорить более или менее твёрдо, то совершенно непонятно, кто составит его команду, эту семёрку в этом году. Пять лет назад, и даже десять лет назад, было гораздо больше определённости на этот счет. Конечно, эта неопределенность в значительной степени связана с тем, что система коллективного руководства ушла в никуда. Сейчас многое определяется только лично Си Цзиньпином. Нам сложно заглянуть в его голову. И в общем-то я подчеркну, мне кажется, что этот курс на усиление собственной власти Си Цзиньпин все-таки в свое время принял не просто так, не из-за своего тщеславия, властолюбия, а потому, что это был, на его взгляд, наиболее адекватный ответ на тот системный кризис, в которым оказалась политическая партия Китая в начале 2000-х годов, когда эта система преемственности, система коллективного руководства начала давать сбой. Потому что многие важные вопросы не решались, ответственность перекладывалось с человека на человека. Реформы не проводились. Существовала такая двойственность, когда разные центры принятия решений работали совершенно непонятно: кто же за что отвечает. Кстати, в Казахстане должны хорошо этот момент понимать. Ну и нужно было некое единоначалие. Соответственно, придя к власти, Си Цзиньпин начал укреплять это единоначалие. Сейчас ситуация в мире легче не стала. Более того, внешние вызовы стали гораздо сложнее: и торговая война, и ситуация с коронавирусом, и ситуация, связанная с украинским кризисом. И понятно, что в этой ситуации ответственному руководителю, как ему уйти? И мы видим, что существуют проблемы и с обновлением элиты, потому что не может же Си Цзиньпин себя одного оставить в руководстве, а всех вокруг поменять на молодёжь, как это было раньше. То есть всё равно так или иначе его сверстники задерживаются на высших постах. А это значит, что в некой отдаленной перспективе можем говорить вообще о геронтократическом режиме (власти стариков), как это было в Советском Союзе в 1970-е годы. Но мне кажется, что опять же в течение ближайших 50 лет Китай будет вполне управляемым, в силу того, что и возраст позволяет высшим руководителям принимать достаточно адекватные решения. Ну и все-таки, пусть и в гораздо меньших пропорциях, но некое обновление партии происходит. Такие люди, как Ху Чуньхуа, Чэнь Миньэр, Дин Сюесянь, то есть которым сейчас буквально 60 лет исполнится, они, по всей видимости, осенью выйдут на какие-то ведущие роли в партии. Поэтому мне кажется, что мы должны понимать, что риски геронтократии существуют, но в течение ближайших 50 лет всё-таки о них говорить будет преждевременно. А в некой отдаленной совсем перспективе, то, конечно, как и всегда, как это бывает после власти сильного лидера, неизбежно будет какой-то элемент смутного времени, какой-то элемент кризиса. К сожалению, чаще всего так и происходит. Даже если мы возьмем историю Китая, то поймем, что сразу после смерти Мао Цзэдуна в 1976 году опять же не всё сразу стало так хорошо. Не сразу укрепился Дэн Сяопин со своими идеями. К сожалению, это, вероятно, ситуация, которую нужно держать в уме и нам как наблюдателям событий в Китае, и самим китайским руководителям.
Спасибо.
Небольшое дополнение. Вот вы упомянули про роль Госсовета и о том, что в прессе действительно много стали писать про конкуренцию между Си Цзиньпином и премьером Ли Кэцяном. А вы не могли бы немного рассказать вообще в целом про внутриэлитный расклад? Все-таки существует какая-то межфракционная борьба в Китае и как она сегодня выглядит?
Да, хороший вопрос, который позволяет, в общем-то, дать важный комментарий, потому что сейчас в СМИ распространены достаточно оторванные от реальности взгляды о том, что межфракционная борьба имеет характер острой борьбы. А во-вторых, о том, что её можно изобразить в системе координат, что одни за Америку, а другие -ультрапатриоты. Мне кажется, что такой расклад абсолютно некорректен, не верен. Он не подтверждается источниками. И совершенно непонятно, как брать информацию, потому что Китай вообще закрыт, а уж Чжуннаньхай, то есть резиденция высшего руководства Китая – это вообще тайна за семью печатями. Но, безусловно, какое-то межфракционное взаимодействие существует. Оно существовало всегда, существует оно и сейчас. Я бы рекомендовал тем, кто хочет в этой теме разбираться, исследования таких ученых, как Чэнь Ли. Это китаец, сейчас живет в Америке, пишет, в общем-то, по-английски, и Вилли Лам – это гонконгский исследователь. Они много пишут о межфракционном взаимодействии без какого-то стремления навешать ярлыки. Пишут о том, что реально существует. Их основная мысль заключается в том, что есть некие фракции, которые объединяются просто по принципу личных отношений. Но они не имеют между собой серьёзных идеологических противоречий. Понятно, у них не совпадают взгляды на какие-то тактические моменты, но стратегически, в целом, эти фракции мыслят схоже. Они между собой взаимодействуют не в формате острой борьбы, а в формате каких-то договоренностей, каких-то компромиссов. И действительно, если мы будем рассматривать ситуацию в китайской элите таким образом, можно выделить, условно говоря, фракцию элитистов, Чэнь Ли их так называет. Это люди, близкие лично к Си Цзиньпину, и фракцию популистов, которая близка к Ли Кэцяну и предыдущему председателю КНР Ху Цзиньтао. Среди них много выходцев из комсомола, поэтому их часто называют комсомольцами. Но говорить о том, что эти комсомольцы являются проамериканскими, и говорить, что они ведут подковерную какую-то борьбу против людей Си Цзиньпина, совершенно невозможно. То есть нужно понимать, что фракционное взаимодействие есть. Но я бы всё-таки говорил именно о взаимодействии, а не о борьбе, и не делал бы каких-то далеко идущих выводов о том, что Китай чуть ли не находится на пороге гражданской войны. Этого скорее всего нет. Элита достаточно все-таки гомогенна.
