В этом эпизоде Руслан Изимов и его гость – эксперт Антон Барбашин обсуждают, какие наиболее вероятные сценарии существуют для дальнейшего развития войны в Украине. Каково мироощущение среднего россиянина? Возможна ли новая Россия и может ли она быть неимперской?
Антон Барбашин
Редакционный директор Riddle, политический аналитик? https://ridl.io/auth/anton-barbashin/
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
Spotify
Amazon Music
Google
Apple
Яндекс Музыка
Прошедший в Турции очередной раунд так называемых мирных переговоров России и Украины большинством наблюдателей оценивается не как стремление сторон о чем-то договориться, а скорее как преднамеренный план – взять передышку, перегруппировать войска и продолжить войну. Иными словами, перспективы мира пока не видны, и решение никак не просматривается.
Это тревожные новости как для Украины, так и для самой России, в которой информационный вакуум стремительно сужается, и власти готовы применять самые разнообразные меры для удержания внутриполитической стабильности. При этом рейтинг одобрения властей удивительным образом растет, и все больше обозревателей говорят о том, что российское общество должно нести коллективную ответственность за происходящее.
Какие наиболее вероятные сценарии дальнейшего развития ситуации можно обозначить? Каково мироощущение среднего россиянина? Возможна ли новая Россия, и может ли она быть не имперской?
Сегодня эти вопросы с нами обсуждает эксперт Антон Барбашин
Антон Барбашин
Меня зовут Барбашин Антон, я сам родом из Новосибирска. В данный момент работаю в Университете Глазго, занимаюсь исследованием российского внешнеполитического дискурса, а также являюсь редакционным директором Riddle Russia. Это сетевой мозговой центр. Мы стараемся представить аналитику о России и на русском, и английском языке для максимально широкой аудитории, привлекая экспертов и авторов из академической и аналитической среды. У нас большое количество российских специалистов, но не только США, Европы и других стран.
Руслан Изимов
У меня несколько вопросов. Хотелось бы сегодня как раз поговорить непосредственно про ситуацию в Украине. Сегодня решение украинской войны России никак не просматривается. Даже мирные переговоры, которые вот совсем недавно прошли в Турции, как указывают обозреватели, это только возможность для перегруппировки российских войск. Какие наиболее вероятные сценарии дальнейшего развития ситуации вы видите и почему?
Антон Барбашин
Вопрос, конечно, крайне сложный для прогнозирования, но есть некоторые базовые вещи, которые стоит учитывать для попытки оценить, что, собственно, происходит. Совершенно очевидно, что Кремль иначе представлял эту военную кампанию, вторгаясь на территорию Украины. Очевидно, был расчёт на то, что достаточно быстро получится достигнуть каких-то военных целей. Может быть, политических – заставить Зеленского убежать из страны и поставить там предположительно своих каких-то марионеток. После этого сказать, что добились того, что нацисты больше не у власти. Сложно сказать, какое количество территории хотели присоединить или не присоединить. Но в любом случае Кремлю хотелось радикально изменить вопрос украинской государственности, её отношение к России и отношение к Западу. Ничего из этого не получилось. Не получилось это, очевидно, потому что были большие просчеты насчет боеспособности украинской армии, и вообще в целом отношения украинцев к своей стране: готовность защищаться, готовность стоять, несмотря ни на что. Вообще это как бы отдельная история. Здесь просчеты были абсолютно у всех. То есть это не только российская сторона, но западные аналитики тоже говорили многократно до войны, что российские войска, насмотревшись на их успехи в Сирии или на достаточно успешное ведение войны в 2014–2015 гг. на территории Украины, решили, что это не будет такой проблемой для формально второй армии в мире. Но оказалось совершенно не так. Украинцы очень жестко дают отпор российской армии по всем фронтам. То, что мы сейчас видим, это попытка некоторой легализации того, что уже в принципе происходит. То есть российское наступление встало, особенно сильно в районе Киева. Я не военный эксперт, но опираюсь на собирательное знание военных экспертов, которые действительно разбираются в этом вопросе. Суть в том, что без ключевых городов дальнейшее продвижение и достижение политических целей невозможно. Чтобы брать Киев, нужны большие ресурсы, что приведет к ещё большим жертвам, и насколько я понимаю, уже где-то порядка двух недель мы наблюдали переброску части российских войск на восток Украины, в район Донбасса, чтобы соответственно хотя бы одно направление стало полностью успешным. Там есть наибольший шанс окружить украинские части, достигнуть именно военных успехов, успехов на земле. Как мы помним, к Минским соглашениям в 2015 году привели именно военные победы России, или точнее поражение украинской армии. Это котлы Дебальцево, Иловайск. Таким образом, наиболее вероятным, как мне кажется, является, даже если мы сейчас рассматриваем возможность какой-то передышки в виде, по описанию, соглашения о прекращении огня или перемирия, не дай бог, но не выглядит это пока таким образом. То есть я бы вообще не питал никаких оптимистических иллюзий насчет текущей ситуации. Потому что да, были заявлены какие-то позиции. Эти позиции, вроде как, выглядят некоторым компромиссом. Но опять же, насколько мы понимаем, это позиция украинской стороны, и много чего совершенно непонятного. К примеру, пункт о том, что ряд европейских стран будет обеспечивать Украине гарантии, как 5 статья Натовского соглашения. Это вообще выглядит невозможным просто потому, что Запад отказывался брать Украину в НАТО. Тем более сейчас даже для него, какой стороне давать какие-то такие гарантии, выглядит мало реалистичным. Да, действительно идут переговоры. Действительно, идёт возможность, наверное, заключения какой-то временной передышки. Но скорее всего обе стороны будут пользоваться этой передышкой для того, чтобы перебросить свои части по нужному направлению. В случае России это будет концентрация войск в Донбассе, где, судя по всему, есть желание полностью взять некоторое количество территорий, добить Мариуполь, может быть, проложить этот пресловутый сухопутный мост в Крым. А до Приднестровья уже, очевидно, не получается. По крайней мере сейчас. Но мы видим, что на оккупированных территориях уже открываются офисы Единой России, и всячески Россия сигнализирует, что всё, что она захватила, она будет, в