В этом эпизоде Руслан Изимов и его гость – казахстанский эксперт Жумабек Сарабеков обсуждают, почему региональная кооперация в Центральной Азии в последнее время затормозилась. Сможет ли внешняя неблагоприятная среда подтолкнуть страны Центральной Азии к более тесной интеграции в регионе? Необходима ли нам своя система коллективной безопасности?
Жумабек Сарабеков, эксперт в сфере международных отношений. Некоторые статьи можно почитать здесь.
Слушать на других платформах:
- https://chinaandeurasia.captivate.fm/
- https://pc.st/1596339880
- Spotify
- Amazon Music
- Apple
- Яндекс Музыка
С 2016 года страны Центральной Азии начали новый этап активизации региональной кооперации, в котором сознательно делался упор на экономической кооперации. Казалось бы, приход новых прагматичных лидеров в Узбекистане и Казахстане, открытие транспортных маршрутов с помощью Китая, обсуждение культурных и иных связей способствовало тому, чтобы этот этап страны прошли эффективно. Специалисты даже выдвинули такие новые формы, как «Ось Астана-Ташкент» или возрождение полноценного Центральноазиатского союза.
Последовательное ухудшение отношений России и Запада, с одной стороны, и Китая и Запада, с другой, должно было подтолкнуть страны Центральной Азии к тому, чтобы создать свой собственный противовес за счет внутрирегиональных связей. Однако, как кажется многим обозревателям, региональная кооперация у нас в последнее время затормозилась. Встречи на высшем уровне проходят нерегулярно, значимых документов подписано не было, и самое главное – не видно какой-то региональной солидарности в период, когда все постсоветское пространство разрывает от происходящей войны в Украине.
У стран региона много и других проблем, помимо внешней повестки, которые необходимо решать: это границы, водопользование, изменение климата и другие вопросы. Будут ли эти вопросы решаться сообща или мы вновь услышим выстрелы на границах? Сможет ли внешняя неблагоприятная среда подтолкнуть страны Центральной Азии к более тесной интеграции в регионе? Необходима ли нам своя система коллективной безопасности?
Сегодня эти вопросы с нами обсуждает казахстанский эксперт Жумабек Сарабеков.
Мы сегодня хотели поговорить про процессы интеграции или кооперации в Центральной Азии. Еще до украинского кризиса на протяжении многих лет страны Центральной Азии пытались диверсифицировать экспортные и импортные маршруты. Теперь, когда на одном из ключевых маршрутов экспорта возникают серьезные проблемы, эта задача приобретает особую актуальность. В связи с этим, как вы думаете, какие проблемы имеет Казахстан, с точки зрения транспорта, и какие альтернативы у нас существуют?
Если говорить про Казахстан, то вопрос стоит очень остро, на мой взгляд. Потому что основные логистические артерии, которые мы использовали для национального экспорта, как раз пролегают через Россию. В первую очередь, это энергетический экспорт. 85-90% наших энергоресурсов поступает в северном направлении именно через российскую инфраструктуру. В частности, нефть. И мы прекрасно в курсе событий, связанных с аварией на КТК (Каспийский Трубопроводный Консорциум), и насколько это повлияло на Казахстан. Помимо этого, газ, который мы экспортируем в Европу, тоже полностью через инфраструктуру Газпрома поступает на европейский рынок. Металлы также связаны с экспортом через российские маршруты. Только, наверное, зерно у нас экспортируется в основном в центральноазиатские страны, Иран. То есть это другое направление экспорта. А по остальным, скажем так, ключевым экспортным товарам, конечно, логистические сложности, с которыми сталкивается Россия, эхом отражаются на нас, потому что мы как активные пользователи российского маршрута тоже испытываем на себе этот стресс.
А как вы думаете, у нас есть какие-то альтернативы в связи с создавшейся ситуацией? То есть, что мы можем предпринять в этой ситуации?
