Подкаст “Орды и империи”. О сравнительной истории колониализма, британском и российском колониализме, модерне и традициях рассказывает антрополог Алима Бисенова.
Меня зовут Дамир Саттаров, и я ведущий подкаста “Орды и империи”, который посвящен изучению Центральной Азии в потоке глобальной истории.
Хотя колониализм существовал с древних времен, эта концепция наиболее тесно связана с европейским колониальным периодом, начинающимся с 15 века, когда некоторые европейские государства создали колонизирующие империи. Особенно выделяется Британская империя, которая стала крупнейшей империей в истории и оставила длительное культурное влияние по всему миру. Определение колониализма часто делает упор на экономическом господстве, но сейчас мы часто осуждаем колониализм именно за это культурное влияние, которое стало пагубным для колонизированных народов.
Сегодня вопросы сравнительного колониализма мы обсуждаем с ассоциативным профессором антропологии Назарбаев Университета Алимой Бисеновой.
Алима Бисенова, доцент кафедры социологии и антропологии Назарбаев Университета, специализируется в городской антропологии, антропологии ислама, интеллектуальной истории, вопросах постколониальности. Автор статей в АB Империо, Europe-Asia Studies, Religion, State & Society, Новое Литературное Обозрение, Социология Власти. Ведёт курс «Postcolonial Theory and Its Applications in Eurasia». Полное био – https://ssh.nu.edu.kz/ru/faculty/alima-bisenova-2/
Подкаст можно слушать на:
HTTPS://CENTRALASIANHISTORY.CAPTIVATE.FM/
Полный транскрипт
Хотя колониализм существовал с древних времен, эта концепция наиболее тесно связана с европейским колониальным периодом, начинающимся с 15 века, когда некоторые европейские государства создали колонизирующие империи. Особенно выделяется Британская империя, которая стала крупнейшей империей в истории и оставила длительное культурное влияние по всему миру. Определение колониализма часто делает упор на экономическом господстве, но сейчас мы часто осуждаем колониализм именно за это культурное влияние, которое стало пагубным для колонизированных народов. Каково ваше определение колониализма? Какие параметры здесь наиболее значимы – физическое завоевание, экономическое или культурное?
Я думаю, что они все взаимосвязаны. И за физическим завоеванием, и за экономической зависимостью обязательно последует структурная идеологическая зависимость и культурный империализм. Потому что у завоевавшей страны обычно есть как бы идеология превосходства. А завоеванные часто находятся в ситуации такого крушения своей культуры, крушения своей системы – завоёванные тоже думают: “вот нас завоевали, мы оказались в зависимости, потому что мы были слабы, потому что у нас была слабая система, потому что наша культура и все вся наша социальная система не смогла предотвратить, то есть вот пришла система, которая имела преимущество над нами, и поэтому мы оказались в такой ситуации”. Это не обязательно колонизация уже в новом времени таких современных империй. В той же самой Римской империи считается, что римляне завоёвывали, потому что у них была превосходящая цивилизация, потому что они сражались, они были сильнее, они были готовы умереть, а другие народы попадали в зависимость, становились рабами, потому что они были слабее и признали свою слабость. Поэтому если брать вот Римскую империю, они тоже имели колонии. Все эти слова: метрополия, колония, провинции – они, в принципе, идут оттуда. Они завоевывали, устанавливали лагерь, потом там появлялся город, обрастал ремесленниками, культурной жизнью, потом они смешивались с местными народами, и, в принципе, таким образом они распространяли свою культуру. Вокруг Италии многие народы говорят на романских языках. Эти языки пришли из Римской империи, пришли с завоеваниями, когда завоевали галлов, которые говорили на галльском языке – один из кельтских языков, но потом распространилась туда Римская империя, появились как бы диалекты. Потому что этот язык был в такой superior позиции, и поэтому он там прижился, потихоньку смешался, конечно, видоизменился. Можно сказать, что культурный империализм часто идет за армией в некотором роде, но в современных империях это может происходить и без армии, можно попасть в экономическую зависимость.
Меняется ли концепция колониализма от Римской империи до Британской и Российской империй? Каким было идеологическое обоснование колониализма? Мы знаем о том, что европейский колониализм часто обращался к своей цивилизационной миссии распространения культуры — «бремени белого человека». По сути, это ничем не отличалось от концепции римлян и варваров, или нет?
