Что будет с региональным влиянием России в Центральной Азии
и около нее? Сможет ли Россия удержать свое влияние здесь или все это пространство ждут серьезные изменения? На наши вопросы отвечают российские эксперты Федор Лукьянов и Станислав Притчин.
Федор Александрович, вы являетесь главным редактором журнала «Россия в глобальной политике». Учитывая сложившуюся ныне ситуацию на Украине, вытекает вопрос: Россия участвует в глобальной политике или она за её бортом?
Федор Лукьянов (Ф.Л.) – Страна такого масштаба, как Россия, за бортом быть не может, даже если захочет. Слишком большой ресурсный, логистический и геополитической потенциал. Даже если Россия вообще ничего не будет делать – сам факт её наличия является очень значительным фактором воздействия на мировую ситуацию. Не говоря уже о любых действиях, они откликаются по всему миру. Другое дело, что глобальная политика меняется. И она теперь будет совсем не такой, как еще несколько лет назад. Пандемия, а теперь и война на востоке Европы подвели черту под прежним пониманием глобализации. И как сложится новая картина точно мы пока не знаем. Расстановка сил, несомненно, изменится. Но Россия и её роль никуда не денутся.
Станислав, что такое в Вашем понимании Центральная Азия? Какие страны туда входят или же должны войти? Можно ли назвать Афганистан частью Центральной Азии?
Станислав Притчин (С.П.) – Центральная Азия в восприятии российской внешней политики – это в советской географии Средняя Азия и Казахстан, пять государств: Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан и Узбекистан. Афганистан же, в отличие от американских подходов, не входит в ЦА и не войдет, потому это совершенно другая с точки зрения ментальности, пространственно-ценностных вещей территория. Афганистан в любом случае – это прилегающая территория, и с точки зрения географии, экономических проектов и обеспечения безопасности она на уровне доктринальной и на уровне действующей внешней политики так соотносится.
В 2013 г. Алексей Малашенко в своей статье сказал: «Проблема Москвы состоит в том, что она не в состоянии (или почти не в состоянии) оказывать значимого влияния на внутриполитическую ситуацию в странах Центральной Азии». Многие западные эксперты утверждают, что у России нет стратегии в ЦА, и что Москва «потеряла» регион с распадом СССР. А как считаете Вы?
Ф.Л. – Оказывать влияние на внутриполитическую ситуацию не нужно, это откровенное вмешательство, и, как правило, ни к чему хорошему оно не ведёт. А насчёт потери региона – если считать «непотерей» эксклюзивное единоличное влияние, то да, но это сейчас невозможно ни для кого. Все страны стремятся сохранять пространство для маневрирования. Центральная Азия – не исключение. У России есть интерес, связанный с поддержанием стабильности и безопасности в этой части мира. Его нужно реализовывать при помощи сложной комбинированной стратегии, которая сочетает двусторонние и региональные аспекты, экономические и социально-политические меры. Готовых рецептов нет, тем более что внешний контур меняется стремительно. Стратегии у России может и нет, зато тактика очень активная.
С.П. – Я не согласен с этим утверждением. С точки зрения внутриполитического влияния, во-первых, у России нет такой задачи. Москва наоборот всегда поддерживает и работает только с официальными властями центральноазиатских стран. Это такой приоритет российской внешней политики, которая строится на уважении суверенитета центральноазиатских государств. Во-вторых, если бы Россия захотела это делать, то я думаю, она имела бы возможность повлиять. Например, революция 2010 года в Кыргызстане произошла отчасти потому, что семья Бакиевых слишком много взяла под свою власть, контроль внутри страны, то есть была социальная и политическая база протеста, но толчком стала, во-первых, отмена Россией льготных ГСМ для Кыргызстана (в посевной период это очень чувствительный вопрос), а потом началась прямая критика К. Бакиева в российских телеканалах. Основной претензией к политику было то, что он не выполнил обязательства, взятые на себя в отношении России. Как итог, в лице России потерял статус надежного партнера и стабилизатора, и, лишившись политической и экономической поддержки, не смог противостоять внутренним вызовам своей власти.
По всем другим аспектам, например, серьезные проблемы может представить вопрос трудовых мигрантов для Узбекистана, Кыргызстана и Таджикистана. Россия имеет достаточно рычагов давления, но не использует их сознательно. Для России стабильность в ЦА – это приоритет. Если подключаться к внутриполитическим процессам и начинать поддерживать одну политическую партию против другой, то это означает рост конфликтности и неопределенности в политической жизни в странах. Это соответственно означает рост дестабилизации, а для России это не нужно. Любой кризис в ЦА приводил к росту мигрантов в Россию.