общем, инкорпорировать. И здесь не до конца понятно, то ли в ДНР, ЛНР, то ли будет создаваться какая-то новая структура, то ли эти территории сразу будут включаться в состав Российской Федерации. Чего тоже в нынешней ситуации не стоит исключать. В общем, конца войны пока не просматривается. Наиболее вероятным является сценарий временной передышки, перегруппировки и продолжения военных действий. Либо же в какой-то отдаленной перспективе, если совсем у России не будет получаться достигать военным способом политических целей, заключения какого-то нового соглашения – Минск 3. Но опять же оно будет временным, потому что никакой новый статус-кво долгосрочно мы здесь найти не сможем в силу того, что, во-первых, украинское общество уже не согласится. Все опросы показывают, что у них есть уверенность в том, что война может быть выиграна. Никаких оснований полагать, что Запад прекратит поставки вооружений, то есть украинская армия и количественно, и качественно будет укрепляться. Российская сторона, точнее Кремль, непосредственно не может проиграть эту войну, потому что для путинского режима это будет означать провал, что хуже, чем предательство, в каком-то смысле. То есть Путину проще, наверное, будет внутри России объяснить какой-то компромисс и слыть предателем для более консервативных кругов, чем провалившимся диктатором для всего российского общества. Поэтому очень сложно будет найти здесь какое-то долгосрочное решение. Но я всё же полагаю, что нужно быть крайне умеренным в своих оценках и ожидать, даже если временно, — это передышка для того, чтобы сгруппироваться и дальше продолжать военные действия. Поэтому продолжение военных действий, продолжение жертв, продолжение введения санкций в отношении России, в целом, выглядит наиболее реалистичным сценарием.
И ещё формально есть менее реалистичный сценарий какого-то радикального изменения в России. Скажем, что по каким-то причинам не стало Верховного главнокомандующего, не будем здесь, так сказать, вдаваться в подробности, по каким именно причинам: Господь Бог или кто-то из его друзей, так скажем. Пока не проглядываются перспективы масштабного протеста, со стороны российского общества. Об этом можно поговорить отдельно. Вот не стало Путина и, условно говоря, следующее руководство даже из текущей политической элиты хочет это дело прекратить и как-то идёт на попятную. Тогда мы можем рассматривать другие сценарии. Но при руководстве Владимира Путина есть два базовых сценария. Это продолжение конфликта и заключение какого-то договора, который будет очень временно обеспечивать приостановку военных действий. Но в любом случае конца войны пока не видно.
Руслан Изимов
Вы затронули как раз ключевую тему, насчёт поддержки общества всей этой операции или войны России в Украине. Как мы понимаем, многое действительно зависит от самого российского общества. Как мы видим, оно находится в таком достаточно плотном информационном вакууме, который всё больше сужается. В этом смысле многие говорят о какой-то коллективной ответственности. Какое ваше мнение об этом, какая ответственность лежит на всем российском обществе?
Антон Барбашин
Тут несколько вопросов. Первое – Путину глубоко плевать на то, что думают россияне по поводу войны России. Россия — это не случай демократического общества, где отношение россиян и реальные отношения могут повлиять на политику. То есть может повлиять выход, условно говоря, там полумиллиона людей в Москве, что было в 1990 году. Один раз в истории и никогда больше такого не повторялось. Потом самый многочисленный митинг 150000 тоже не приводил к каким-то радикальным изменениям. С этим пока сложнее. Путинский расчёт, очевидно, базируется на его собственном личном представлении о ситуации и той информации, которая ему предоставляется каким-то ключевым спектром его советников, ключевых российских ведомств, преимущественно силовых, администрации президента и так далее. Поэтому мнение российского общества — это что-то про очень долгосрочное. Пока же мы видим то, что, как вы правильно заметили, пропаганда работает на 146%. Всё, что происходит, преподносится как исключительно оборонительные действия российского государства. Да, признаются потери какие-то, но явно далеко не все потери. Я думаю, только какой-то процент этих потерь, может быть, треть, половина, четверть. Но очевидно, что рисуется картина защиты национальных интересов против Америки, против каких-то эфемерных нацистов. Неоднократно устами Мединского и других официальных представителей России говорилось, что это институциональный вызов России и сейчас решается судьба российской цивилизации. В общем, максимальное количество пафосных слов на квадратный метр любого предложения. Поэтому россиянам действительно рисуется картина, где либо вы за Россию, либо вы против России. То есть это даже не про поддержку войны. Невозможно сейчас представить, как именно россияне и какое количество понимают эту войну. Безусловно, часть людей понимает, что происходит на Украине. Они либо сидят молча и занимаются решением исключительно своих частных вопросов: состоятся ли не в России и как они адаптируются к этой ситуации? Как они там будут финансово себя обеспечивать? Они не группируются, как мы видим, за исключением не очень большой прослойки людей в городах, на которых сейчас уже большое количество уголовных дел заведено. Они решают эти вопросы самостоятельно. Либо же это люди, которые просто не до конца понимают, что происходит, или не хотят понимать. Или сознательно отказываются верить в то, что происходит, используя разные вполне понятные защитные механизмы. Либо же это люди, которые действительно понимают, что ведется какая-то война, но опять же она интерпретируется, включая защитные меры, и базируется на десятилетии предыдущей пропаганды о том, что происходило в Украине, про роль США и так далее. Последние цифры Левады о том, что 83% поддержки президента Путина не свидетельствует о том, что 83% россиян поддерживают активную захватническую войну, агрессивную, в Украине. Это 83% тех, кто по тем или иным причинам решил сказать, что они поддерживают президента либо искренне, либо от греха подальше. То есть мы на самом деле очень плохо понимаем, что действительно происходит в российском обществе. Потому что любые социологические опросы в диктатуре, где введена военная цензура, где есть сроки за дискредитацию вооруженных сил или за то, что, условно говоря, говорите, что война — это не война, очень сложно оценить реально, кто, что действительно поддерживает.