Ну скажем так, что какие-то завоевания, освоение чужих территорий, изгнание с территории, какие-то движения происходили всегда. Да, начиная с древних времён. Люди двигались, воевали, смешивались, в том числе и через войну. Но если взять пример Российской империи, то они завоёвывали территории. То есть шёл такой – то, что называется pull and push. То есть людям нужны были новые сельскохозяйственные территории. Новые земли, пространство для жизни. Британская империя считается такой классической империей новейшего времени, в которой главным двигателем имперских завоеваний было экономическое развитие. И возможно, это так и есть. И может быть, мы вспомним, что британское расширение началось в Европе, оно началось с Ирландии, когда в Британии была собственная смена производственных отношений. В истории это называется “когда овцы съели людей”. Стали выгонять крестьян с земель и отдавать эти земли под пастбища. Стало развиваться суконное производство, стали разводить овец в Ирландии тоже в 15 веке после завоевания, и Ирландия поставляла сырьё. Обрабатывали это сырьё, делали из него сукно уже в Англии. И, в принципе, это может считаться первым примером, наверно, экономической зависимости, когда колонии становятся поставщиками сырья. Потом тот же самый паттерн уже, скажем, в 19 веке, начиная с 18 века, был использован в Индии, когда из Индии поставлялся хлопок. Хлопок этот перерабатывался в Британии и потом уже обратно поставлялся в Индию в виде готового изделия. И вот та же самая антиколониальная борьба Ганди, например, была за то, что мы будем делать свой хлопок, производить свой хлопок своими методами. Пусть они у нас не такие продвинутые, как у англичан, но лучше мы будем сами себе делать. И из своего хлопка производить ситец, и из него сами будем шить. И мы не будем покупать британские изделия, потому что из-за этого мы попадаем в зависимость. Но, конечно, сначала они были завоёваны. Да, то есть физически они были завоёваны. Там были институализированы британская армия, британская бюрократия. И потом как бы было это экономическое угнетение и использование колоний как сырьевых придатков. И Британская империя, хотя она считается такой классической, но там тоже были самые разные формы. Вот такое экономическое угнетение населения. Да, или просто колонизация новых земель, как в Северной Америке. Да, в британских Карибах, на Ямайке, в Африке, то есть были разные модусы колонизации. И мне кажется, сложно говорить о каком-то одном виде британской колонизации. Есть такое мнение, что российская империя отличалась от классических империй тем, что она просто расширялась. Там сначала не было такого мотива завоевания с целью экономического угнетения. Но возможно, если мы будем рассматривать Московское княжество, потом Московское царство и потом уже Российскую империю при Петре, – возможно, московское царство расширялось. Там была чуть другая логика расширения, хотя, как пишет Александр Эткинд, во внутренней колонизации там тоже, в принципе, в Сибирь двигались за ресурсами: за мехом соболей, белок – за ясаком. Но, в принципе, ясак — это же ещё со времен Золотой орды. То есть завоёванные народы платили дань – ясак. Но считается, что Золотой орды не было такого, продвигаемого ею культурного империализма. Они не навязывали свою культуру, свою религию – не видели смысла навязывать и оставляли как бы вот таким, даже внешним управлением. И можно даже, наверное, в этой логике считать, что расширение Московского княжества и собирание земель — это просто, когда Золотая орда распалась, потом этот Московский улус – он стал собирать земли вокруг. И, может быть, вначале он даже какую-то вот эту логику Орды тоже использовал в плане того, что вот мы вас просто завоевали, вы нам просто платите дань. Платите дань мехом. А вот эта европейская идеология освоения и насаждения европейской цивилизации, возможно, начинается с Петра 1. Когда считается, что вот мы, европейцы, несём эту правильную организацию, цивилизацию и культуру другим неевропейским, азиатским – ну в случае России – азиатским народам. Хотя империя расширялась же и на Запад. Да, а в России и так, что здесь интересно. Ну и в принципе, британская империя – она же тоже сначала расширилась в Европе, в смысле, – в Ирландии.
Давайте подробнее поговорим о русском колониализме. Действительно ли есть трудности с его определением, потому что он чем-то отличался от европейского? Какие были отличия между британскими офицерами и российскими колонизаторами? Какую образовательную и культурную политику вели эти две империи в своих колониях? Как обстояло дело с модернизацией и эмансипацией местного населения в период колониальной политики двух империй?
