В 20 веке было много причин и трагедий, вынудивших многих казахов покинуть родные земли, казахи проживают по всему миру, но большая часть живет на граничащих с Казахстаном землях. О казахских диаспорах рассказывает историк Гульнара Мендикулова.
Гульнара Мендикулова – доктор исторических наук, профессор, Институт базового образования, Сатпаев Университет.
Полное био и публикации читать здесь
Подкаст можно слушать на:
HTTPS://CENTRALASIANHISTORY.CAPTIVATE.FM/
По некоторым данным, за пределами территории Казахстана проживает более 5 млн казахов. Только некоторые из них, возможно, менее миллиона, эмигрировали и стали диаспорой. Основная же часть проживает на граничащих с Казахстаном землях. К ирреденте относятся казахи, проживающие в граничащих с Казахстаном районах России, Монголии, Китая и Узбекистана. В 20 веке было много причин и трагедий, вынудивших многих казахов покинуть родные земли, включая создание СССР, войны, голод, коллективизация и т.д. В настоящее время эмиграция казахов продолжает осуществляться по экономическим и другим причинам.
О казахских диаспорах рассказывает профессор Казахского национального университета имени К.Сатпаев, доктор исторических наук, профессор истории Гульнара Мендикулова.
Наибольший поток эмиграции казахов приходится на ХХ век. Вы в своем исследовании уделяете внимание трем основным событиям в прошлом столетии, из-за которых наши соотечественники оказались за рубежом. Не могли бы о них рассказать подробнее? Какие самые крупные волны эмиграции оказались в количественном плане?
Нет, всё-таки одним из самых первых мощных иммиграционных потоков был, конечно, 18 век, когда джунгары или ойраты напали, помните, в 1723 году. Это Ақтабан шұбырынды, Алқакөл сұлама. Во время весенней перекочёвки казахов очень много родов Старшего и Среднего жуза подверглись не просто избиениям, некоторые были полностью уничтожены. И тогда казахи бежали в сопредельные территории, и даже дальше. То есть современная территория Узбекистана, до Горного Бадахшана дошли, до Афганистана, где потом век спустя два английских полуученых, полушпиона встретили их, они возглавляли переправу через Амударью. Такие интересные данные были. Поэтому не надо зацикливаться на 20 веке, надо идти в глубину и, безусловно, основа основ — это 18 век.
Что касается 20 века, в 20 веке мы прошли через 3 ипостаси, да, 3 совершенно разные социально-экономические формации. Мы были как колония Российской империи, у нас остатки феодализма с зарождением капиталистического общества были, естественно, народ это не принимал. Второе – в советское время это называли Великая Октябрьская социалистическая революция, после развала Советского Союза теперь это называют Октябрьский переворот. Так вот, а в любом случае, когда большевики пришли к власти, произошла смена общественно-политической формации, общественно-экономической формации и, естественно, народ с этим тоже не мог смириться не только в Казахстане, но на всей территории бывшей Российской империи. Поэтому один из мощнейших первых таких миграционных трендов за пределы Казахстана, конечно же, был 1916 год. Все вы прекрасно знаете историю Казахстана и Центральной Азии. Тогда во время Первой мировой войны казахов и других инородцев, обратите внимание не только казахов, но и других инородцев: Казахстан, Средняя Азия, Поволжье, Сибирь, Кавказ и так далее – всех призвали на тыловые работы. И тогда возникло возмущение у казахов: “Почему мы должны рыть кому-то окопы? Мы – воины!” Это знаете, очень важно понять. Причины были социально-экономические. Причины были в том, что ухудшилось состояние, но, понимаете, народ терпит, но, когда задевается ваша честь и гордость – всё! Вот тогда происходит национально-освободительное движение в Казахстане и Центральной Азии. Но, к сожалению, Cемиреченский очаг восстания был подавлен карателями, и казахи бежали в Китай. Кто-то бежал на территорию России. Но в основном, конечно, бежали в Китай и на территорию среднеазиатских соседних ханств, в частности, в Бухарское ханство. Это первое, наверное, самое важное событие, которое произошло. Кто-то ушёл в Хиву. Это такое очень мощное движение было. По данным учёных, более трёхсот тысяч казахов и кыргызов ушли в Китай. Но потом, не надо забывать, были определённые политические процессы между Россией, российской администрацией и губернатором Синьцзяня Яном. Очень интересный, прогрессивный человек был. Поставили условие: если казахи и другие участники национально-освободительного движения будут возвращаться, чтобы они не подвергались, репрессионным каким-то действиям. И российская администрация в принципе дала согласие. Это то, что касается 1916 года, и репатриционные процессы до 1918 года были полностью закончены.
