Что такое конструирование наций? Как создавались нации в советской Центральной Азии по Адибу Халиду? Станет ли мир еще более националистическим или космополитизм и глобализация победят? Вопросы национального строительства и конструирования обсуждает профессор кафедры международных отношений и региональных исследований университета КИМЭП (Алматы) Гульнара Дадабаева.
В настоящее время Гульнара Дадабаева работает ассоциативным профессором на кафедре международных отношений и региональных исследований университета КИМЭП. Ее докторская диссертация посвящена проблемам национально-государственного строительства в Центральной Азии в 1990-е годы. В последнее годы она опубликовала ряд статей, посвященных советским культурным проектам, в частности становлению исторической литературе Казахстана. Полное био – https://www.kimep.kz/faculty/ru/2011/09/16/gulnara-dadabayeva/
Подкаст можно слушать на:
HTTPS://CENTRALASIANHISTORY.CAPTIVATE.FM/
Полный транскрипт
Меня зовут Дамир Саттаров, и я ведущий подкаста “Орды и империи”, который посвящен изучению Центральной Азии в потоке глобальной истории.
В своей речи, предшествующей объявлению спецоперации России в Украине, Владимир Путин много говорил об истории. Особенно об искусственности создания советских республик. Многие эксперты сразу же поспешили уточнить, что все нации являются искусственными или так называемыми конструктами. Что такое конструирование наций? Как создавались нации в советской Центральной Азии, по Адибу Халиду? Станет ли мир еще более националистическим, или космополитизм и глобализация победят?
Сегодня вопросы национального строительства и конструирования мы обсуждаем с профессором кафедры международных отношений и региональных исследований университета КИМЭП Гульнарой Дадабаевой.
Не могли бы вы рассказать для наших слушателей, когда появилась теория о конструировании нации и в чем она заключается? Оспаривается ли она сейчас или рассматривается как данность?
Замечательный вопрос, очень актуальный. Но давайте начнём с самого конца: рассматривается как данность и актуальна ли вообще теория конструктивизма сегодня? Начнём немножко с теоретических положений. Вообще в целом как человек, который занимается этими проблемами, я бы очень очень просто классифицировала их и разделила на 3 группы. Вот первую группу всяких разных теорий можно объединить под названием примордиалисты, вторую группу можно назвать инструменталистами, а третья – это и есть конструктивисты. Вот чем занимаются примордиалисты, и они у нас тоже есть, и нации наши тоже созданы отчасти примордиалистами. Это вот то, что они считают, что идентичности существовали всегда, в том числе этничные. Вот были казахи, и вот они не меняются, и вот у них свои обычаи, традиции и так далее, и тому подобное. Отсюда, кстати говоря, интерес. Когда, что-то происходит, они говорят: «Ну клановые и наши племенные идентичности – они ведь существовали всегда, и в случае чего, они опять обращаются к тем же самым вещам: возрождению клановых и племенных институтов». Ну вот это отсюда, от примордиалистов. Второе – это инструменталисты. Это и концепции, да и практики тоже, которые используются на основе инструментализма. Это то, что этничность – это возможность не только сделать сознательный выбор. То есть вы сами выбираете себе, кем вы себя считаете: украинцем или русским, казахом или узбеком. Если вы живёте на территории Узбекистана, вы можете в паспорте себя записать не казахом, а узбеком. Тем более если вы знаете узбекский язык. То есть это, с одной стороны, как бы ваш сознательный выбор, вы знаете, для чего вы это делаете. А с другой стороны, такой результат манипулирования со стороны – и очень сильного. Ну, если вы живёте в какой-то республике, где сейчас выгоднее быть представителем другой этнической группы, то почему бы и нет? Ну вот это такой инструментальный подход к этим вещам. То есть это неестественно – то, когда мы говорим о том, что где-то стало больше какой-то этнической группы или меньше. Это не процесс, который происходит вот прям строго по каким-то законам, это результат очень быстро меняющихся, очень сложных процессов. Поэтому, если мы говорим, вот одна этническая группа вдруг неожиданно стал доминирующей, это значит не только свой собственный выбор, но и результат воздействия какой-то группы извне и внутри или каких-то групп извне и внутри. И третье – это, наконец, мы подходим к нашим любимым конструктивистам, о которых много говорят. Ну вот конструктивисты считают, что это этническая принадлежность людей, это не характерная черта человечества. То есть либо он родился как примордиалист, либо он сконструировался, либо он как инструменталист выбрал сознательно. А это результат определённого исторического развития и, наконец, появляется этничность, которую можно охарактеризовать так, но результат этого определённого исторического развития идёт прежде всего через такие очень сложные вещи, как социализация и аккультурация. Что это означает? Это означает, что внутри общества происходят очень сложные социальные процессы. И появление нации, появление этнической группы, появление наций на их основе – это, конечно, результат сложного, социального конструирования – создание этих наций или создание даже этих этнических групп. Хотя этнические группы реже поддаются, ну вот нации – да, совершенно точно.