В чем заключается миссия России в ЦА?
Ф.Л. – Я не думаю, что у России есть миссия в ЦА. У России есть задача обеспечить, чтобы ЦА была регионом, из которого не исходили бы угрозы безопасности, а в новых условиях еще и регионом экономического взаимодействия, налаживания альтернативных связей. Мессианства в отношении ЦА я не наблюдаю.
С.П. – Центральная Азия воспринимается Россией как важный регион, с которым наблюдается высокая степень взаимозависимости и взаимной уязвимости. Поэтому вопрос обеспечения безопасности, минимизирование рисков и вызовов с этого геополитического направления является важной задачей внешней политики. Если свести все российские доктринальные документы воедино, то в сухом остатке будет – содействовать всему, что будет способствовать стабилизационной миссии в Центральной Азии. Отсюда уже выходит все остальное: что нужно для того, чтобы страны были стабильные? Нужно максимально способствовать, в том числе социально-экономической стабильности и в идеале развитию стран. На втором месте уже: экономика, энергетика, они тоже присутствуют, но в меньшей степени по сравнению с безопасностью.
Если вы посмотрите, на постсоветском пространстве, с кем у России наихудшие отношения, это те государства, которые сознательно выбрали евроатлантическое направление в качестве своего ключевого внешнего вектора сотрудничества. Сначала пошла Грузия, и мы видели, чем это закончилось, сейчас это Украина. Со всеми другими государствами, которые как минимум проводят многовекторную политику, Россия выстраивает отношения совершенно в другом прагматичном и добрососедском ключе.
Россия официально аккредитовала первого талибского посла. Почему до сих пор Талибан – запрещенная организация в РФ?
Ф.Л. – Это значит, что реальной властью в Афганистане являются талибы. Это очевидный факт, незачем его оспаривать. Афганистан занимает важное геополитическое положение, нужны контакты и взаимодействие с теми, кто управляет страной. А запрет Талибана в России связан с тем, что они входят в список террористических организаций ООН, это должно быть отменено консенсусом на ооновском уровне. Поскольку Запад этому противодействует, пока остаётся формально так. Но связи с талибами поддерживают все, в том числе и американцы.
С.П. – Во-первых, здесь опять такой двойственный подход, наверное, впервые за многие годы, когда в России выстроилась такая политика по двум трекам направления в Афганистане. Есть военная составляющая: сотрудничество с Таджикистаном, Узбекистаном в случае, если ситуация негативно будет развиваться. Другая – это дипломатия, то есть, Россия в принципе и до прихода Талибана к власти имела с ними контакты и диалог, это был как инструментарий, даже на момент, как американцы там были. Это была (Талибан) заметная внутриполитическая сила, сейчас она доминирующая, они практически контролируют всю страну и альтернативы ей нет. Никто сейчас не сможет переиграть Талибан в стране. Но в условиях, когда непонятно, каким образом Талибан дальше будет выстраивать отношения, поэтому остается такой гибкий подход. С одной стороны, Россия с ними в диалоге, признание дипломата, передача ему аккредитации — это возможность выстраивания относительно официального канала связи, но при этом Россия оставляет за собой право не признавать Талибан, потому что мы не знаем, что и кто вы. На мой взгляд, такая позиция России достаточно прагматичная.
Как Вы считаете, Китай партнер или конкурент для РФ, особенно в регионе ЦА? Вы согласны с мнением, что РФ проиграла борьбу КНР за «господство» в ЦА?
Ф.Л. – И партнёр, и в некоторой степени конкурент, но преувеличивать эту конкуренцию я бы не стал. В области безопасности Россия имеет преимущества, в области экономики – Китай. А борьбу за господство никто не выиграл и не проиграл, нет никакого господства, есть разная степень влияния, как у любых крупных стран на соседей, это естественно, но никто ни над кем не властвует.