Ну мы уже сказали, что британские завоевания- они же тоже были неоднородны. Да, там тоже были не только армия и офицеры, и бюрократия, но были колонисты в Северной Америке, в Африке и в других местах. В Российской историографии есть мнение, что для расширения Российской империи на восток не было такого. А то есть она расширялась не потому, что они пытались там угнетать завоеванные народы, а просто у расширения была другая цель. Но тем не менее присутствовала логика и завоевания, и присутствовала логика экономического развития. Присутствовала логика, скажем так, соперничества и имитации европейских империй: “Вот, что делают британцы, что делают французы. Мы тоже европейская империя, мы тоже должны так действовать. Мы тоже должны нести культуру, цивилизацию, просвещение и так далее”. Какие-то были схожие моменты, допустим, насаждение монокультур. Допустим, в Средней Азии это был хлопок. Или можно сравнить колонизацию Казахстана, когда был избыток населения в России, и после отмены крепостного права, после того как земли стало не хватать, этих людей стали посылать в Сибирь, Казахстан, в Среднюю Азию целенаправленно. То же самое происходило с избытком населения в Британии. Да, когда избыточное население могло переезжать в Америку или, если, допустим, Сибирь была также местом ссылки, то и Австралия у Британии тоже была местом ссылки, куда ссылали неблагонадёжных людей и так далее. Так что, как мне кажется, много есть параллелей.
Хотя вот одно отличие – это, наверное, как многие утверждают, тот же самый Эткинд, что всё-таки колонизация в сухопутной империи отличается, что это стоит намного дороже и обходится дороже. То есть легче снарядить экспедицию по морю, чем снарядить сухопутную экспедицию. Чтобы дойти до Индии, ты должен пройти, если сухопутно огромные территории. Да, Российская империя хотела бы дойти до Индии. Такие мысли были. Но сначала они должны были инкорпорировать башкир, потом казахов, потом центральноазиатские ханства, потом Афганистан – и это как бы занимало время. Ты не мог как бы приплыть на корабле: “И – ой, мы – здесь, здравствуйте”. То есть инкорпорировать это занимало долго. Ну допустим, та же самая, скажем так, пасификация башкир заняла почти 300 лет, если скажем, что некоторые племена начали присоединяться к московскому царству во времена Ивана Грозного. И последнее их восстание – наверное, пугачёвское восстание -можно считать одним из последних крупных башкирских восстаний, в том числе потому, что там была очень сильная башкирская компонента. Потом уже, когда вот эти территории более или менее успокоены, уже в конце 18 века, в 19 – 20 веке туда едут колонисты. То есть они эти земли инкорпорируют. Сначала происходит такое просто признание башкир, казахов и такое внешнее управление, в том числе и через элиту, а потом уже идёт такое более плотное освоение. Как это произошло с казахами: сначала они управлялись через собственных ханов. Потом через собственных ага-султанов, а потом уже после того, как были завоёваны центральноазиатские ханства, они стали управляться через российскую военную администрацию и уездных начальников. И казахское, скажем так, управление осталось только на уровне волости, что в принципе соответствует где-то уровню района сегодняшнего.
Каким оказалось наследие колониализма? Можно ли приписывать все наши проблемы или, наоборот, успехи какому-то колониализму, в частности? Что приобрели и потеряли народы Центральной и Южной Азии под властью Российской и Британской империй соответственно?
Сложно говорить за Южную Азию. Они сами это хорошо пишут, что они не рассматривают колониализм только как негативное влияние, потому что, конечно, любая, как говорится, история колониализма — это история коллаборационизма. Кто-то всё это принимал, кто-то пытался лавировать. Кто-то понимал, что иначе нельзя. Те же самые наши ханы. Конечно, сейчас много пишут, что они там подразумевали другое, когда входили. Признавали себя субъектами Российской империи только частично. Возможно, они там думали по-другому, думали, может, это – временно. Но тем не менее они сделали этот шаг. Те же самые ага-султаны, которые изъявляли готовность управлять от имени Российской империи, они тоже были включены, наверное, в эту имперскую форму управления. То есть колониализм — это как бы история. Да, то есть это история, в которой есть и хорошее, и плохое. И когда было внешнее управление, допустим, у многих казахов было много возможностей, в том числе из элит, даже был доступ к рынкам. Были времена мирные. Потом ситуация во время переселенческого движения, конечно, изменилась. Да, и это, наверно, лучше всего зафиксировано в нашей поэзии Зар-заман, когда: “нет у нас больше никакой субъектности. Всё, что для нас было ценно, больше не ценно. Наши элиты продажные. Нет у нас никакого будущего – всё будет плохо”. То есть эти люди чувствовали, что всё плохо.