Вторая волна — это, конечно же, волны в период установления советской власти. То есть это Гражданская война, которая идёт с 1918 по 1920 год. Завершается тем, что в период Гражданской войны недовольные казахи целыми аулами откочёвывали в близлежащие районы. И опять на востоке — это Китай, на юге – это Бухара, на западе – это Хива, Туркменистан и дальше до Ирана и Афганистана, даже до Бадахшана. То есть кто-то откочёвывал в Россию, думая, может быть, там что-то лучше было. Вот такие перемещения имели место быть.
Но самое страшное в политическом, в психологическом, в ментальном отношении для казахов это, конечно, голод, который развязали большевики во главе с Голощекиным, который был направлен из Кремля, из Москвы. По данным государственной комиссии Верховного Совета Казахской ССР (в 1991-92 году работала специальная комиссия) – тогда впервые допустили учёных в архив КНБ, КГБ. Это были ученые Манаш Козыбаев, Жулдузбек Абылхожин и Кайдар Алдажуманов. Они анализировали данные по 1930–40 годам. Тогда государственная комиссия пришла к выводу, что пострадало 59% казахов. В результате проведения коллективизации 49% умерло от голода, 10% откочевало в другие страны и близлежащие регионы. Это был самый страшный период, конечно. По разным данным, считается, что около 660 тыс. откочевало. Это данные нашего демографа Макаша Татимова. И надо сказать спасибо нашим предкам, благодаря которым мы живём здесь. Я своим студентам говорю: ”Запомните раз и навсегда, вы – потомки тех, кто выжил в этих страшных условиях”. Так что потерять такое колоссальное количество – практически это основа нации – почти 60% было уничтожено.
Мы работали вместе с историками и этнологами, когда директором был Манаш Козыбаев. Он был очень демократичный, великолепно знающий, вдумчивый человек, который на развалинах Советского Союза создал концепцию исторического развития нашего независимого суверенного Казахстана. Мы тогда ещё молодые были, и он нас всегда приглашал на встречи, когда приезжали какие-нибудь видные учёные. То есть никогда такого не было, чтобы академики организовывали там какой-то междусобойчик. Нет, мы сидели все вместе. И вот я до сих пор помню, прошло 30 лет, приехал в 1991 году к нам в институт профессор демографии из Ирана. Он посчитал и сказал: ”Вы знаете, в 1991 году, если бы не было ашаршылыка, этого страшного, трагедийного голода, вы бы сейчас, казахи, только в своей стране насчитывали около 25 миллионов человек, понимаете?” Да, что же это такое? Это преступление, которое люди называют геноцид. Но это не расовый геноцид. Манаш Кабашевич дал более точное название – этноцид. То есть умерщвление определённого народа или нации. Тем более, что, к сожалению, это политика, она очень часто проводилась в первые годы, особенно до войны. Но в принципе и Хрущёв тоже не лучше был. Когда организовывал целину, ему надо было разбавить казахское население и поменять полиэтнический состав. Но об этом другая речь.
Третья, наверное, очень важная волна — это Вторая мировая война. В связи с военными событиями Второй мировой войны казахи участвовали и в финской войне. Документы нашли – двое ребят, молодых парней, один старший лейтенант, второй – лейтенант. Во время советско- финской войны они перемещались на небольших крейсерах. Попала бомба, тут же все погибли. И вот таких историй очень много, очень много. Сейчас мы много делаем для того, чтобы восстановить события, восстановить имена людей, которые погибли безвестно во время Великой Отечественной войны. Вы знаете, что было репатриировано, допустим, в 1945–46 годах только из западной Европы 26000 человек в нашу республику. А сколько ещё безымянных лежат? Мы исследуем и собираем документы в зарубежных архивах, уже в 18-ти архивах стран мира поработали, собрали очень интересные данные по разным материалам. И вы знаете, выпустили 2 больших сборника документов.