С.П. – Если смотреть с глобальной точки зрения, то Россия и Китай – союзники и, если мы посмотрим в той же ЦА, Китай старается не идти на прямую конфронтацию с Россией. Китай отрабатывает свою повестку, работает по продвижению своего бизнеса и реализации своего проекта “Один Пояс Один путь”. Если глобально на это смотреть и соотносить все проекты, которые Китай реализует, они, конечно, занимают где-то то пространство, где никто не работает, а где-то то место, где могли занять российские инвесторы и компании. В этом контексте мы можем рассматривать это как конкуренцию. Но опять же ни Россия, ни Китай не заинтересованы в том, чтобы между ними Центральная Азия стала полем битвы, потому что им и так хватает третьего «партнера» – Запада – в этом регионе. США и Турция достаточно активно здесь ведут себя и при этом не несут ответственность за безопасность этого региона. Что касается «господства», если мы сравниваем по торговле, то по итогам прошлого года Россия стала первым торговым партнером для Узбекистана, обогнав Китай, с Казахстаном Россия – торговый партнер номер один. Страны ЦА балансируют, и нельзя сказать, что какое-то внешнее государство является доминирующим и определяющим повестку. Если же мы будем смотреть по характеру тех объединений, которые реализованы Россией – ОДКБ, ЕАЭС, двусторонние партнерства, то мой взгляд, Россия все равно лидер и ключевой партнер в странах ЦА.
Не считаете ли Вы что ЕАЭС – это бумажный союз, обреченный на провал? Что хочет РФ от ЕАЭС?
Ф.Л. – Отнюдь не считаю. В ситуации, когда мир начинает стремительно делиться по региональному и макрорегиональном принципу, объединение государств, связанных географией, историей, проблемами безопасности и экономическими возможностями, совершенно естественно и необходимо. Как раз теперь бумажные союзы никому не нужны, нужны реальные и максимально гибкие. Это все начинают понимать, так что думаю, что произойдёт некий сдвиг в направлении продуктивного сотрудничества.
С.П. – Я абсолютно не согласен с формулировкой, что ЕАЭС «бумажный союз», потому что это работающая организация с теми целями, которые перед ней стоят. Это единое пространство по передвижению людей, товаров, услуг и средств. Допустим, если мы сейчас будем наблюдать выход какой-либо страны из ЕАЭС, то вы увидите, какие катастрофические последствия будут для нее , потому что тот эффект от запуска единого таможенного пространства был колоссальным на момент открытия. В первые два-три года рост торговли был огромный, потому что сняли все барьеры. Да, на нынешний момент это исчерпалось, нужны другие драйверы, нужно запускать совместные производства и об этом постоянно говорят руководители стран ЕАЭС, и программы для этого есть. С точки зрения работающего единого пространства, это действующий полноценный союз и не признавать этого – значит лукавить против реальности и закрывать глаза на реальность. А что хочет РФ от ЕАЭС, это возможность институционального сотрудничества с соседями, чтобы был институт, в котором коллегиально принимались все решения, которые будет в интересах всех государств. И доминирования России там нет, как бы кто ни хотел это представить. Для России очень важно иметь такую площадку. У соседей по ЦА нет такой площадки, где бы они в системном режиме обсуждали бы общие нормативно-правовые рамки сотрудничества в экономической сфере. С этой точки зрения, это ключевой российский проект.
Даже Кыргызстан много выиграл от того, что вступил в ЕАЭС хотя бы потому, что граждане КР не платят патенты и они находятся в более привилегированном положении в России нежели таджикистанцы и узбекистанцы. А что такое патент в 5000 р в месяц – это не такая уж и большая сумма, а экстраполируйте его на год: это 60 тыс. р с одного человека и умножьте на миллион человек – получаются совершенно другие суммы, это получается, условно говоря, 6 млрд рублей Таджикистан недополучает прибыли.
Республика Таджикистан – единственная страна в Центральной Азии, которая не признает новую власть в Афганистане – талибов. Как Вы можете охарактеризовать данную позицию руководства РТ?