В качестве главной альтернативы сейчас, скажем так, активизируются работы по расширению потенциала ТМТМ, то есть, это Транскаспийский Международный Транспортный Маршрут. Но проблема в том, что этот маршрут полностью не отработан, и он относительно недавно был запущен. Были тестовые запуски, была контейнерная перевозка, но это мультимодальная перевозка, то есть, она дороже, во-первых, потому что используется несколько видов перевозки. До Актау или до порта Курык груз доставляется через сушу, дальше это перегружается, и через море – в Азербайджан и так далее. Там ещё раз перевалка идёт, и дальше. Поэтому этот маршрут чуть дороже, и он, скажем так, для тех же сторонних заказчиков относительно новый. Но тем не менее, если говорить об альтернативах, это одна из немногих таких альтернатив, на мой взгляд. И здесь уже стоит задача, во-первых, расширять возможности самого коридора ТМТМ. Во-вторых, расширить возможности потенциала наших портов Курыка и Актау, потому что, если текущий статус-кво, скажем, там между Западом и Россией сохранится, имеется в виду санкционная война, а она, скорее всего, сохранится, то транспортная блокада России может усилиться. И здесь мы должны быть заранее готовы к тому, чтобы перенаправить наш экспорт. И, в-третьих, казахстанское правительство уже работает в этом направлении. Они уже заявили о планах строительства терминалов вокруг Актау и Курык. Потом они заключили соглашение с Турцией, Азербайджаном, Грузией относительно этого маршрута, которое напоминает соглашение внутри ЕАЭС, и ОТЛК – объединенная транспортная логистическая компания – единый перевозчик, скажем так. Соглашение похоже на то, которое заключили участники транскаспийского маршрута. Теперь посмотрим, как это заработает в полную силу и какой будет спрос на этот маршрут. Если говорить об альтернативах в северном направлении – то это каспийский маршрут.
Помимо этого, конечно, есть южное направление. Это тот же китайский маршрут. Но это уже другая история, потому что мы же говорим про ситуацию, связанную с транзитом в северном направлении. То есть риски, связанные с Россией. Поэтому в контексте российской истории у нас альтернатива – это каспийский маршрут.
А давайте тогда тоже немного поговорим в целом про перспективы европейской интеграции. В экспертном сообществе идут споры о том, что, возможно, евразийское пространство каким-то образом разорвано после последних событий, и это определенный геополитический кризис наших ориентаций, прежних связей, в том числе транспортных, политических, культурных. Как вы относитесь к такой точке зрения? Действительно ли можно говорить о таком кризисе?
Надо в целом сказать, что с момента запуска Евразийского экономического союза, который является, скажем так, материальным воплощением евразийской интеграции, с момента запуска ЕАЭС, он живет в условиях санкций. Если вы помните, ЕАЭС был создан в мае 2014 года, и как раз тогда уже произошли крымские события. Уже против России были введены санкции. И сейчас тоже. То есть с момента своего создания он попал в такую неблагополучную обстановку. Тем не менее продолжает свою работу. Здесь сложно определенно сказать, что на этом закончится ЕАЭС, или он дальше будет продолжать жить, потому что многое зависит от самих участников, насколько экономический союз может адаптироваться к новой реальности. Отчасти ЕАЭС пытается адаптироваться, потому что мы уже видим, что снижают импортные пошлины на различные товары. Причем в последний раз речь шла о внушительных суммах. ЕАЭС пытается как-то адаптироваться. Но при этом понятно, что сроки реализации целого ряда интеграционных проектов, в том числе создание общего рынка энергоресурсов и других общих рынков могут сильно сдвинуться, потому что нам надо будет учитывать санкции. И если санкции примут такой характер тотальной блокады, тот же Казахстан несколько раз задумается перед тем, как, скажем так, углублять этот интеграционный вектор. Поэтому всё зависит от того, насколько санкции дальше будут ужесточаться. Во-вторых, зависит от того, насколько экономический союз может быть гибким и своевременно адаптирроваться к сложностям. И в-третьих, опять-таки, как будет развиваться ситуация в российской экономике.
А как в целом могут меняться внешнеполитические приоритеты стран Центральной Азии, исходя из этой картины последних лет? Может быть, пройдемся по всем странам Центральной Азии?