Что касается ответственности, вины вот этих категорий, мне кажется, да, безусловно, всё российское общество так или иначе ответственно за то, что происходит. Но я бы сказал, что эта ответственность тоже имеет степени градации. То есть ответственность человека, который сейчас учится на первом курсе, который родился уже при президентстве Путина, который не участвовал в выборах, – его степень ответственности отличается от степени ответственности сотрудника администрации президента, сотрудника какой-нибудь государственной корпорации, избирательной комиссии, который фальсифицировал выборы. У этой ответственности есть, конечно, свои оттенки, свои градации. Тот человек, который, условно говоря, последние полтора десятилетия протестовал, выходил и пытался людей убедить в неправильности текущего курса, в меньшей степени ответственен за происходящее, чем тот, кто помогал Путину зарабатывать деньги, создавать стабилизационный фонд и все прочие финансовые инструменты, которые помогли войну развязать. Но отвечать будут абсолютно все – кто-то больше, кто-то меньше. И даже, и чаще всего получается, что не получится распределить ответственность справедливо. Но если говорить о какой-то долгосрочной повестке, то Международному суду, который будет разбираться с преступлениями, связанными с российским режимом, преступлениями, связанными с этой войной, нужен будет конкретный список виновных. И это уже несколько другая категория. Этот список должен быть не из 10000 фамилий. Естественно, как говорится, чем меньше, тем лучше. То есть люди, непосредственно несущие ответственность за развязывание этой войны. И чем меньше будет список, тем лучше будет потом российскому обществу отказаться от этих людей. Нам принципиально важно для дальнейшего понять, что Россия никуда не денется. Россия — это страна с ядерным оружием. Никто её не будет захватывать, никто не будет свергать Путина насильно, никто не будет организовывать никакой оккупационный режим, не будет депутинизации. Поэтому то, что дальше будет происходить после окончания военных действий, важно для всех абсолютно, без исключения соседей России и стран Европы, США и вообще всего мира. Это то, как российское общество будет потом с этой ситуацией разбираться. Возвращение в статус-кво абсолютно невозможно при власти Путина. Но то, как это будет заканчиваться, будет иметь, ещё раз говорю, принципиальное значение. И чем меньше будет этот список виновных, чем проще будет россиянам понять, что те лишения, те проблемы, с которыми они столкнулись, это, в первую очередь, вина, принимающих решения, и отказавшихся, условно говоря, от Путина, еще 20-30 фамилий – Россия может вернуться в лоно нормальных стран – тем эффективнее будет этот процесс, быстрее, и тем проще будет потом уже разбираться с ответственностью общества. Безусловно, нужно здесь быть предельно честными и откровенными. Та война, которую развязал Путин, испортит отношения с Украиной, может быть, даже не для одного поколения. Сложно будет с этим всем разбираться. Вина на конкретной группе людей. Ответственность в разной степени, но абсолютно на всех гражданах России.
Руслан Изимов
Спасибо.
Войну переживает каждый человек на постсоветском пространстве. Вот что для вас лично оказалось неожиданным в этой войне?
Антон Барбашин
Я, честно сказать, до последнего был уверен, что несмотря на двадцатилетнее пребывание во власти, несмотря на все вещи, которые до этого Путин делал, он не пойдёт на настолько открытую, агрессивную и жестокую войну, что он все-таки чуть более адекватный. Я понимаю все политологические аргументы про то, как авторитарная власть, по сути, уничтожает адекватную экспертизу. У него есть некоторые ограничения по информации, и они все ошиблись с расчетами, потому что люди его окружающие, не профессионалы. Они скорее про лояльность. И то, что он кучу там своих ожиданий каких-то воспроизводил. Режим, будучи персоналистским, – внешнеполитические решения принимает очень маленькая группа людей. Но тем не менее, я полагал, основываясь на предыдущем опыте, что какой-то инстинкт самовыживания все-таки существует. Но оказалось, что нет, мы зашли намного дальше, и можно росчерком пера начать войну, которая на мой век точно определит внешнюю политику России. И ситуацию с наследием Путина будем разбирать мы до самой смерти. Я имею в виду российское общество, россиян. Я не верил, что такая жестокость, которую мы видим по всей территории Украины, может повториться. Я надеялся, что большее количество россиян выйдет на улицы. Но опять же я не нахожусь сейчас в России, и мне сложно говорить. И я не один. Я знаю по статистике и видя ситуацию за последние 8 лет. Таких, как я, несколько сотен тысяч выехало из России, которые могли бы быть в России и выйти на улицы. Но вот таким образом сложились обстоятельства, и сложно там кого-то обвинять, что они не вышли под дубинки. Но тем не менее, конечно, хотелось, чтобы нас было заметно больше. Но опять же здесь нужно отметить, что режим очень грамотно на протяжении последнего десятилетия выдавливал всех тех, которые могли выйти. И последним этюдом был разгром движения Навального, ФБК, штабов, признание их экстремистскими. Это огромное количество наиболее активных, наиболее подготовленных к протестам людей было вытолкнуто из страны. Тем самым они в принципе сделали наиболее благоприятную ситуацию для проведения подобных вещей.