И так, наверное, происходит. Бывает, что вот хорошо развиваешься, а потом…Ну вот, как мы видим по нашим соседям в Китае. Вроде бы, всё было хорошо. Шло развитие, в том числе и Уйгурского автономного округа. А потом вдруг резко появились лагеря переобучения. А людей стали помещать в эти лагеря за то, что они не знают китайский. Учить их говорить на языке империи этим достаточно насильственным способом. Сейчас много исследований именно о том, как империя действовала, насколько эти колонии имели субъектность, какое там было соотношение добровольности и насилия, насколько был баланс, который иногда смещался в сторону добровольности, иногда смещался в сторону насилия, и как всё это происходило. Поэтому есть даже сейчас сравнительные исследования историографии империй – comparative studies – о том, как империи отличались, в том числе и британской, и Российской империи. Там очень много похожего.
Наследие, наверное, разное. Есть и негативное наследие – то же самое монокультурное освоение. То, что сегодня территории Узбекистана пытаются диверсифицироваться от хлопка с переменным успехом. Надеюсь, у них это получится, но это – наследие империи. Или у нас: много же очень экологических катастроф, которые связаны с модерном, который был навязан, который пришёл извне. То есть это уран там, или какие-то металлы добывались не потому же, что людям в Казахстане этого хотелось. А потому что стояли какие-то имперские сверхзадачи, державные во время Советского Союза: оборонка или ещё что-то. И Казахстан использовался как такой полигон для разных этих сверхзадач, которые местному населению, наверное, особо не нужны были, они не были в них инвестированы.
Вернемся в современный период. Что происходят в тех странах, которые были бывшими колониями? Что такое “деколониальность” и “постколониальность” на территории ЦА и ЮА?
Постколониальность — это, наверное, просто как бы период после, когда страны получили независимость. И многие колонии находятся в постколониальном периоде. А есть ещё вот постколониальность – как постколониальные исследования – появилась в 1970-х годах как важная теоретическая рамка для рассмотрения взаимодействия бывших колоний с Западом: западными странами, бывшими метрополиями и так далее. А вот деколонизация уже, наверное, появилась как в некотором роде критика постколониальных исследований, и они считали, что несмотря на всю как бы критику колониализма и так далее, постколониальные исследования, всё равно западно-ориентированные, родились и оформились на западе интеллектуалами из третьего мира, но которые находились или в Америке, или в Британии, то есть в метрополиях они находились. И, наверное, считалось, что нужно как-то посмотреть шире, найти, какие есть проекты деколонизации в самих странах третьего мира, в самих сообществах. Одно из движений деколониальных исследований – Уолтер Миньоло, Марина Тлостанова – изучает, как сами сообщества в Латинской Америке себя пересматривают. Что интересно, в деколониальных исследованиях очень такое критическое отношение к постколониальному государству. Но это, наверное, латиноамериканский опыт. Потому что все-таки там государство несколько иное. Действительно, оно находилось в такой экономической зависимости от Америки, и местное сообщество, местные люди часто эксплуатировались там корпорациями и так далее, в том числе через государство. Государство поддерживало это. Ну и как мы видим, что за этим последовало – распад этого государства, недоверие к этому государству, насилие. Но все-таки мне кажется, что у нас в Центральной Азии чуть другой опыт строения нации. Потому что это связано с тем, как в самом Советском Союзе было строение нации. То, что называется государственный эволюционизм. Они считались народами, которые должны прийти в нации и так далее. Есть книга “Империя позитивного действия”. Да, то есть нужно было их как бы развивать и так далее. Мне кажется, это вот осталось то, что эти государства, в которые эти бывшие республики превратились, у них есть такой даже антиколониальный мотив.