Я бы разделил на несколько групп наши страны. Начнём с Туркменистана. Мне кажется, политика нейтралитета или вечного нейтралитета так и останется, потому что, несмотря на смену власти, произошедшую недавно, курс и развитие страны особо не меняется как во внутренней политике, так и во внешней – то, что мы можем сейчас видеть и наблюдать. То есть только Туркменистан останется в этом нейтральном статусе.
Затем, конечно, есть Кыргызстан и Таджикистан. Это страны более, скажем так, чувствительные к геополитическим изменениям, учитывая их зависимость от внешних капиталов и так далее. Для них, конечно, ситуация может немного измениться. Но опять-таки сказать, что они окажутся в совершенно незнакомой для себя ситуации, – нет. То есть для них, может, российский вектор усилится. И соответственно западный вектор, скажем так, может немножко потерять динамику. Хотя и до этого, в целом, Запад, на мой взгляд, в последние годы Центральной Азией перестал интересоваться. Единственное исключение – это на фоне вывода войск из Афганистана наши друзья в Европе и США опять заинтересовались тем, что там происходит в Центральной Азии, как она будет развиваться после вывода войск. Но, как мы видим, это опять-таки временно, поэтому, в целом, интерес Запада к Центральной Азии, мне кажется, в новых условиях может еще больше снизиться, потому что и Россия, и Китай целенаправленно будут работать в этом направлении, на мой взгляд. То есть для Кыргызстана и Таджикистана российский и китайский векторы могут усилиться.
Есть третья группа стран – Казахстан и Узбекистан, которые несмотря на все сложности и издержки, попытаются максимально оставаться многовекторными, в своём понимании. Если говорить про Узбекистан, то Ташкент тоже очень аккуратно ведет себя в данной ситуации. Казахстан – также, хотя с Россией у нас более тесные связи, в том числе интеграционные. Но тем не менее, как мы видим, Казахстан не нарушает традиции многовекторности, сохраняет диалог с Западом и с Россией. Понятно, что, с другой стороны, стоимость многовекторности – она возрастает. Но мне кажется, и Ташкент, и Астана – они не откажутся и до максимально возможного времени будут придерживаться именно такой многовекторной позиции, потому что в этом есть, во-первых, и экономический интерес для Казахстана, в первую очередь. У нас с Западом связаны очень многие инвестиционные проекты, и наш экспорт – значительная доля туда направляется, поэтому, мне кажется, многовекторность – она останется.
С учетом этой ситуации, которая складывается, нужно ли усиливать региональную интеграцию? Кажется, что процесс сближения на региональном уровне немного замедлился. Как вы думаете, мы достигли пределов? Какие наиболее серьезные препятствия на данный момент существуют?
Интеграцию, безусловно, надо развивать. Это было актуально всегда и до украинской войны. И в целом, последние 30 лет это всегда было актуально. Но, к сожалению, опять-таки мы, вроде, начали хорошо. В последний раз в 2019 году был новый импульс. Этот импульс, к сожалению, недолго продлился. Так и мы сейчас, безусловно, видим, скажем так, слабую динамику. Это тоже можно объяснить. Была пандемия, когда, скажем так, было некогда думать об интеграции, и каждая сторона пыталась как-то максимально самосохраниться. Это тоже вполне объяснимо. Внахлест пандемии произошел украинский кризис. Поэтому сейчас, в последние годы, как бы не видим какой-то активности в этом направлении.