Кто знает, что казахи воевали в Италии? Никто. А они туда попадали как военнопленные в составе 162 тюркской дивизии. Это Туркестанский легион. И как участники национально-освободительной армия Югославии. Переходили границу и очень много казахов лежит там в пограничных районах в Триесте. В Триесте наше посольство даже памятник установило. А кто знает, что наши казахи ещё во Франции воевали? В Бельгии и так далее, то есть все это мы поднимаем из архива. И итальянцы, и французы, и бельгийцы ухаживают за могилами наших солдат. Это, наверное, тоже очень важно.
Ну я думаю, это самые крупные волны эмиграции с территории Казахстана. Другое дело, если мы будем говорить о казахской диаспоре, там другой совершенно расклад был. Да, то есть об ирреденте казахской. Дело в том, что там просто брали и забирали население вместе с территориями.
Казахов, проживающих на сопредельных с Казахстаном территориях в России (Астраханская, Оренбургская, Курганская, Омская, Горно-Алтайская Автономная области), в Узбекистане (районы Сырдарьи, Чирчика, Кызылкумов, Мырзашола) и в Китае (районы Алтая, Тарбагатая, Или, Кульджи, Еренкабырги, Барколь-Кумула в СУАР), одни называют диаспоры, другие ирредентой. Какое обозначение правильное и почему?
Ну, потому что всё, что вы перечислили, – эти территории были от Казахстана в разные исторические периоды отторгнуты, захвачены, отделены и присоединены – какие к России и какие к Китаю, к Узбекистану и так далее. То есть в период формирования казахской ирриденты оно продолжалось до начала 1970 годов, потому что, допустим, если мы будем говорить о России, это 19 век, безусловно. Если мы будем говорить о Китае, – 19 век с плавным переходом в 20 век, который заканчивается 1925 годом, когда на территории Казахстана и Средней Азии было проведено государственно-территориальное размежевание или деление 1925 года. Поэтому здесь мы были все разделены. Причём большевики думали, как размежевание делать, по какому принципу. Оставить всё в административно-территориальных границах, которые были созданы ещё царской администрацией? Но они очень не любили наследие царской администрации, поэтому решили, что пойдём-ка мы по национальному принципу. Ребята, если вы идёте по национальному принципу, вы смотрите, что вы делаете? Специально сделали так, что практически весь наш регион был так разграничен, так неправильно разграничен, что потом начались межэтнические конфликты. Узбеки с кыргызами, узбеки с таджиками (один из мощнейших конфликтов в центральноазиатском регионе), кыргызы с таджиками. У нас были пограничные вопросы на заре независимости в первые годы, потом мы с Республикой Узбекистан урегулировали где-то к 2001 году окончательно. Там работала специальная комиссия, ребята из Казахстана и из Узбекистана, по картам они сравнивали, смотрели и очень хорошо сработали. Знаете, как проводили границу в 1925 году? Когда смотришь на карту, вот дом стоит – половина дома в Узбекистане, половина в Казахстане. Что делать будем? Рушить дом или надо к кому-то его, наверное, присоединить вместе с территорией. То есть вот до чего доходило. Причём ясно было, что сделано специально. Для того, чтобы это была бомба замедленного действия, с одной стороны. С другой стороны, в советское время, для нас это были такие чисто схематические границы, то есть мы жили в одной стране, все республики были едины. Нам не нужно было паспортов, чтобы ездить куда-то за пределы своей республики, ничего подобного. То есть у нас был единый советский паспорт, и мы его показывали, когда выезжали, допустим, за пределы Советского Союза. И поэтому, видимо, никто особо не уделял внимания. Я имею в виду общественность. Учёные и специалисты, они прекрасно знали и понимали, что не дай бог. Что это, повторюсь ещё раз, бомба замедленного действия. Ну вот она потом шарахнула. Конечно, после развала Советского Союза.
Ещё один момент был очень интересный, когда благодаря, только благодаря усилиям выдающегося сына казахского народа Ташенева у нас Хрущёв не отобрал территорию 5 областей. Он хотел создать Целинный край в Казахстане, и этот Целинный край присоединить к Российской Федерации. Вот тогда мы, конечно, вообще… Очень нехорошая, нехорошая ситуация была. Я видела документы, допустим, касающиеся Узбекистана, подписанные Рашидовым: “Большое спасибо братскому казахскому народу за то, что он дал нам земли трёх районов”. Я говорю о том, что постоянно этот территориальный вопрос – он, начиная с 18 века, муссировался, и создавалась казахская ирридента в нашем регионе вплоть до 60 годов 20 века.