Поэтому, если мы будем говорить о конструктивистах, – да, это достаточно модное и очень популярное представление о том, как нации были созданы здесь, на территории Центральной Азии. Но я бы не спешила объединить их только под лейблом конструктивистов. Здесь есть все: и примордиалисты, и инструменталисты. Ну конструктивисты, потому что большевики, наверное, больше смотрели на вопросы социализации, то есть их можно всё-таки назвать больше конструктивистами – большевистскую национальную политику.
Если говорить о национализме большевиков, что именно, какие идеи повлияли на их национальную политику, которая привела к современным границам в ЦА? Менялось ли видение Советов на национальные республики (ЦА)? Какие велись дебаты и отличалась ли, условно, нац.политика Ленина от политики Сталина?
Очень интересный вопрос, потому что сегодня мы до сих пор испытываем на себе влияние реализации тех проектов, реализованных в 20-е годы, реализованных в 30-е годы. В 50-е была последняя волна вот этих самых больших национальных проектов, в которые вмешался элемент так называемого советского человека. Да, концепция, конструкция советского человека и так далее. Ну что такое национализм большевиков? Вот часто путают знаменитую идею великорусского шовинизма, о которой Ленин, кстати говоря, писал, упоминал, а Сталин старался в своих работах вообще обходить эту тему. Да, и второе – это, конечно же, национализм меньшинств, да и национализм, который существовал, наоборот, на местах. Вот я бы сказала, что национальная политика большевиков варьировала между двумя вещами, между двумя проблемами – великорусский шовинизм и национализм меньшинств, которые существуют на местах, в том числе и в национальных республиках. Что такое видение Советами национальных республик Центральной Азии? А Ленин вообще плохо разбирался в национальном вопросе. Честно говоря, он его очень плохо знал. Гораздо лучше, конечно же, особенности национальных проблем знал Сталин. Он и отвечал за это дело, и был первым комиссаром по делам национальностей в составе РСФСР, и его представление было больше основано на том, что он был из многонационального Кавказа и хорошо знал, что национальные проблемы, этнические проблемы в определённый момент становятся очень и очень взрывоопасным горючим моментом. У Юрия Слёзкина, очень известного исследователя, в 1994 году вышла замечательная работа «СССР как коммунальная квартира». Он там предлагал свое видение, он говорил, что проект, который был осуществлен в 20-е годы на территории СССР вообще и в том числе в Центральной Азии – это был такой проект своеобразного этнического партикуляризма, то есть этнического равенства. Для Ленина это ещё важно было, чтобы придержать за собой Центральную Азию (выяснилось во время гражданской войны, что надо держать национальные окраины и надо от них не избавляться, а, наоборот, держать за собой национальные окраины). Для него это была реализация вот этого равенства. Поэтому создание национальных республик для Ленина было скорее вопросом удовлетворения национальных претензий жителей национальных окраин: Туркестана, Казахстана, Бухары и Хивы. При жизни он не видел, чтобы они вошли в состав Советского Союза. Это Бухара и Хива как отдельные народные республики.
У Сталина, конечно, было более чёткое видение, как это делать. Я согласна с идеей Халида, и мы будем об этом ещё говорить, что в том числе и Франсин Хирш, это новая волна исследователей, которая появилась в конце 90-х и особенно в начале двухтысячных. Можно объединить большой круг антропологов, социальных антропологов, историков и так далее, которые говорят, что создание советских республик, границ и так далее, этнических и национальных групп – это прежде всего результат очень тщательно выверенной работы. То есть они сначала смотрели туда, что и как, а уже потом осуществляли эту работу. Они больше смотрели на то, чего хотят местные, прежде всего так называемые этнические антрепренеры, то есть интеллектуалы, которые предлагали свой национальный проект. Для чего? Для того, чтобы не оттолкнуть от себя большую массу жителей национальных республик. Другой вопрос, что сталинские взгляды тоже ведь претерпели значительную эволюцию. Осуществление сталинской модернизации в 30-е годы сильно поменяет вообще отношение к тому, какую роль должны играть национальные республики в этом раскладе Советского Союза. Будет ли это теперь уже имперский проект? Будет ли это проект федерации, конфедерации? На самом деле проект конфедерации, он даже не мог быть рассмотрен, потому что вес республик совершенно разный и, конечно же, они совершенно маленькую роль играли по сравнению с Российской Федерацией. Ну, в любом случае, будет ли это процесс, который приведёт к конфедерации, к федерации или это процесс как бы имперский, он решался в основном в 30-е годы и завершился к 50-м годам созданием такого конструкта. Это вообще очень сложный вопрос, не на 5 минут. Это очень длительный и очень сложный, в котором было замешано много всего. Но в общем и в целом я бы сказала, что основная ловушка, в которой была заключена национальная политика большевиков, это то, что они всё время лавировали между великорусским шовинизмом, от которого нельзя было совсем отказываться, и национализмом местным. И всё время шло лавирование между двумя противоположностями. Поиск неких компромиссов и\ или же жёсткое подавление того или другого.