Более того, в последние годы мы наблюдаем, что внутри самих стран Центральной Азии не всё в порядке. Особенно в отношениях Кыргызстана и Таджикистана. Если я не ошибаюсь, до сих пор напряженность на границе – она периодически возобновляется. На днях, кажется, если не путаю, мы уже читали об обстрелах опять-таки на границе. До этого мы прекрасно помним, как чуть ли не дошло до полномасштабной войны между Бишкеком и Душанбе. Поэтому внутри центральноазиатской пятёрки сохраняются, мне кажется, очень сложные взаимоотношения, что не вселяет позитива, к сожалению. Но тем не менее, мы должны развивать центральноазитскую интеграцию. Это в интересах всех участников. Опять-таки есть большой выигрыш на кону и в плане экономики. То есть совместной работой мы могли бы достичь более высоких экономических показателей. Есть дивиденды в плане геополитики. Вместе мы могли бы более эффективно отстаивать наши национальные интересы. И есть дивиденды, безусловно, в плане безопасности, потому что вопрос воды, к примеру, изменения климата – он немного отошёл на второй план, в свете последних событий. Тем не менее, проблема климата никуда же не исчезла. И вопрос наступающего дефицита воды тоже с каждым годом будет нарастать. И без интеграции, без совместной работы здесь ничего не решить. В этом я более чем уверен. Но пока что здесь похвастаться особо нечем. Да, показатели торговли демонстрируют неплохую тенденцию, растет взаимная торговля и, в целом, внутренняя торговля Центральной Азии. Но опять-таки без таких политических шагов, без политической воли наша интеграция может на этом и застопориться – на торговле. Интеграция же – это чуть больше. Поэтому я, к сожалению, не могу что-то очень позитивное сказать. Может, это из-за того, что я такой скептик. Может, это я не вижу. Ну это мой взгляд.
На самом деле я согласен – есть проблемы. Проблемы, которые не решаются на протяжении трех десятилетий. Но в то же время мы же понимаем, что определенный прогресс есть. Вы сами сказали, что последняя интенсификация интеграции в Центральной Азии начиналась в 2018 году в Астане, и в первые несколько лет удалось урегулировать большинство территориальных споров, особенно между Узбекистаном и Кыргызстаном. Часть водных вопросов также стали решаться, и самый главный из них – между Таджикистаном и Узбекистаном. Да и в целом, как вы правильно заметили, наблюдается положительная экономическая динамика. И мы же все понимаем, есть такая очень хорошая фраза, мне очень нравится, о том, что страны Центральной Азии обречены на интеграцию. Да, и поэтому, если посмотреть на перспективу все-таки, если мы понимаем, что мы так или иначе будем сближаться, кооперироваться, интегрироваться, то есть и на перспективу посмотреть, нам нужно как-то институционализировать интеграцию в Центральной Азии? Если да, то, как вы её видите? Например, нужно признать, что за 30 лет предлагались и делались попытки реализовать разные формы инициативы по региональной интеграции. Но пока, как вы также сказали, ни одна из них не стала эффективной. Между тем, даже сегодня мы упоминали, есть такие инициативы или формы, как «Ось Астана-Ташкент» или например, есть аналог «Вышеградской четверки». Как вы думаете, какая форма интеграции или более тесной кооперации нам подойдёт лучше?
Отвечая на первый вопрос, нужно ли институционализовать интеграцию в ЦА, безусловно, да, потому что, когда устраиваются институты и они более-менее работают, то тогда интеграция будет развиваться более стабильно. То есть, это, даже можно сказать, аксиома. А какой формы будут эти институты, в каком виде, это действительно дискуссионный вопрос. Но опять-таки здесь Узбекистан, в частности, несколько раз уже говорил, что пока это рано. И мне кажется Туркменистан тоже вряд ли поддержит такой проект. Ну как бы, наверное, и задача состоит перед Казахстаном в том, что мы должны убедить наших партнёров, что нужны институты интеграции. Здесь речь не о том, какая именно модель. Можно с минимума начать. К примеру, Совет глав государств – Консультативный совет. Чем это не институт? Но как мы видим, этот институт работает только эпизодами, когда встречаются, и так далее. Уже был создан Центральноазиатский институт в Ташкенте, если не ошибаюсь. Но мы услышали, что он был создан, а что дальше? То есть здесь, наверное, нужно новое поколение лидеров, и, в целом, – новая волна в обществе, чтобы это как-то стало более ощутимым. То есть я опять-таки сейчас не говорю о том, что только в этом формате возможна интеграция, то есть нужно создавать институты не только в этом формате – это решается сообща. Это решается коллегиями. Ну опять-таки неважно, как присказка звучала?
Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы ловила мышей?