Что меня удивило, естественно, это и реакция Запада, которая была на удивление согласованной, последовательной, очень жёсткой. Я думаю, это удивило абсолютно всех и, может быть, даже некоторых на Западе. Абсолютно точно удивило людей в Кремле, потому что их расчёты, в принципе, об этом говорят откровенно. Лавров сказал, что он не ожидал, что российские резервы будут заблокированы, эти деньги будут вне доступа для Кремля. То есть эта реакция удивила абсолютно всех. Но честно скажу, я не верю, за редким исключением, тем людям, которые сейчас, спустя месяц, говорят, что я прогнозировал все 20 лет. Было с десяток точек, когда история могла пойти по-другому. Это не было чем-то неизбежным. Я имею в виду войну в Украине. И диктатура в России тоже не была неизбежной. Но мы как российское общество на протяжении последних 30 лет принимали решения и делали ошибки, которые все больше и больше приводили к тому, что то, что намечалось как очень слабая демократия в 90-годы, окончательно сдохло. И сформировались те институты, которые позволили сейчас России стать диктатурой. И здесь, наверное, у меня наибольшее количество претензий. Я родился в 1990 гг., то есть в 90-е гг. был ребёнком. Собственно, как и многие сейчас, которые понимают, что именно их поколение будет с последствиями путинизма бороться в первую очередь. И много ошибок было допущено в 90-е гг. еще до прихода Владимира Путина: не были сформированы те институты, которые могли бы защитить нас от диктатуры. Но это было чем-то неизбежным, чем-то запрограммированным в культурный код или ещё в какой-то подобной ереси. Это была целая серия ошибок, которые совершали люди во власти, и пассивность общества, которое меняло часто свободы на колбасу или, собственно, и не понимало – их свободы могут как-то влиять на ход истории.
Опять же нужно учитывать, что российское общество имеет крайне маленький опыт позитивных коллективных действий. За исключением того, когда Советский Союз уже рушился совершенно откровенно, и люди выходили, и там добили его, почувствовали какую-то свою силу. С тех пор практически никогда массовые манифестации не приводили к положительным итогам. Я помню на своём опыте всё, что происходило. Допустим, протесты 2011 года и каждые последующие массовые протесты приводили к ужесточению режима, ухудшению ситуации для российского гражданского общества. То есть можно найти кучу объяснений, почему люди сейчас чувствуют себя наиболее потерянными и наиболее выбитыми из колеи, не чувствуют вообще никакой возможности повлиять на ситуацию. У всего этого есть объяснение.
Руслан Изимов
Я с вами согласен. Мы тоже до конца не верили в то, что такая полномасштабная война может начаться. С другой стороны, также для меня лично было, скажем так, новостью реакция Запада. Причём не США, а именно Европейского союза и стран Европы. Потому что Европа всегда отличалась, скажем так, таким прагматизмом, и тем более в той ситуации, когда есть энергетическая зависимость от России. И мы сегодня видим, что готовы «стрелять себе в ногу», но для того, чтобы оказывать такое серьезное и значимое давление на Россию. Даже Германия, которая, казалось бы, всегда занимала такую позицию. Это, если возвращаться к моему предыдущему вопросу, было большим удивлением. Но с другой стороны, мы также видим, что прагматизм все-таки остается в том плане, что в какую-то реальную войну ввязываться не хотят ни НАТО, ни отдельно европейские страны.
Антон Барбашин
Германия, действительно, – это наибольший просчёт Кремля, потому что еще до того, как началась война, мы совершенно откровенно видели, что Байден в своей политике строил отношения с Европой, основываясь на хороших отношениях с Германией. Для Германии был важен Северный поток. Байден согласился на Северный поток. В Кремле это посчитали подтверждением того, что Байден не будет чрезмерно жёстко реагировать на то, что Россия делает в Европе, и Байден не пойдёт против Германии. А Германия, естественно, будет делать то, что делала последние 30 лет – соответственно не радикализировать ситуацию и искать какой-то компромисс в отношении России. Но сменился канцлер, и я думаю, даже не в канцлере дело. Это уже какое количество раз в Германии на одни и те же грабли наступали. Все сломалось. Предыдущая парадигма и тот факт, что Германия встала, так скажем, на принципиальную новую позицию, отказалась от Северного потока, запустили ту консолидацию, которую мы увидели.
Что касается ввязывания в войну со стороны НАТО, здесь вполне понятный механизм, потому что с учётом того, что Россия запустила в Украине, с учётом прямого ядерного шантажа, какова вероятность, что даже какое-то небольшое участие войск НАТО в той или иной форме: закрытия неба или еще чего-то, не привело бы к войне? Ни один человек не может сказать с уверенностью, что, да, окей, европейцы, закрывайте небо. Но Путин решит, что это – участие в войне значит. Там следом американский десант высадится во Владивостоке. Я понимаю, как украинцам нужна эта поддержка, но я одновременно понимаю страны НАТО, которые не хотят реально запускать третью мировую. И я не верю, что кто-то может сказать с уверенностью, что Путин не нажмет кнопку. А почему, собственно, нет? Он прямым текстом говорил, что, если этот мир -без России, на фига нам этот мир нужен?