Академические книги по национализму или истории национализма, написанные на английском языке, часто называются так – Making Uzbekistan или Making Kazakhstan. Как на ваш взгляд следует более точно перевести это словосочетание – создание или конструирование того же Узбекистана? И если говорить об этой конкретной книге Адиба Халида, как он рассматривает создание наций в Центральной Азии?
Спасибо.
Вот самое интересное словосочетание, конечно же, – создание или конструирование. Я бы сказала, что это процесс созидания, потому что и здесь Халид прав. Халида же много критиковали, в том числе и за первую его книгу про джадидов. Вообще надо сказать, что сама западная историография, нам кажется, что она такая единая, цельная. Да и в советской историографии, поверьте мне, среди советских историков и специалистов по национальным проблемам было очень много споров и, конечно же, поколения за поколениями сильно менялись подходы теоретические. Халид, как я уже сказала, представитель новой волны. А долгое время доминировали такие советологи, начиная со знаменитого Бенингсена, Пайпс, Каррер д’Анкосс. Потому что не было возможности работать в архивах, у них был очень ограниченный круг источников, с которыми они могли реально работать. Очень ограниченный круг респондентов, которые могли ответить реально на вопрос, и они там черпали у того же Шокая – «Туркестан под властью советов» – его знаменитая книжка. Но ведь это были антисоветски настроенные источники, и появилось вот divide and rule – «разделяй и властвуй». Исследователи, которые в 90-е получили, наконец, возможность в конце 80х, 90х работать во всех этих архивах в Ташкенте, в Уфе, в Алматы, возможность ездить, общаться. А Халид, конечно, безусловно, одна из самых ключевых звёзд на небосклоне Центральной Азии, исследований по Центральной Азии. Он ведь знает восточные языки. Хорошо знает русский. Было немножко откровением даже для западного сообщества услышать такое мнение или прочитать такое мнение, что на самом деле делимитация границы, создание республик – это результат очень тщательной работы, и большевики не конструировали только, они ещё инструменталистами были. Они учитывали ещё и как примордиалисты те идентичности, которые уже создавались и были созданы на территории Центральной Азии. И Халид очень сильно продвигает идею о том, что Узбекистан был создан по проекту джадидов. А джадиды предлагали свое видение идентичности в Центральной Азии, основанное на чагатаидском проекте, основанное на империи Тимура, тимуридов, с великолепной культурой, развитием экономическим, доминированием в регионе и так далее. И большевики этот проект учли. Кроме того, он считал, что поскольку джадиды представляли из себя интеллектуалов, критично настроенных к своему же собственному обществу, прозападных, несмотря на то, что они были, конечно же, верующими мусульманами, хотели изменения в своем обществе. Но при этом они оставались сильными мусульманскими верующими, они все-таки воспринимались большевиками с той стороны, что они как критики своего собственного общества помогут большевикам, потому что большевики могли помочь им построить то общество, которое они хотели: с театрами, школами, местной культурой и так далее, и тому подобное. А Халида очень много критиковали именно за то, что он показал джадидов, но не показал, какая сильная мощная оппозиция внутри самой Азии, не Центральной, а Средней Азии. Давайте будем говорить совершенно чётко, что в эти годы существовала очень сильная оппозиция к проекту джадидов и, собственно говоря, джадидов за уши вытащили большевики и осуществили их проект. Вот это основная идея книги Халида, и он очень много говорит о революции, о революционных годах, что происходило и так далее. И он говорит о джадидах: как менялись их взгляды, как менялись их работы, он очень любит Фитрата, Чолпона. Вот эти шесть знаменитых ключевых фигур внутри джадидов – он практически всех упоминает и всех затрагивает. Но очень много говорит о Фитрате. Ну, Фитрат – самая сложная, может быть, наиболее трагическая фигура внутри джадидов. А вот осуществление этого проекта … можно сказать, большевики сделали Узбекистан по проекту джадидов самой сильной, мощной республикой Центральной Азии. Потом спохватились и поняли, что, если они создают такой джадидский проект с его очень мощной, сильной идеей нациестроительства, этнической составляющей, этнической компонентой, они получат на этой территории мощную, сильную республику. Поэтому они поддерживают проекты других. А почему казахский алашский проект не мог быть поддержан? Конечно, он должен будет поддержан в этом смысле, и он был поддержан даже ранее. В сущности, осуществление проекта Казахской ССР в 20-м году практически идёт по пунктам, по программе алашордынцев. То есть большевики вначале очень смотрели на то, что происходит на местах. Но существуют очень сильные опасности. Даже такая хрестоматийная фигура, как Турар Рыскулов. А он ведь тоже туркестанец. А туркестанскую идентичность – вот здесь Халид прав – нельзя не … да, конечно же, казахи всё, но туркестанская идентичность тоже никуда не денется. Откуда возник проект Тюркской республики в августе 20-го? Почему вдруг Фрунзе, приехав обратно из командировки через 2 месяца, с ужасом написал и послал телеграмму Ленину? Почему Турара Рыскулова вызвали в Москву и больше уже оттуда он не вернулся? Потому что создание Тюркской республики, этот проект, конечно же, представлял опасность. Так что это не столько divide and rule, сколько больше о том, что большевики плохо представляли себе Азию, и даже Сталин плохо её знал. Они не знали, не что делать, а как сделать?