Да, это тоже можно употребить. То есть можно с какого-то минимального совещательного органа начать или межправительственной комиссии. Но главное, чтобы она работала. Главное, чтобы была такая реальная политическая воля, потому что без этого можно что угодно создавать, но это никакого результата не даст. Например, была идея Вышеградской четверки. Эта идея сколько уже лет существует. Я, когда был студентом, тогда ещё это звучало. Это 2007-2010 годы. То есть это уже довольно такая идея, не первой свежести. Ну она тоже в принципе сохраняет актуальность. Но опять-таки, может, давайте создадим G7 или G5 – есть такое – тоже неформальный саммит, неформальная организация. То есть можно что угодно создавать, но главное, чтобы была работа реально. И, ну, мы пока не видим, чтобы наши партнёры, чтобы они имели такое же, скажем, видение региональной интеграции.
Я могу предположить, мне кажется, что нас может объединить какой-то кризис. К сожалению, самый базовый сценарий, на мой взгляд, – это мы будем вынуждены налаживать активно, причём налаживать это взаимодействие. Если мы сами этого не захотим, как вы сказали, мы обречены на это. И в будущем мы будем просто вынуждены объединяться.
Очень интересное мнение. А разве украинский кризис – это недостаточный кризис для того, чтобы начать объединяться?
Возвращаю шар вам. А почему украинский кризис должен нас объединить? Мне интересно, чем это угрожает Центральной Азии? Понятно, что там есть стратегические вызовы, риски. Но опять-таки эти риски для каждой страны – они разнятся. Для Казахстана уроки украинских событий – они звучат совершенно по-другому, чем, например, для Таджикистана или для Туркменистана. Поэтому здесь украинский кризис – не думаю, что это прямо станет тем именно объединяющим фактором. Скорее всего, это будут вопросы воды. Когда начнётся реальный дефицит, когда уже нам будет некуда идти и нам придется договариваться. Потому что украинский кризис, – да, он очень повлиял на страны Центральной Азии. Но если афганский кризис не смог объединить нас… Да, активизировались контакты по линии министерства обороны в плане обеспечения безопасности. Но можно ли сказать, что это была интеграция, то есть новый виток или новый этап интеграции? Афганский кризис – да, казалось бы, в самом начале угрозы преувеличивались, что Афганистан падет, талибы предпримут попытку прорвать границы Центральной Азии. Или там будет такой очень мощный экспорт религиозного экстремизма. Эти угрозы, преувеличивались, и у общества были большие страхи. Но мы не увидели какого-то такого существенного продвижения региональной интеграции. Поэтому мне кажется, именно какие-то события, именно внутри региона, прежде всего вода, кажется, станет той объединяющей историей.
Если немного ещё продолжить мысль про тесную кооперацию Центральной Азии, то, на мой взгляд, возникает еще один актуальный вопрос – нужно ли нам в регионе создавать новую систему коллективной безопасности? Такие разговоры уже ведутся, особенно на фоне ситуации в Украине, которая была внеблоковой страной, не входила ни в какой военно-политический союз. С другой стороны, здесь в регионе, как вы уже упоминали, ещё слишком много нерешенных внутренних, внутрирегиональных проблем, чтобы выходить на уровень коллективной безопасности, но, тем не менее… Как вы думаете?
Да, региональный диалог по вопросам безопасности, безусловно, необходим. Потому что очень много поводов, тем для взаимной работы, начиная от наркотрафика, борьбы с религиозным экстремизмом и заканчивая вопросами воды, вопросами изменения климата. То есть очень много вопросов. Тот же вопрос границ. Очень печально, когда политики не могут решить. В случае Кыргызстана и Таджикистана мы с обеих сторон видим такой элемент популизма. То есть переговорщики, вроде, приближаются к какому-то итогу и уже вырабатывают механизм, но потом происходят события, стычки. И этот механизм уже теряет актуальность. И вся работа теряет свою ценность. Поэтому видите, здесь очень многое в плане безопасности в плане экономики, в плане гуманитарного сотрудничества – поле не паханое. Поэтому, в принципе, если просто саму идею оценивать, нужен ли такой диалог и он перспективен – то, да, перспективен. Он нужен, безусловно. Очень хотелось бы, чтобы у нас получилось. Но просто быть таким сверхоптимистом тоже сложно. Сейчас времена сами заставляют быть таким очень реалистичным, иметь реалистичные взгляды. То есть это дух времени нашего.