Ну и что касается Китая, это, безусловно, прежде всего Чугучакский мирный договор 1864 года. Процесс заканчивается 1881 годом, подписанием между Цинской и царской Российской империями Петербургского мирного договора, когда часть реки Или вынуждены были отдать вместе с населением Китаю. То есть со второй половины 19 века благодаря вот этим двусторонним договорам Российской и Цинской империи казахи вынуждены были остаться в составе Китая, тогда ещё цинского, а потом уже дальше… такие вот дела.
Каковы особенности сохранения этнической идентичности у казахской диаспоры? Если у ирреденты скорее самобытность сохраняется, то, наверное, у казахов, проживающих в классических диаспорах, картина другая? Или как?
А я вам вот что скажу – самое главное сохранение национальной самобытности и идентичности происходит у казахов, проживавших и проживающих на территории Казахстана. Не ирридента, не диаспора тем более – абсолютно. То есть все самое настоящее, реальное сохранилось именно на территории Казахстана. Я помню, Манаш Кабашевич где-то в 91 или в 92 году поехал к казахам Монголии и, вы знаете, им подали бас – баранью голову, с неотбитыми зубами. У нас в Казахстане это вообще неприлично. То есть это неуважение, а у монгольских казахов это принято так! А вот теперь сами думайте! У них видимо самобытность, а у нас всё-таки сохранение традиций. Это очень, очень важно в отношении диаспор для того, чтобы выжить в иноэтнической среде, в инонациональной среде. В принципе, люди, для них очень важно знать, что особенно сейчас, в последние 30 лет, за ними стоит Республика Казахстан, потому что Республика Казахстан является протектором, то есть является защитой, тем блоком, который люди психологически воспринимают. Это правильно, потому что действительно Республика Казахстан для всех этнических казахов и для казахстанцев — это обязательно защита, это обязательно забота и так далее. То есть эта функция нашего государства и, безусловно, людям психологически нужно знать, что о них кто-то заботится, о них помнят. И до 1991 года, пока на карте мира не появилось государство Республика Казахстан, казахи в Турции писались турками. Не тюрками, а турками писались. После того как появилась Республика Казахстан, все начали говорить о том, что они казахи и так далее. То есть этот момент он тоже очень важен, а? Не надо, наверное, никого осуждать. Просто люди, когда находятся в такой среде, в среде выживания, они принимают язык, они принимают окружение, среду, в которую они попадают. Поэтому, естественно, они изучают языки, они приспосабливаются к той жизни. Что касается классических диаспор или ещё самобытности, об этом я целую книгу написала. В принципе это зависит от того, где ирридента находится, в какой стране и как эта страна на неё влияет.
В каких странах наблюдается самая активная в политическом плане диаспора казахов? Где казахи участвуют в политической жизни и добиваются заметных успехов в экономическом плане? И чем вызвана такая активность: политикой страны-реципиента по отношению к ним или собственно самой диаспорой?
Но в том то и дело, что это упущенный момент, я считаю, в нашей диаспоральной политике, потому что мы должны, именно Республика Казахстан должна заботиться о том, чтобы наши люди были в политической зоне внимания, в хорошем плане. Потому что диаспора влияет на межгосударственные, межнациональные, международные отношения. Диаспора та, которая, допустим, живет в какой-то стране, она влияет на то, какие взаимоотношения могут быть у страны исхода и страны реципиента. Дело в том, что, допустим, очень сильна армянская диаспора во Франции и в США. Армянская диаспора, она очень сильная, она влияет, не говоря уже о самой главной диаспоре в мире, это еврейская диаспора. Вот они – да, они действительно в политике, они везде, они в культуре. Работать надо по этому поводу. Самое главное, что вот у нас есть Джамиля Стегликова, насколько я помню, в Чехии она живет, люди ей верят. Это человек, который своим трудом добился абсолютно всего сам, то есть она возглавляла район, была в нашем понимании акимом. Да, сейчас она возглавляет партию, люди ей верят. То есть её пример говорит о том, что даже без поддержки государства или Республики Казахстан. Это не может же быть просто какая-то такая открытая поддержка -“мы тебя поддержим”. Да, мы всех поддержим, тут дело не в этом. Она сама очень политически активна и политически грамотная, понимаете, она личность. А другие казахи не участвуют в политической жизни, потому что их туда не допускают. В Турции казахи с 1956 года живут. Ну хоть одного политического деятеля видели, хотя они все говорят: ”Спросите меня, сколько казахов проживают в Турции? Я вам скажу – 50 миллионов”. То есть они имеют в виду всё тюркское население. Но, ребят, что вы сделали для того, чтобы хоть один казах у вас министром был или замминистра? Другое дело, что в политическом отношении более активные (казахи), конечно же, в Монголии. Они всегда депутатами Великого хурала являются, возглавляют партию. Это, наверное, зависит от того, что, во-первых, они сами очень активные. Я знаю, вот Султан-ага у нас вообще был послом Монгольской Народной Республики в Венгрии. То есть это государство само поддерживало казахов, оказывало уважение казахскому народу. Вот вам, пожалуйста. А в других – нет. Допустим, последнее в этом году, вот это просто выхлоп такой совершенно изумительный был. Да, девочки наши в Белый дом попали, причём две. Одна возглавляет протокол. Это Соединённые Штаты Америки. Вот вам последние события, то есть за 30 лет только, только начало проявляться.