Джадидский проект – это же вестернизированный проект. Это же проект против реакционных улемов. Это проект за то, чтобы двинуться вперёд, а тут нельзя отрицать очень важные вещи: большевистский проект – это всё-таки проект вестернизации, модернизации. Давайте уберём экстремальные определения и всякие такие вещи, но проект большевизма, осуществление большевизма – это всё-таки проект по большей части вестернизации и модернизации. Конечно, они искали себе на территории Центральной Азии людей поближе по духу. Вот работа Халида выстрелила как раз в этом отношении и показала, что осуществление этого проекта сделало Узбекистан самой мощной республикой, но параллельно шло то же самое в отношении Казахстана. Это немножко другой, но тоже вестернезированный проект. А вот, что касается таджикских вопросов, вопросов Таджикистана, там он немножко отличается, и он об этом тоже говорит. Но в принципе он всё-таки его ставит в общее русло uzbekness. Так что, да, эта книга в определённом смысле сыграла большую роль в нашем понимании. Просто пишет Халид замечательно, и его читать очень интересно.
Как вы определили бы место и значение центральноазиатских республик в составе СССР? Были ли они просто колониальными территориями, управлявшимися так же, как Франция и Англия управляли своими территориями? Можем ли мы трактовать СССР как федерацию, в которой республики были «равными, суверенными субъектами федерации»?
Я начну немножко тоже опять издалека, потому что, ну какое место занимали республики Центральной Азии в составе СССР, в какой период времени? В 20-х годах? До войны? После войны? В 70-е, 80-е годы? Это разные периоды, очень разные отношения, очень по-разному складывались отношения Москвы и республик Центральной Азии. А есть ещё одна замечательная работа, которую я очень люблю. Неомарксисты, которые не очень популярны, мало кто знает же, что существует такое влиятельное течение. В 1977 году в Британии была опубликована работа Томаса Нейрна (Tom Nairn), – он неомарксист – которая называлась The Breakup of Britain. Он тогда предсказывал раскол Британии по линии Ирландии и Шотландии. Почему? У Нейрна возникла такая идея, что есть такая модель внутреннего капитализма. То есть, знаете, это как капиталистический мир развивается: есть периферии, есть центр – более развитый, мощный, экономический, очень сильный, и он, естественно, использует ресурсы периферии. В ответ, что делает периферия? Периферия мобилизуется. А как? Вот что можно сделать в этом случае? Значит, появляется так называемые этнические антрепренёры или капиталистические антрепренёры, которые ведут вот эту массу людей за собой. И в конце концов, это заканчивается тем, что мы видим раскол страны, потому что одна часть, которая более развита, тянет ресурсы с другой и не даёт ей развиваться так, как надо, чтобы догнать первую. Вторая часть начинает мобилизовываться. Как? Экономически это невозможно, значит, начинает вырастать внутренний национализм. Это единственная возможность. И тут появляется антрепренёры. То есть это лидеры, руководители, интеллектуалы чаще всего, которые начинают говорить – «о, это империалистическое доминирование. Это вот империализм, колониализм. Если хотите, внутренней колониализм». Это тоже концепция, есть очень знаменитая теория. И появляется возможность для сепаратизма и для раскола.
Я думаю, что отношение к центральноазиатским республикам в составе СССР в начале было, я бы сказала, так, как я вам говорила, повторяя тезис Слёзкина, это тезис об этническом партикуляризме, потом вот Коннор, допустим, показывает, да, республики Центральной Азии стали своеобразной витриной, чтобы демонстрировать другому миру, особенно Третьему миру, что смотрите, можно не быть капиталистическими государствами, а можно перейти к другой стадии развития, когда вы получите всё: свою культуру, образование, модернизацию и достаточно хорошо живущее население, особенно если мы берём критерии Третьего мира. Когда появляется термин «колониальный»? Он появляется в литературе, исследуя ближе к 70-80-м гг, особенно из-за рубежа. Вот кстати, теории национализма: первые работы были опубликованы в 70-х годах. То есть, когда начинают видеть это неравенство. Чем его оправдать? Как преодолеть? Разделиться, расколоться, потребовать больше, напирать на вину центра историческую, так сказать, что они не дают нам развиваться.