Я согласен. Знаете, этот вопрос по поводу коллективной безопасности в Центральной Азии у меня возник не случайно. На одной из прошлых бесед с коллегами из Узбекистана и Кыргызстана мы как раз обсуждали события января в Казахстане. И тогда с их стороны возник такой интересный вопрос. А почему Казахстан не обратился к Узбекистану за помощью? И выяснилось, что просто нет какой-то организации или каких-то даже на двустороннем уровне соглашений для того, чтобы оказывать военную или военно-техническую помощь в таких ситуациях. То есть у Казахстана была возможность обратиться только к ОДКБ, потому что там подписаны определённые договоры, соглашения.
В целом, Жумабек, давайте завершать наш эпизод. Если резюмировать, давайте мы попробуем сейчас посмотреть на перспективу. Что ждет Центральную Азию в ближайшее время?
Очень хороший вопрос. На мой взгляд, в ближайшие годы локомотивом интеграции останется тандем Казахстан-Узбекистан. У нас в отношениях с Узбекистаном действительно в последние годы наблюдается очень хорошая динамика, хорошая тенденция. Можно сказать, даже прорыв, в хорошем смысле этого слова. И в плане экономики, в плане политики, в плане контактов по линии безопасности. И кажется, этот тандем, он так и останется локомотивом интеграции, что, в принципе, неплохо. Потому что в плане готовности к интеграции и экономического потенциала, в плане демографии, вооруженных сил – это два крупнейших государства. Это будет придавать какую-то энергию. Это первый прогноз. Чем успешнее будут развиваться контакты Казахстана и Узбекистана, тем лучше будет для региональной интеграции. А в свете тех процессов, которые вы указали, в частности ухудшение внешней обстановки, мне кажется, это усилит как раз-таки кооперационное настроение в узбекских и казахских элитах. Это безусловно.
Второе, многое будет зависеть от того, как скоро будут решены или урегулированы вопросы границ. Потому что опять-таки, вроде, начинается интеграционная работа – всё хорошо. Мы заявляем, подписываем какие-то договоренности, но потом происходит обострение на границах, и этот импульс, он теряется. Поэтому, чем скорее Таджикистан, Кыргызстан и Узбекистан ускорят эту работу, тем лучше. Важно ускорить эту работу на обоюдных началах, обоюдной основе. Скорее урегулировать этот вопрос, потому что в таком случае дальнейшее продвижение интеграции, мне кажется, пойдёт более слаженно и без таких препятствий.
Потом, конечно, внешняя среда и ситуация в Афганистане, опять-таки ситуация в России, в российской экономике – это тоже, мне кажется, будет влиять, причём напрямую, на центральноазиатскую повестку. Потому что, к примеру, если кризисная ситуация в российской экономике сохранится на долгое время, то вопрос – что будет с центральноазиатскими мигрантами? И как будет развиваться внутриполитическая обстановка в самой Центральной Азии – тоже вопрос. Потому что в плане именно миграции, здесь могут возникнуть проблемы, то есть в плане экспорта миграционной силы.
Если говорить про внутриполитические изменения в каждой стране, то здесь тоже очень важно тщательно наблюдать, что будет. В Узбекистане и Казахстане сейчас более ясная ситуация. А что будет с транзитом власти в Таджикистане? Это тоже на предстоящую перспективу один из ключевых вопросов. И что будет в Кыргызстане, потому что мы вынуждены признать, что в Кыргызстане политические события, изменения происходят с двукратной скоростью по сравнению с другими нашими соседями. Поэтому здесь очень важно следить за внутриполитической динамикой в Душанбе и в Бишкеке. И Туркменистан, мне кажется, будет всегда присутствовать в качестве такого таинственного соседа. Мы не всегда в курсе, что там происходит. Но главное, чтобы страна сохраняла внутриполитический мир и стабильность. Наверное, я бы так обрисовал не конкретные сценарии, а именно конкретные тенденции, которые и будут конструировать будущее нашего региона.