Руслан Изимов
Достаточно абсурдно, но тем не менее это та реальность, в которой мы уже живём. Риддл – информационный ресурс, где вы работаете, переводится как загадка. Она скорее напоминает нам знаменитое выражение Черчилля о том, что Россия — это загадка, завернутая в тайну и помещенная внутрь головоломки. Черчилль также говорил, что, возможно, есть ключ, и этот ключ – русский национальный интерес. В чем, по-вашему, заключается этот русский национальный интерес и как его рассматривает Путин?
Антон Барбашин
Сначала два слова о названии Риддл, коль скоро это проект, который мы делаем. Как раз наша глубокая уверенность, что никаких больших суперсложных загадок в России нет. На все эти загадки и головоломки есть какие-то ответы, но они не всегда лежат на поверхности. Поэтому нужно, в общем, искать, разбираться. И в принципе, все эти сложные клубки так или иначе можно раскрыть.
Что касается национального интереса, здесь нужно четко разделять, условно, национальный интерес российского народа, российского государства и интерпретацию того, что значит национальный интерес, по-путински. Потому что, если посмотреть на опросы общественного мнения, многократные на протяжении десятилетия о том, что именно больше всего волнует россиян, это будут вопросы, связанные с их финансовой благополучностью, защищённостью, с произволом власти. Там не будет слишком много, так скажем, вещей о свободе слова или о каких-то ценностях. Но тем не менее из их ответов через те проблемы, которые беспокоят, в том числе произвол власти, неспособность защитить свои права перед государственными органами, вытекает, что национальные интересы России заключаются в обеспечении безопасности, но безопасности не столько от внешних врагов, сколько в безопасности от произвола власти, экономической безопасности их собственного будущего, возможности прогнозировать и заниматься строительством своего собственного благополучия и так далее. Вещи, связанные с историей, с исторической справедливостью, с защитой от каких-то там мифических бандеровцев или захватническими планами НАТО, не входят в этот круг. Это темы, навязанные постоянной пропагандой. Опять же по вполне понятным причинам. Долгое время мы были убеждены, что все эти истории связаны с тем, что Кремль считает, что так проще управлять российским обществом. Навязываем постоянно то внешних, то внутренних врагов, а главной задачей Кремля является — это Путин как коллективное, некоторые единицы бюрократии – обогащение личное, извлечение ренты из-за управления Россией. Потому что всё, что мы видим на протяжении 20 лет, говорит о том, что это люди, которые крайне заинтересованы в использовании российского бюджета для целей личного обогащения. Здесь ничего не меняется. Но на каком-то этапе времени, помимо этой цели, которая, безусловно, является архиважной для текущего режима, Путин добавил эту историческую и геополитическую компоненту. Она не базируется на реальных предпосылках рисков для России. То есть, в моем понимании, у России куда больший риск стать зависимой от Китая, попасть под влияние Пекина. В том ключе, что у неё не будет выбора. И Путин всё делает для того, чтобы Россия именно попала в такое положение. Если не при Путине, то после Путина, и лишая ее альтернатив. Чем, условно говоря, какое-то там мифическое нападение НАТО на Россию. Да, много было у России проблем недопонимания со странами НАТО, связанных с травмой 90-х годов, с распадом. Но опять же это вещи, которые можно было и нужно было решать. Были разные, опять же, возможности, и очень много неправильной интерпретации родилось из-за так называемых «цветных революций» по периметру России, где люди голосовали против авторитаризма и коррупции с разной степенью эффективности. Но так или иначе всё это Россия повесила на Запад, посчитав это всё искусственными конструкциями. И стала интерпретировать НАТО не только как источник непосредственно военной угрозы, как в советское время, что, опять же, я не вижу при всём большом желании, но и как источник угроз внутренней нестабильности -революция через некоммерческие организации. Через ценностный какой-то захват российского общества опять же, что тоже бы привело, в их понимании, к смене, собственно, их власти. Но этот лейтмотив был, условно говоря, актуальным последние 15 лет и хорошо использовался для консолидации общества, для периодической защиты от зарождающегося гражданского общества, периодической его зачистки: уничтожение независимых оппозиционных деятелей, оппозиционных СМИ. Но в какой-то момент времени Путина, видимо, как некоторые мои коллеги предполагают, во время ковидной самоизоляции, совсем перевернуло на теме истории, и он посчитал, что главный национальный интерес России — это разрешение исторических противоречий, которые, по его мнению, возникли в результате несправедливого распада Советского Союза. И он посчитал, что принципиально важным будет решить эти противоречия. Я не знаю, как должна быть настроена внутренняя линза человека, чтобы смотреть на происходящее сейчас в Украине и говорить, что я делаю Россию безопасной. Но это ни в каком вообще виде не просматривается, ни с какой стороны – ни с экономической, ни с социальной, ни с точки зрения международных отношений. То есть я не знаю, как можно иначе интерпретировать национальные интересы Путина, кроме как некоторую серию очень опасных, вредоносных заблуждений о том, чем является Россия, чем является Украина. И мы прекрасно знаем о том, что Путин не признает Украину как суверенное государство, не признаёт украинский народ как отличный от русского или российского народа. И, в отсутствии каких-либо сдержек и противовесов, свои заблуждения, домыслы и неправильную информированность Путин превращает в некоторые, как он заявляет, истинные, исконные интересы, национальные интересы России, и тем самым определяет ее политику. Да, для внешнего наблюдателя это и есть национальные интересы России, потому что никаких других она не может транслировать, потому что у нас только единственный в России транслятор её интересов, а это соответственно Владимир Путин. Но ещё раз, это такая ошибка дизайна. Это следствие того, как Россия сейчас устроена. То, что это, по сути, персоналистская диктатура, и только мнение одного человека или крайне маленькой группы людей определяет то, какими являются ее интересы. В реальности мы не знаем, как бы именно они сформировались. Но я вас уверяю, там бы не было проблемы большой ни со стороны НАТО, ни с ближайшими государствами. Большая часть этой повестки – она бы заключалась и сводилась к решению внутренних проблем, коих накопилось очень много. А после ухода Путина будет еще больше.