Но я бы сказала, что в 70-80-e годы отношения центра с республиками, и в том числе с республиками Центральной Азии, не складываются на основе некоего консенсуса. При Брежневе существовало такое определение, как период либерализации отношений с национальными республиками. Он понимал, что Москва уже не в состоянии контролировать развитие республики периферии, поэтому он предоставил, что называется, больше возможностей, больше свободы для республик. Это не цитируется, это широко не употребляется. Ну это – да, это было при Брежневе, потому что он хорошо понимал. Попытки уже Андропова, и особенно Горбачёва в том числе. Андропова с хлопковым делом и Горбачёва, когда он менял, пытался поменять всю старую брежневскую гвардию своей, и привело это в результате к столкновениям, и в том числе знаменитым событиям в 86 году. Это как раз объясняется тем, что период либерализация закончился, они поняли, надо к чему-то возвращаться. К чему? К идее равенства? Нет. К идее чего? Отсутствие таких вот перспектив не давало возможности определить, как мы относимся к своим республики. Я имею в виду только в контексте, как бы внутри союза какое место занимает… Я не говорю ни про экономику, ни про какие-то другие вещи. Я говорю про то, как вот складывались взаимоотношения между республиками. Заметьте, очень интересный вопрос, почему Брежнев…, но не сам, конечно, он всё-таки тоже был балансёром, человеком, который балансировал между разными группами. Да, почему при нём членами Политбюро становятся люди, которые представляют уже Центральную Азию? Вот эти старые идеи этнического равенства, то есть этнического партикуляризма, то есть это надо было продемонстрировать и показать. Брежнев это делал не потому, что он, конечно, был большевиком, а потому, что совсем по другим причинам. Но делать – делал, а в отличие от его наследников, которые так и не смогли определить. Республики суверенными объектом федерации, конечно же, не были, но то, что они становились всё более равными, это уже другой вопрос.
Казалось бы, вопрос национальных государств в Центральной Азии должен стоять острее, потому что здесь очень все намешано. Но сейчас идет братоубийственная война между славянами. Как вы считаете, в чем заключалось соперничество русского и украинского национальных проектов? И возможно ли повторение таких конфликтов в других регионах – как в Центральной Азии, например?
Спасибо.
Давайте начнём с войны между славянами, соперничества русского и украинского национального проекта и давайте не будем бояться слов. Не будем бояться каких-то терминов. Что произошло в 90-е годы? Вот распад Советского Союза привёл к созданию 15 независимых новых государств. Внутри каждого государства имеется свой собственный проект национального строительства и государственного строительства. Иногда эти понятия не совпадают, иногда совпадает, иногда они совершенно разные. С Украиной всё понятно. Знаете, хочу опять вернуться к некой теории, потом мы вернёмся к этому. Знаете, есть как бы три типа национализма, которые описываются в различной исследовательской литературе. Первые книжки, которые появляются в 70-х годах, они были посвящены классическому национализму: это европейский, американский, французский. Революции, кстати говоря, это крайнее проявление национализма. Грох, например, когда начал писать вместе с Геллнером (вот это интересно, два чеха и два основателя различных теорий национализма). А вот Грох, в отличие от Геллнера, писал о Восточной Европе. Вы знаете, там интересная вещь возникает. В Европе возникают разные идеи этнических наций, идеи территориальных наций. Вот американская идея это тоже национализм, осуществление идей национализма. Все люди, которые живут на этой территории, они все граждане этого государства, и все они представители американской нации. Расовое и этническое происхождение значения иметь не должно. А есть этническая японская идея, например, или немецкая идея, хотя они тоже сейчас потихонечку начинают отходить. Трудно представить себе турка немцем, и может ли турок вдруг стать немцем? Очень сложно себе представить или откажется полностью. Это как результат выбора. А японцы тоже как бы они очень неохотно принимают к себе в японскую нацию, всё-таки это этническая идея. И вот она основана на идее, понимаете, выбора некоего. Вот вы живёте на этой территории, вы делаете некий такой вот сознательный выбор. Вторая идея — это идея, которая больше осуществляется на территории восточной и центральной Европы, это идея, что нация создаётся через общую культуру и язык, особенно через общую историю, культуру и язык. Это история гораздо ближе к Украине, потому что вот Грох, я же говорю, что он чех, он родился в Австро-Венгерской империи. И он очень чётко показывает, например, создание Чехословакия. Ведь это было безумно сложно, они так со словаками не стали единой нации, единым государством, нет. Чехи и словаки все равно разделились мирно. Да, но они понимали до конца, что они разные. Ну нет, у нас предпосылок. Поляки, например, тоже сложно …Для такого национализма не обязательно