С.П. – На мой взгляд, это не совсем прагматичный подход. Я понимаю, на чем строится такая позиция РТ, это мобилизирующий фактор, это создание внешней угрозы, которая позволяет общество внутри республики в такой момент вокруг власти консолидировать. Но с точки зрения прагматичности мы тоже видим несмотря на то, что признания нет, а электроэнергию в долг талибам отправляет РТ. Все понимают, что в какой-то момент нужно будет договариваться. Пока сейчас Таджикистан делает вид, что с Талибаном никаким образом не будет взаимодействовать, но это невозможно в условиях, когда имеешь 1300-километровую границу с Афганистаном по горным ущельям и горам и которую невозможно защитить в случае, если Талибан решит напасть. Рано или поздно вот такими полумерами все равно будут контакты и будет взаимодействие. Пока что Душанбе такая позиция выгоднее. Относительно позиции РТ о создании в Афганистане инклюзивного правительства – это недостижимо. Талибан не будет включать глав кланов таджиков только для того, чтобы выстроить официальные отношения с Таджикистаном. Талибан — это строгая вертикальная организация с жесткой иерархией с принятием решений внутри страны. Поэтому они даже под давлением США ничего не делали и боролись с ними до последнего здесь (в Афганистане), и ожидать, что они согласятся на требования Таджикистана включать в свое руководство таджиков, это несколько наивно. Здесь мне кажется так же, как и с российским подходом, мы все говорим одно, а на самом деле, все равно выстраиваем диалог и ищем точки соприкосновения, потому что пока Талибан никто не признает. На мой взгляд, задача Таджикистана с одной стороны наивна, с другой стороны вполне прагматична – защитить интересы таджикского меньшинства в Афганистане. Что касается 45% таджиков, о которых говорит руководство РТ, которые проживают в Афганистан, то оно скорее всего не соответствует реальности. В этой стране никогда не проводилась перепись населения и это очень приблизительные оценки. Никто сегодня не может сказать, сколько реальное население Афганистана. Я думаю, что так как Афганистан всегда был пуштуноцентричной страной, то пуштунов больше, чем таджиков в этой стране, и 45% таджиков – это завышенная цифра.
Январские события в Казахстане. ОДКБ «ввела» свои войска в Казахстан для подавления протестующих. Не видите ли Вы в этом параллель с введением войск ОВД в Чехословакию 1968 г.?
Ф.Л. – А какие тут могут быть параллели? Во-первых, ни в каком подавлении протестующих ОДКБ не участвовала, подразделения прибыли, показали «флаг», что способствовало стабилизации, и почти сразу покинули Казахстан. Во-вторых, за содействием к ОДКБ обратилась законная власть страны, имевшая на это все основания, так что говорить о внешнем вмешательстве нет никаких причин.
С.П. – Это совсем разные кейсы. Чехословакия была частью ОВД и у них произошел переворот, и они не захотели быть настолько близкими партнерами с СССР. Здесь же что характер протестов, что логика действия властей – это официальный запрос официально избранного президента, это не пророссийская оппозиция, которая потребовала вести войска. С точки зрения логики событий, это совершенно два разных кейса. Это был запрос официального президента. Ситуация была критической в стране и ею нужно было каким-то образом управлять, а ресурсов у Казахстана на тот момент чтобы справиться с этой кризисной ситуацией не было – поэтому был запрос союзникам по ОДКБ.
В случае, если будет официальный запрос, то ОДКБ имеет право вмешиваться во внутренние дела стран участников договора?
С.П. – Нет, это совершенно неверно. На момент, когда был сделан запрос – 6 января вечером 2022 года, совершенно было непонятно извне, это инспирированная операция и кто ее координирует, потому что слишком целенаправленно шел захват административных зданий, силовых структур, оружейных комнат, департаментов КНБ. То есть было ощущение, что это была целенаправленная диверсионная террористическая атака. Это потом уже начали выяснять, что возможно к этому причастны кто-то внутри элиты, но на тот момент это было совершенно неясно. В таких условиях, когда кризисная ситуация была в крупнейшем городе Алмате, который был потерян практически властями, а в семи других были массовые попытки захвата административных зданий, у руководства страны не было ресурсов для наведения порядка, поэтому был запрос в ОДКБ. Это прецедент и это не значит, что ОДКБ теперь будет внутриполитической дубинкой. После этого события мы не увидели пересмотра у страны документов. В каждом конкретном случае будет приниматься решение. По ошским событиям не было принято решения отправки миротворческого контингента, потому что это консенсусное решение всех участников и на тот момент Узбекистан был составе ОДКБ, и он в любом случае заблокировал бы это решение.
Федор Александрович, цитата из Вашей статьи от 07.12.2021 в «Российской Газете» «Европа, как бы ни кипели страсти в ее восточной части, становится мировой стратегической периферией. Азия, напротив, хочет она того или нет, выдвигается на авансцену». Какое место займет ЦА в этом политическом театре – «авансцена» или «галерка»?
Ф.Л. – Будучи непосредственным соседом двух главных держав Евразии – России и Китая, а также опосредованным, но очень важным соседом третьей – Индии, Центральная Азия не может никак стать галёркой. Это частью авансцена, частью ряды партера, в зависимости от ситуации. Но в центре внимания в любом случае.