Спасибо Иван за очень ценные комментарии и отдельно благодарю за рекомендации. Я думаю, часть наших слушателей, которые непосредственно занимаются Китаем, будут благодарны за такие рекомендации и труды.
В целом, завершая беседу, мне хотелось бы ещё такой момент уточнить. Если мы соглашаемся с теорией, что история Китая циклична, то как можно оценить нынешний этап развития Поднебесной? Можно ли сказать, что сегодня мы наблюдаем пик развития Китайской Народной Республики?
Да, мне достаточно близка эта идея о цикличности китайской истории, о том, что эти циклы связаны с правлением той ли иной династии. В общем-то, период правления китайской Коммунистической партии и КНР тоже можно очень условно, технически назвать очередной этой династией. Вполне это всё укладывается в эту догму о цикличности. И если мы будем смотреть таким образом, то да, мне кажется, что нынешний период это период, когда Китай находится на пике своего цикла, на пике своего могущества. И постепенно этот пик переходит в такое состояние длительной, затяжной рецессии. Причём, как мы знаем, опять из истории Китая, как раз подъём к этому пику может быть достаточно бурным, резким, а замедляться этот период могущества может очень, очень долго. В нашем случае десятилетия. В случае древней истории Китая, бывало, занимал век и дольше. То есть период, когда мы уже видим, что происходит всё-таки рецессия, затухание, но люди по инерции продолжают жить хорошо, государство достаточно сильное, создаются произведения науки, искусства и так далее. То есть такой взгляд на нынешнюю историю Китая мне тоже самому близок, я его вполне разделяю.
Разрешите мне такое обобщение сделать. Мне кажется, получилось очень интересно, даже очень похоже на такую лекцию для тех, кто интересуется Китаем, внутриполитическими процессами в современном Китае, особенно в последнее десятилетие. Небольшой вывод, который я для себя сделал, слушая вас, это то, что сегодняшний Китай стремительно закрывается. Причем закрывается серьезно и, похоже, что надолго. Все меньше, как мы сегодня говорили, мы понимаем современный Китай. То есть тот факт, который вы привели, что мы уже не можем угадать, спрогнозировать персоналии предстоящего съезда, кто может занять высшие посты в Политбюро в Постоянном Комитете и так далее, тоже говорит о том, что Китай становится закрытым и непредсказуемым. Возможно, все сказанное, как мне кажется, должно стимулировать нас, специалистов по Китаю, и вообще, наверное, весь остальной мир, к тому, чтобы изучать Китай. Очень серьезно, системно, всесторонне изучать современный Китай. Такие у меня наблюдения. Если у вас есть что добавить, какие–то выводы, то, пожалуйста.
Да, я в целом соглашусь с этими выводами по поводу закрытости и того, куда идет Китай. При всем при этом я отмечу, что те тенденции, о которых мы сегодня говорили, касательно национальной политики, демографии, касающиеся того, что Китай сейчас находится на пике, с постепенным затуханием, мы должны понимать, что это всё очень и очень длительные тенденции, которые займут годы, даже десятилетия. То есть каких-то быстрых изменений мы не должны ожидать. Не должны их предсказывать. По-прежнему очень многие вещи, которые сформированы в предыдущие десятилетия, они всё ещё будут на повестке дня. И с одной стороны, это означает, что нам не нужно ожидать каких-то горячих новостей из Китая, китайской политики. Мы не должны воспринимать какой-то эпизод, который происходит в китайской политике, как признак того, что китайский режим сейчас рухнет, там начинается гражданская война. Нет, этого не должно быть. С другой стороны, мы всё время должны держать в голове эти долгосрочные тренды, тенденции и постепенно, конечно, менять свое видение, свое представление о Китае, менять свое понимание Китая. Для этого нужно за ним постоянно следить, нужно в нем как можно лучше разбираться.
Спасибо большое! Полностью с вами согласен.
С нами был старший научный сотрудник Центра евроазиатских исследований Института международных исследований МГИМО МИД России Иван Зуенко.
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org, мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
Спасибо за внимание!