Руслан Изимов
Давайте немного поговорим о внутренней пропаганде. Вот мы сейчас говорим о ней, да. Снова и снова возвращаемся, что она достаточно хорошо работала все эти годы. Возможно, Россия сама оказалась жертвой собственной пропаганды? Что, по-вашему, могли сделать и не сделали российские СМИ, может быть, интеллигенция и другие производители информации, чтобы предотвратить вот это всё?
И второй вопрос, действительно ли мироощущение среднего россиянина может разрушиться, если он увидит другую сторону медали? То есть такое мнение, что правда может быть разрушительной?
Антон Барбашин
Что касается того, что не смогли сделать, мне сложно сказать, что не смогли сделать российские СМИ в условиях, когда их там систематически выкашивали, вытесняли, запрещали. Как мне кажется, они достаточно успешно в большинстве своем адаптировались, искали свою нишу, делали свой контент еще более профессиональным. И те, кто хотели этот контент смотреть, потреблять, они его потребляли и до сих пор продолжают через VPN и все прочие вещи. Тот факт, что остальная часть населения или большая часть населения не была заинтересована, условно говоря, читать «Медузу» и сейчас не скачивает VPN, чтобы её читать, это вот те принципы, которые позволяли и позволяют до сих пор Кремлю рассказывать свою версию ситуации и не натыкаться на массовое недопонимание.
Опять же мы все эти годы видели, что очень хорошо россияне относятся к пропаганде внешней политики, потому что большинство россиян никуда никогда не ездит. И в это всё очень просто поверить. Особенно, если эта пропаганда базируется на мысли, что мы такие крутые, что нас боятся американцы, и поэтому они делают нам кучу пакостей, а мы доблестно защищаемся и доблестно решаем всякие сложные задачи, которые никто не может решить нигде и никогда.
Что касается внутренней политики и внутренней пропаганды, то россияне намного хуже в нее верят, потому что они ходят в магазины, они видят там, как поднимаются цены на те или иные товары. И без происков врагов эту всю историю сложно объяснить. Но опять же, как мы видели после 2014–2015 гг., очень долго держать россиян в мобилизованном состоянии не получается. И сейчас эта проблема обязательно вернется на повестку. Как долго можно будет объяснять россиянам падение их уровня жизни, причём качественное падение уровня жизни за счет происков врагов, чтобы они удовлетворялись этим объяснением? Я не знаю. Но это точно невозможно делать перманентно долго, поэтому придётся прибегать к каким-то видам репрессий, пусть не против отдельных граждан. Ну, скажем, репрессии против бизнеса, который захочет увольнять сотрудников. Я вас уверяю, мы сейчас увидим огромное количество креатива, потому как будут заставлять разные крупные компании, не увольнять людей, сохранять какую-то частичную зарплату, чтобы так или иначе немного снизить резкость этого падения. Вот буквально сейчас, недавно была уже озвучена идея: давайте перейдём на четырехдневную рабочую неделю, чтобы соответственно работодатель мог дольше распределить количество ресурсов. Но интересно будет, как они дальше будут с этим всем справляться?
Что касается интеллигенции и СМИ, им сейчас нужно просто выжить. Так или иначе, где бы они ни были, сохранить свои навыки. Сохранить инфраструктуру, потому что спрос на другую информацию обязательно появится. И эта информация должна быть готова уже и, по возможности, не очень сложна в получении. Вторую часть вопроса, повторите еще раз.
Руслан Изимов
Вы уже ответили на нее. Я спрашивал насчет правды. Если правду узнают россияне, большинство, именно огромная масса, то что будет? Не будет ли она разрушительной для нее? В принципе вы уже сказали, что если народ будет узнавать, то долго держать в таком состоянии не получится.
Антон Барбашин
Не то, чтобы люди совершенно не понимали, что происходит. Они понимают, что есть конфликт, война. Понятно, отдельные ужасы войны, наверное, не представляются среднему россиянину так же отчетливо, как представляются, людям, которые следят непосредственно за военными действиями. Но это не будет таким же обрушением, как было, например, крушение советского идеала для некоторых особо верящих в коммунистическую идеологию. Достаточно много есть защитных механизмов, чтобы стараться как можно дольше защищать себя от не очень приятной мысли, что твое руководство, твой президент, твоя Дума, и в общем, те люди, которые представляют твою страну, ведут агрессивную политику, убивают жителей Украины и врут тебе каждый день. То есть я не думаю, что это будет какой-то одномоментный взрыв, что в один момент все поняли, что им врали совершенно обо всём. То есть, чтобы этот взрыв случился, нужно, чтобы, условно говоря, завтра не стало Путина, и как XX съезд, в свое время, Коммунистической партии, вышел следующий человек и сказал, что нужно развенчать культ личности. Если этого не произойдёт, то это будет происходить поступательно с разной степенью интенсивности. И скорее всего будет вызывать раздражение и еще большее отчаяние. Поэтому я не думаю, что обязательно результатом этого станет какое-то активное стремление к демократии, к организации свободных выборов. Скорее всего будет просто ненависть, еще больше желания оптимизироваться от этого государства и отчаяния. То есть, к сожалению, я не вижу какого-то положительного сценария в долгосрочной перспективе. Любой следующей власти придётся очень много работать с обществом, чтобы общество могла во что-то новое поверить, потому что после того уровня пропаганды, с которым сейчас сталкивается Россия, сложно будет убедить, что вообще можно во что-то верить. И как-то нужно будет с этими последствиями разбираться. Все будет зависеть от сроков. И чем дольше, соответственно, продолжается путинский режим с качественным ухудшением экономической ситуации, тем сложнее будет верить в то, что это всё ради чего-то стоящего. Опять же тут дело нескольких лет. Мы это помним по советской власти. Но, с другой стороны, я не верю, что возможно настолько долго продолжать, то есть, условно говоря, за горизонт 2024 года бесконечно долго продолжать именно путинскую версию, этот путинизм. Будет ли путинизм в новой версии под каким-то новым козырьком – тоже сложно сказать. Не стал бы загадывать. Но в любом случае любая следующая версия, скорее всего неизбежно будет чуть менее кровожадная просто потому, что ну невозможно под такими санкциями бесконечно долго жить и не сделать из России Северную Корею.