присутствие государства. Вот они хорошо знают, что у них есть нечто общее, они будут стремиться друг к другу как частички целого. Вот как магнитиком собирается вот это всё, они всё равно вокруг себя собираются. И третье – это вот почему конструктивисты у нас безумно популярны? А потому, что знаете, есть некие внешние силы, которые позволяют вам с помощью инструменталистов и конструктивистов создавать некие искусственные конструкты. В этом совершенно нет ничего такого. Что касается русского и украинского проекта, который осуществлялся с 90-х годов, украинский ближе к восточноевропейскому. Есть некая общая культура, язык и даже государство не обязательно, но мы должны быть все вместе, иначе сильной нации не будет. А Россия попробовала – не получилось. Почему? Потому что Россия многонациональное государство. И попробовав в 90-е годы, во второй половине 90 годов, они возвращаются к старой имперской идее. В данном случае в моем употреблении слова «имперский» нет никакой негативной коннотации, совершенно нет. Почему? Потому что имперский способ управления – это способ управления разными частями империи, и это разные системы управления, разное администрирование разными частями империи. Чечнёй нельзя управлять, как Ямало-Ненецком округом. С Татарстаном нельзя разговаривать, как с я не знаю, как с Калининградской областью. Российский проект будет ощущаться по-одному. У них про территориальные нации только классический европейский проект, по которому жители территориально объединяются, но при этом остаётся второй план этнический. А там уже как хотите: либо конструктивисты вы, либо кто-то ещё. Это ваше право. Но первый их самый главный фон, это, конечно, территориальная нация. Поэтому для России это совершенно непонятно, почему украинцы настаивают, что все должны говорить на украинском языке, и все должны, так сказать, украинской культурой окультурироваться и подойти под украинскую культуру. В восточноевропейском национализме, кстати говоря, довольно опасном, довольно агрессивном временами, я не говорю, что всё время, но временами. Знаете, почему их тоже можно понять. Это страх. Вот вспомните историю Польши. Давайте с классического, конца 18 века третьего раздела Польши, четвертый раздел 1815 года венский конгресс закрепил территорию Великого царства польского за Российской империей. И ведь даже когда было подписание Брестского мира между советской Россией и Четверным союзом – государствами, во главе которых стояла кайзеровская Германия, ведь они настаивали на независимости Украины, но не настаивали на независимости Польши. И Польша получила независимость только во время парижской мирной конференции 1918-19 год. Это вот решение 19 года и в 20-м году окончательно было оформлено после советско-польской войны, границы определились. Это страх, что придёт какое-то сильное мощное государство. Чаще всего это Российская империя или Советский Союз, который начнёт отнимать их границы и 39 год опять. И конечно, это вот такое – «нет, вы все будете как мы, и это будет единая нация, единый союз. Или вы не будете, как мы, или вы тогда совершенно не должны существовать в рамках нашего национального проекта?» Отсюда такое экстремальное, я бы сказала, проявление украинского национального проекта. Вот это основная, я бы сказала, такая экзистенциальная разница между двумя проектами.
Можно ли найти общий язык? Это очень сложно сказать. Не знаю.
Что касается национальных проектов, которые осуществляются на территории Центральной Азии, то, за исключением Казахстана, все они шли по пути восточноевропейскому. Причем с очень сильными элементами конструктивизма. Там и государственная власть включалась, инструменталистские подходы тоже существовали. Почему? Ну не забывайте, большинство населения в Туркмении — это туркмены, в Узбекистане – узбеки, а в Кыргызстане там, конечно, русскоязычные, да и другие национальные меньшинства тоже есть, ну не такие большие. Только в Казахстане это было 48-49% в 89 году, сейчас это 70% казахского населения, 19-18% русскоязычного населения, то есть мы двигаемся по тому же сценарию, по которому двигались остальные страны Центральной Азии. Не будет. Такого конфликта не будет, потому что в общем в странах региона существует консенсус. Единственное, что мы понимаем хорошо – я не знаю на инстинктивном уровне или что-то ещё или у нас отсутствуют рядом такие соседи – я думаю, что наш проект он, как бы так сказать, направлен на очень медленное эволюционное интегрирование других национальных меньшинств в наш национальный проект. Вот что очень положительно, что это эволюционное, очень медленное интегрирование. Получится или нет? Не знаю, возможно, получится.
Национализм имеет много оттенков, особенно в наших местных дискурсах в Центральной Азии. Как вы думаете, к чему приведут эти дебаты в более долгосрочной перспективе и с учетом мирового развития? Станет ли мир ещё более националистическим или все же некий такой космополитизм и глобализация победят? Ведутся ли какие-то интересные дебаты в этой сфере в мировом экономическом сообществе?