В мире некоторые диаспоры очень активно поддерживают свою родину – даже есть финансовые фонды диаспор китацев или индийцев, оказывающих помощь своей родине. Какую помощь оказывает диаспора казахов по всему миру – есть ли какие-то благотворительные, культурные или иные фонды? Думаете вы, что ситуация может измениться, как в соседнем Узбекистане, где узбекскую диаспору даже позвали назад – поднимать страну и проводить реформы.
Давайте начнем, как вам сказать, с конца вашего вопроса, потому что ну, замечательно, что в Узбекистане хоть начали звать назад диаспору. Мы этим занимались ещё с 1989 года, с советского периода, когда было выпущено постановление с просьбой к монгольским казахам приехать сюда и поднимать животноводство в Казахской ССР, ещё тогда. Так что ничего такого я не вижу, что, вроде, узбеки самые первые начали всех звать. Нет, ничего подобного, в Узбекистане совершенно другая ситуация была. Потом узбекская диаспора, она, допустим, в США более многочисленна, чем казахская диаспора, это, во-первых. Во-вторых, она сосредоточена в Нью-Йорке, в основном они живут в крупных городах. Практически, целые районы, где живут узбеки, крымские татары и так далее. Назовите мне, пожалуйста, в Нью-Йорке есть такие районы, где казахи живут? Ничего подобного нет. И соответственно, у них финансовое положение намного лучше, поэтому они могут создавать фонды. Другие диаспоры, допустим, представители корейской диаспоры и так далее, и в Штатах, и так далее. Что касается нас, нет таких фондов. К сожалению, нет. За 30 лет независимости поменялась экономическая ситуация в мире, не забывайте о том, что несколько мощных мировых кризисов прошло, не далее, как в 2008 году. Так по всем ударил, что люди лишались состояния. И если раньше турецкие казахи, которые занимались, допустим, господин Топлу занимался. Был действительно очень богатый, всегда какие-то взносы в виде 40000 баксов — это для него было на проведение каких-то мероприятий абсолютная ерунда, и он этим занимался, то потом, к сожалению, вы помните, было несколько мировых кризисов, и казахи в Турции практически прогорели все, поэтому, к сожалению, никакого такого фонда нет. Сейчас в Казахстане создан фонд “Отандастар”, который, наоборот, помогает казахским диаспорам, проживающим в разных странах мира, и поэтому да, раньше было, в принципе, я помню, что казахи могли там $20000 выделить на какие-то мероприятия. Но всегда государство Казахстан спонсировало диаспору. Например, проведение малых курултаев. Не надо думать, что это проводили местные казахи. Всегда финансовые расходы шли от Республики Казахстан. Сначала непосредственно через Всемирную ассоциацию казахов, а потом, когда её прикрепили к министерству культуры, тогда это всё шло через министерство культуры. И всегда, абсолютно всегда, было финансирование, обязательно какая-то была культурная программа, куда люди ехали, и артисты выдающиеся были организованы, обязательно какие-то спортивные мероприятия и так далее. То есть культурная программа была так же важна, как и научная. Но, к сожалению, после последнего Курулатая вообще ничего нет, ничего, никакой деятельности. Ну об этом, наверное, позже.
Какие/чьи судьбы казахов вам особо запомнились в ходе ваших многочисленных исследований по казахской диаспоре? Ведут ли казахи свою генеалогию в эмиграции и можно ли отследить судьбы потомков известных людей?