Руслан Изимов
Давайте, Антон, немного поговорим про внешнюю политику. В войну Россия, похоже, вступила, заручившись такой негласной поддержкой Китая. А как вы оцениваете возможность создания альянса в пользу России? И кто поддерживает Россию и как это важно?
Антон Барбашин
Я бы не сказал, что Россия вступила в войну, заручившись поддержкой Китая. Я этого, честно говоря, не вижу. С одной стороны, Китай, да, поддерживает позицию России по многим вопросам, заявляет о том, что в обострении ситуации в Украине виноват Запад. Но одновременно, что более важно и показательно, Китай не оказывает финансовой и технологической поддержки, которая сейчас нужна больше всего. Мы видим большое количество китайских экономических единиц, которые либо приостанавливают, либо вообще замораживают какие-то инициативы, связанные с Россией. И пока совершенно не очевидно, в каком виде будет Китай дальше продолжать свои экономические взаимоотношения с Россией. Поэтому заявляться может одно, но в Китае не дураки и не хотят попадать под западные санкции почём зря. Невозможно провести параллель между Украиной и Тайванем. Несколько разные истории, я бы сказал. Наверное, опыт Украины для Китая должен быть как «холодный душ», потому что может быть, и в Пекине не ожидали такого единения Запада по вопросу Украины. Поэтому эти отношения в любом случае будут продолжаться. Но, наверное, не в восторге в Пекине. Если бы Кремль по своему собственному плану за пару недель все эти вопросы порешал и поменял Украину, то может быть, Пекин бы похлопал в ладони Путину, сказал – молодец, так держать. Но с учётом того, что Россия там завязла надолго, несёт большие потери, влезла в такие масштабные санкции, наверное, большого восторга, по крайней мере пока, это не вызывает. С другой стороны, на дальнейшую перспективу это открывает для Китая возможности еще сильнее Россию прогибать по разным вопросам. И все больше Россия будет зависеть от Китая, китайских технологий, китайских инвестиций. Но пока у нас слишком мало данных говорить о том, что это складывается так или каким-то иным образом.
Что касается другой поддержки, – Беларусь, с территории которой российские войска заходили в Украину, фактически является стороной военных действий. Там до конца пока непонятные были с территории Белоруссии какие-то выстрелы, вроде бы, даже что-то с территории Белоруссии происходило. Ну мы видим, что белорусские войска, вроде как, не действуют. Но тем не менее Беларусь всё равно де факто сторона конфликта, пусть и опосредованная. Но полагаю, что у Лукашенко большого выбора нет. Из всех стран постсоветского пространства только Кыргызстан публично поддержал Владимира Путина, сказав, что да, отстаивание интересов, защита народов ДНР ЛНР – это важное дело. Собственно, это, как я понимаю, политический жест в рамках евразийской интеграции, и необходимый Кыргызстану для решения своих внутренних задач и продолжения российской помощи. Все остальные страны либо вообще отмалчиваются, как, скажем, Армения, либо выражают умеренный нейтралитет, как, например, Казахстан, Узбекистан. Поэтому никто не хочет попадать под те же санкции. Никто не хочет заодно с Россией получить вот это всё сверху. И вообще очень много вопросов касательно дальнейшего будущего, скажем, евразийской интеграции в отношении того, насколько сильно будет проседать российский рынок и неизбежно потянет за собой соседей. Поэтому я полагаю, что все сейчас, когда вокруг России так или иначе с ней связаны торговыми отношениями или какими-то другими, должны быть обеспокоены тем, как снизить свои собственные потери из-за происходящего в Украине. Но у России нет союзников. Их просто нет. То есть Беларусь фактически была заставлена, там отдельная ситуация. Лукашенко исключительно из-за поддержки Путина остаётся президентом, у него особого выбора не было. Но другие страны, в общем, кому как позволено было, то это занимает такую позицию. За пределами этого пространства я бы не назвал Китай союзником. Это стратегическое партнерство. Но там много нюансов. Даже Венесуэла сейчас находится в том состоянии, когда, возможно, с нее будут сняты санкции, она начнёт поставлять снова нефть, чтобы вообще Россию с этого рынка вытолкнуть. Поэтому даже те, кто, вроде как, должны быть в одной коалиции, вряд ли там окажутся. Ну, может быть, Иран из солидарности как подсанкционная страна. Но опять же это не сильно помогает. Россия здесь абсолютно одна. И любое голосование в ООН или на любой другой площадке показывает крайне отчетливо, что весь мир на стороне Украины, осуждает эту агрессию.