А я бы сказала, что да, конечно, национализм имеет самые разнообразные оттенки в самых разных странах. Но я бы сказала, что национализм усиливает свои позиции и особенно, начиная где-то с 2015-16 года, украинские события показали. А приход Трампа к власти – это вот такой пик. Знаете, когда национализм говорит, что понимаете, помимо глобализма, помимо неких общих универсальных либеральных ценностей, есть ещё вещи, на которые надо обращать первоначальное внимание. Это защита национальных интересов. Это существование этнических групп с их культурой, которые озабочены тем, что их культура стирается, уничтожается, это язык, который тоже уходит, потому что приходит универсальный язык. Вот есть такой закон маятника. Если вы двигаетесь в одну сторону, то обязательно это движение обратное пойдёт в обратную сторону и пойдёт движение в обратную сторону. И вы понимаете, если пришёл глобализм и такие некие универсальные глобальные ценности, что очень хорошо. Без этого мы бы не могли очень сильно продвинуться на пути или по пути, я бы сказала, даже большей демократизации, большего внимания к нуждам людей, пониманию, а что люди хотят? И национализм, кстати говоря, расцвёл тоже не без помощи либерализма, не без помощи глобализма, потому что и у него появилась такая перспектива для развития. Вот это положительные моменты, которые приносит с собой глобализм: возможность путешествовать, получать образование где-то, возможность знакомства с такими идеями, которые в Советском Союзе были бы невозможны. Поверьте, как человек, который родился в Советском Союзе, я хорошо понимаю, о чём я говорю. Здесь есть безумное количество хороших вещей, замечательных: уважение к правам личности, уважение к каким-то фундаментальным правам, свободам. Это, конечно же, очень и очень дорогого стоит. Но дискурс возникает, потому что иногда это заходит слишком далеко. Если мы уважаем какие-то свободы, то это не означает, что мы готовы уважать абсолютно всё. И вот здесь национализм начинает останавливать этот бесконечный размах либерализма, размах глобализации в ту сторону. Насколько успешно идёт процесс этого развития национализма? Очень сильно. Есть такая вещь, как регионализм и регионализация. Заметьте, что в последнее время страны очень активно стали вступать в какие-то региональные организации. То есть они очень четко очерчивают свои интересы. Вот у нас есть интересы, и внутри этих стран есть определённые проблемы нациестроительства: укрепление национального самосознания, которое тоже связано с фундаментальными ценностями, с одной стороны, а с другой стороны, защитой своих собственных национальных ценностей. Так что эта тенденция будет усиливаться, и я думаю, что глобализация и некий космополитизм на некоторое время будут не то, чтобы уступать позиции, но ослабевать. Хотя, разумеется, о том, что национализм победит во всем мире, и речи быть не может, потому что глобализм всё-таки это такой тренд, который связан с экономическим развитием. Закрыться страны не могут, поэтому, естественно, будет. Но я думаю, что это приведёт больше к роли национальных государств, то есть государств, которые уже смотрят на то, что происходит внутри, и более или менее начинают контролировать какие-то процессы области образования, культуры, языка и много чего другого. Даже такие восточные европейские страны или центральноевропейские страны, как Вышеградская четверка, Польша и Венгрия. В чём суть их несогласия с Брюсселем? Потому что они говорят, у нас есть интересы, мы их защищаем. Мы не можем поставить примат вашего права выше нашего национального. При всём при том, что они совершенно не антиевропейцы, не скептики ни разу. Нет, конечно, никакой идеи, что это будет как брекзит, так, экзит какой-то. Не будет. Но видите, даже то, что внутри этого проекта есть такие возражения, это – да, есть, но я бы сказала, что это будет движение туда-сюда, туда-сюда. В зависимости от того, какая сторона будет побеждать.
Ведутся ли какие-то интересные дебаты в этой сфере в мировом экономическом сообществе?
Если до того, особенно во второй половине двухтысячных годов, где-то начиная с 10-11 годов появлялось очень много работ, прежде всего посвященных положению русскоязычного населения. Как вообще решаются эти вопросы внутри нациестроительства? Да, я говорю про Центральную Азию. А сейчас появляется гораздо больше работ, и я сейчас вижу совершенно чёткий тренд в другую сторону. А сейчас говорят, а как вы относитесь..? Как теперь уже видно, что одна тенденция совершенно победила, что собственные национальные государства созданы. Теперь исследователей больше интересует вопрос, а как вы относитесь к собственным национальным меньшинствам? И это не русскоязычные меньшинства. Это уйгуры, это дунгане. В Узбекистане как к таджикам относятся? Как Кыргызстан решает какие-то вопросы, которые связаны с меньшинствами у них на территории? Так что более или менее определились. Да, мы победили, нас большинство коренных этнических, скажем так, титульных наций, коренных этничностей. А вот теперь вопрос, а как вы будете строить свою политику по отношению к национальным меньшинствам? А как вы будете за это отвечать? Поэтому академические сообщества немножко сдвигают свой фокус интереса. Понятно уже, что происходит с русскоязычными сообществами в постсоветских государствах. А вот теперь мы должны определиться, а что такое для нас будут меньшинства? Будем ли мы защищать их интересы? Будем ли мы достаточно демократичными, чтобы признавать их права на школы, на образование? Так что я думаю, что украинский кризис – это такая лакмусовая бумажка, которая высвечивает теперь уже противоположный тренд. Тренд, который движется в другую сторону. Украинцы – это доминирующая этническая нация. Да, а вот как вы относитесь к своим этническим меньшинствам?