Конечно, это обязательно. Понимаете, в разных странах по-разному. Допустим, выдающаяся личность, Далелхан Жаналтай. Для меня это выдающаяся личность, потому что я с ним встретилась, познакомилась, я у него интервью брала в 1996 году. С 1996 года мы дружим семьями, то есть это как родные они нам стали. Далелхан Жаналтай, я его всё время называю Далелхан-ата. Чем он знаменит? Он знаменит тем, что он друг Чан Кайши. Он знаменит тем, что в 22 года он уже был полковником армии Гоминьдана. В 22 года он уже был депутатом парламента, сначала Гоминьдана. Когда Чан Кайши после прихода Китайской Народной армии вынужден был бежать на Тайвань, автоматически все, кто были депутатами Гоминьдана, они стали автоматически депутатами парламента Тайваня. И до 1991 года он был депутатом Тайваня, то есть парламента Тайваня, до того момента, как Чан Кайши умер. Это, во-первых. Во-вторых, он человек с очень интересной судьбой, в ВТР, в Восточно-туркестанской республике его папа в 1946 году был назначен министром финансов. Они участвовали в национально-освободительном движении в Восточном Туркестане в Синьцзяне, он был другом Оспан-батыра, то есть личность выдающаяся. И когда они пришли в Кашмир, он был не просто очень одарён, он ещё был, знаете, великолепно воспитан и образован. Когда я у него спросила: “Что вы в Кашмире делали до 1969 года?” Он мне сказал: “Я занимался политической деятельностью”. Практически, его семья с братом были последние, кто из Кашмира уехал. Это был 1969 год, и он переехал в Турцию. А когда он приехал в Турцию, он увидел, что казахи там говорят на турецком языке, а не на казахском, и что живут они дисперсно. И он предложил на совещании с аксакалами организовать Казахкент, что и было сделано. Казахи собрались, написали, во-первых, бумагу, во-вторых, выкупили землю. И если раньше действительно — это можно по хронике посмотреть – этот район назывался Казахкент, то сейчас этот район называется Гюнешли. Казахов практически там не осталось, потому что они оттуда разъехались или переехали в Казахстан, или в страны Европы. Старики уже, к сожалению, уходят. Далелхан-ата тоже ушёл, он 1917 года рождения был. Так что в Гюнешли турецкие власти заселяют курдское население. От Гюнешли начала 1990-х, когда я там была, это был действительно Казахкент, сейчас практически ничего не осталось. Генеалогию они действительно все в миграции прекрасно знают, свое генеалогическое древо могут отследить. И если хотите узнать судьбы его детей – самый старший сын Алихан-ага, он работал в Германии, проживает сейчас в Германии, работал в Германии на Радио Свобода, и американский президент Билл Клинтон ему письмо написал с благодарностью за то, как он великолепно, интересно ведёт передачу на Радио Свобода.
Очень много людей, которые приезжают в Казахстан, остаются здесь, например, казахи из Турции. Допустим, если взять Китай, своими силами, подчёркиваем, своими силами, допустим, Талант Малхан-улы поступил сначала в университет в Лос Анжелесе. Закончил с отличием. Потом поехал в Индиану, в Блумингтон, в Индианском университете, где мы с ним и встретились в 1994 году. До сих пор как родственники дружим. Там интересная ситуация была. Он был там единственным казахом из Китая. Когда меня привезли в Блумингтон, и я вышла из своего здания, а Талант, оказывается, рядом жил, и мы с ним на улице встретились. Было замечательное ощущение – двое казахов в Блумингтоне встретились, и живут рядом. Но самое главное, какой он умница! Он великолепно защитил докторскую диссертацию, он преподавал в университете Висконсин Мэдисон. Сейчас он профессор в университете Вашингтона в Сиэтле. Вот вам, пожалуста. Его сын, умничка такой Азат, приехал сюда в Казахстан, и сейчас он закончил магистратуру в Колумбийском университете. Вот вам, пожалуста. То есть вот буквально два примера, а так рассказывать можно… Ну выдающаяся Майра Мухаммедкызы. Мне довелось на курултае повстречаться с её родителями, изумительные родители. Очень скромные, культурные, обаятельные. И вот вам, пожалуйста, опять же те, кто вернулись сюда, это же действительно гордость казахского народа.