Руслан Изимов
Совершенно с вами согласен насчёт позиции Китая. Насчёт региональной политики России в постсоветском пространстве, тут да, геополитическое одиночество намечается так или иначе, потому что действительно никто не хочет попадать под вторичные санкции Запада. Особенно, учитывая, какими они могут быть мощными.
Я хотел ещё узнать ваше мнение по поводу идеологии России. Как мы видим, она очень важна. Какие альтернативные идеологические проекты, условно, новой России существуют? Кто их продвигает и какова их перспективность?
Антон Барбашин
Я не вижу сейчас какую-то целостную идеологию в России. Парадоксальным образом Россия это все-таки безумно постмодернистская страна, где целые большие пласты, куски разных идеологий используются под разные цели. Да, мы сейчас всё-таки сдвинулись куда-то в сторону пропаганды идей традиционных ценностей, суверенного государства, возвращения в какое-то, так скажем, номинальное модернити с ценностью семьи, человека как такового, условно говоря, библейски детерминированного мужчины и женщины. Все эти вещи, которые Россия пропагандирует вовне, опять же не сильно бьётся с тем, что мы имеем внутри России. Российское общество – не религиозное общество, не консервативное общество. Смотрите цифры по абортам, по употреблению спиртного, наркотиков и так далее. В России и проблема эпидемии СПИДа, которая никак не решается. И это идеология вообще никаким образом не бьётся. Какое-то время пытались что-то сделать с идеологией евразийства. Но оно вообще никаким образом российскому обществу не стало интересно. Нет сейчас в России идеологии. Есть отдельные какие-то куски, завязанные на прошлое, завязанные на корпоративности российского государства. Много есть того, что, если посмотреть формулировки Умберта Эко, это бьётся или очень похоже на такой фашизм, или просто фашизм. К сожалению, опять же не то, чтобы это делалось сознательно, но просто это то, как развивается авторитаризм России и какие вещи логичнее всего было имплементировать. Вот получается так, что уважение к милитаризму, уважение к прошлому, крайне традиционные роли социальные, в общем все подобные истории, захватническая внешняя политика – они скорее в ту сторону дуют. Я знаю, что это не очень органично. Это не очень вписывается в то, каким российское общество является, потому что эта поддержка – она искусственная, отчасти отвечает на какие-то переживания российского народа. Но вы не найдете большого количества фанатически заряженных граждан, которые готовы выходить на улицу под дубинки, защищая вот эти ценности. Есть люди, которые против этих ценностей выходят, против агрессивной позиции, получают дубинкой по голове и выходят ещё раз. Но опять же я бы вообще не стал советовать внедрять какую бы то ни было идеологию. Мне кажется, российская повестка не такая сложная. Здесь не нужно придумывать какой-то большой велосипед, какую-то большую нагрузку. Список на самом деле не такой страшный – это остановить политические репрессии, разобраться с насилием в тюрьмах, пытками и вообще применением насилия в стране, чтобы люди перестали бояться, что их могут ни за что арестовать и параллельно еще бизнес отжать. Что-то нужно делать с домашним насилием, это совершенно страшная проблема. Все, что связано с ВИЧ: эпидемия, распространение и, соответственно наркомания, необходимостью каких-то больших государственных программ по поддержке целых кластеров населения, сбережения фактические населения. Религия здесь вообще никак не помогает. Во внешней политике — это сдержанность. Решение тех проблем, которые накопились за путинский период и, соответственно максимальный режим, благоприятный для тех стран, которые могут поставлять России инвестиции и технологии. России не нужна какая-то слишком активная политика на далеких рубежах, и нужно исключительно умеренно развивать отношения со всеми партнёрами. Не ссориться с Китаем и одновременно восстановить отношения с европейскими партнерами, США. Иметь хорошие добрососедские отношения со своими соседями так, чтобы никто не боялся, что Россия нападёт на них. Поэтому даже этой повестки хватит на 3–4 следующих десятилетия. Но я глубоко уверен, что все основные ключевые точки связаны исключительно с внутренним устройством России. Такая огромная территория и на 2 поколения, как минимум, хватит развития. И с этой повесткой большинство россиян вполне бы согласилось.
Руслан Изимов
Продолжая вашу мысль, Антон, должна ли Россия оставаться имперской? Или она может рассматриваться в каком-то ином качестве?
Антон Барбашин
Здесь позиция однозначная. Россия должна твёрдо и чётко отказаться от этой имперскости. Признать, что империя закончилась, потому что именно эта травма, не проговоренная, не пережитая после распада Советского Союза, – то, что даёт силы сегодня всем настроениям, которыми пользуется Путин. Однозначно нужно разобраться с имперским прошлым, от него отказаться. Там много сложных вопросов, которые будут возникать в отношении российского имперского наследия к целому ряду субъектов Российской Федерации, которые должны быть решены и могут быть решены, в моём понимании, через реальную федерализацию страны. Предоставление полномочий, культурные и прочие автономии и равные права. Это однозначно будет определять меньшую роль Москвы в будущем страны. Но иначе, если наше желание, я думаю, большинство россиян бы согласилось, что желание сохранить страну, безусловно, есть, – реальным единственным ответом является подлинная федерализация. То есть обратное от того, что делает сейчас Москва, когда все полномочия стягивает на себя. Так что отказаться от империи — это просто императив. Это первое, что нужно будет сделать. Этого стеснялись, или не хотели это делать ни Ельцин ни, естественно, Путин. И это привело к тому, что сегодня российские войска убивают украинцев.
Руслан Изимов
Спасибо большое за беседу.
С нами был Антон Барбашин, исследователь из Университета Глазго, а также редакционный директор Riddle Russia
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
Спасибо за внимание!