Спустя 30 лет независимости стран Центральной Азии давайте оглянемся назад и кратко проанализируем процесс нациестроительства в данных странах. В чем была особенность данного процесса на начальном этапе? С какими вызовами и проблемами столкнулись страны в 2000-х?
Ну, я уже практически затрагивала, когда отвечала на предыдущий вопрос. Самая главная проблема в 90 годах, после того как распался Советский Союз, определиться с тем, какие нации мы строим. Вот в начале 90-х, и это тоже нельзя скрывать, Казахстан достаточно активно использовал такую концепцию, как строительство территориальной нации, потому что существовало очень большое количество людей, которые принадлежали этнически к другим группам и вообще к другим нациям. Да вот территориальная нация не получилась. К середине 90-х годов наметился очень сильный поворот к строительству этнической нации. То есть государствообразующая нация, основанная на этнической общности – это казахи, вот они становятся государствообразующей нацией. Практически все республики Центральной Азии тоже использовали эту же самую концепцию. Не тоже, а они использовали, и мы позднее гораздо обратились к этой самой идее. Почему? С одной стороны, потому что республики Центральной Азии в начале своего независимого существования очень сильно были заинтересованы в своей политической стабильности, чтобы Россия в качестве большого брата больше особо не вмешивалась в процессы, которые происходят на территории республик. И ещё не забывайте о количестве собственной доминирующей этнической группе. Если их 70-80%, значит, нация будет выстроена как этническая нация. Ну, соответственно, это вопрос языка, культуры, образования, администрирования. Кто, какие должности в администрации будет занимать. Если вы не знаете государственного языка, вы не можете претендовать на эту должность. Вот это такая главная задача, которая была выстроена. Почти все, но Таджикистан позднее из-за своей гражданской войны, все республики пришли к этой модели. А в данный момент, я вам ещё раз повторяю, особенность на начальном этапе – это мы должны были мирно решить. Нам помогло то, что, допустим, в 90-е годы была очень сильная экономическая разруха, русскоязычная община в основном работала на предприятиях промышленных, и во время этих экономических сложностей, банкротств основных промышленных предприятий, конечно, они покинули эту республику. Работы нет, перспектив нет, и они возвращаются назад. Исход двух миллионов человек к 98 году, два миллиона – потеря численности жителей Казахстана. Это один из индикаторов, который показывает, но они покинули добровольно. Ну мы и потеряли промышленность, в то время как Узбекистан практически ничего не потерял. Сегодня он доминирует, конечно, в других вещах он диверсифицирован. Ещё нужно очень много вкладывать, но основные базовые компоненты для диверсификации своей экономики он демонстрирует, и он гораздо успешнее пойдёт. Вот увидите, в следующие годы он гораздо успешнее пойдёт в этом смысле. Поэтому – да, вот сложность, как что и сделать. Мы выбрали свою модель, мы заплатили свою цену. Это начальный этап. Сегодня самая сложная вещь – это, ещё раз говорю, как сохранить себя как достаточно демократическое государство. Мы ведь всё-таки должны подчиняться неким общим глобальным правилам, которые существуют в мировом пространстве. Значит, мы должны уважать права наших меньшинств. Мы должны делать какие-то вещи и действовать уже разумно. Это совершенно не типичная роль для стран Центральной Азии, то есть у нас есть свои меньшинства, и мы теперь должны определять. Не Москва определяет, как относиться к нам, понимаете, а мы поменялись ролями. Теперь мы старшие братья для национальных меньшинств, которые живут на нашей территории. А теперь мы должны думать , как нам выстраивать свою политику для того, чтобы этот вопрос решить. Какой нацией мы будем? Будем ли мы инклюзив, то есть мы принимаем, или мы будем эксклюзив, то есть существуем мы, а остальные будут такие другие. Вот они другие, а как они впишутся? Мне очень интересно посмотреть, как на этот вызов будет отвечать наше государство. Очень интересно.
Спасибо вам большое за интересную беседу. С нами была Гульнара Дадабаева – профессор кафедры международных отношений и региональных исследований университета КИМЭП.