Какие проблемы мы могли бы выделить в отношении к своему колониальному прошлому местного населения в ЦА? Достаточно ли развивается наука в отношении постколониальности или деколониальности? Надо ли нам увеличивать просвещение в этом смысле?
Мне кажется, историю надо оставить историкам. В Казахстане, вы чувствуете, наверное, что у нас очень огромный интерес к изучению истории. К тому, что нельзя было в такой же степени изучать в Советском Союзе, допустим, историю казахских родов или Золотой орды, или чего-то такого местного. Есть такая книга известная Эрика Вулфа, называется Europe and the People Without History. То есть – есть Европа и есть остальные восточные и другие народы, у которых в принципе истории нет. У них есть традиции и так далее. Но динамики такой исторической у них не было. И как бы, хотя и мне кажется, вот в этом плане сейчас всё больше интереса. Допустим, я, когда училась в школе, я знала, может быть, наизусть историю французских королей: Валуа, Бурбонов, но я не знала в такой же степени историю ханов Золотой орды. Кроме того, история не должна быть просто историей династии ханов. Есть ещё социальная история: что люди делали, чем они занимались, как менялась их жизнь, в принципе. На нашей территории же тоже много менялось в плане хозяйствования, в плане каких-то технологий. Ну вот часто всё связывают с казахской традицией, что традиция — это такое неизменное, тысячелетнее, исконно посконное. Но история тоже была в процессе истории, тоже была динамика, тоже тут расширялось, сужалось. Джунгары у нас 200 лет жили здесь на востоке. Шло движение, какое-то расширение, изменение тех же самых кочевых маршрутов, кочевого хозяйства, технологий, в том числе связанных с лошадьми или связанных с оружием, или связанных с каким-то другим хозяйствованием. Мне кажется, вот эту динамику нам интересно узнать: как менялись роды, как они собирались в союзы – что происходило? Мне кажется, вот к этому огромный интерес. Именно к такой собственной истории. Предполагается, что мы тоже всегда были частью глобального мира. То, что происходило здесь, в степях Евразии, имело огромное влияние, иногда отрицательное. Считается, что чума от нас пошла на Запад, или какие-то достижения, в том же самом конском снаряжении, меняли мир абсолютно. Это здесь происходило, потому что мы это видим по захоронениям: Сакским, скифским, сарматским захоронениям. Ну это такое разделение произошло. Мы говорим о саках, украинцы говорят о скифах, россияне говорят о сарматах, но мы видим по их захоронениям и археологическим находкам, что сильные изменения произошли в снаряжении, в хозяйствовании и так далее. А эти изменения имели огромное влияние на историю. Мы тоже были частью мировой истории. Всегда мне кажется, вот это вот новое видение, что мы центр, мы не периферия, мы тоже один из центров мировой истории. Это вот важно. Важный такой деколониальный посыл.
Не мешает ли деколониальная оптика необходимости модернизации, которая зачастую равна европеизации или вестернизации? Если модернизироваться по-азиатски, то там тоже много проблем. И вообще, нужно ли нам модернизироваться для развития? Как совместить современное развитие и национальную самобытность?
У нас ещё вот, мне кажется, с советского периода сформировалось такое противопоставление традиции и модерна. То есть, чтобы попасть в модерн, нужно преодолеть какую-то собственную, в основном неевропейскую азиатскую традицию. А модерн – это вот обязательно хорошо: технологии и т.д. И мне кажется, мы должны эту оптику менять. Ну во-первых, как я уже сказала, традиция всегда меняется. Традиция это не что-то там тысячелетнее, исконно посконное. Традиция меняется вместе с историей, зависимостью от социальной среды, то есть традиция — это адаптация к среде и к истории. Это вот отношение к традиции.
Что касается модерна, ну во-первых, нужно понимать, что модерн мы понимаем часто превратно. Часто мы думаем, что модерн — это все новое, всё, что пришло с Запада, и оно обязательно правильное. Но у нас уже есть история модернизации. Мы видим, что как бы то, что считалось модерном, современным, суперсовременным, оно потом вдруг становится не очень современным. Вот та же самая модернизация угольной промышленности, которая у нас происходила. Это же был такой рывок. Но сейчас мы видим, сейчас нам говорят, что это плохо, что уголь — это углеродный след. Мы загрязняем атмосферу. Это плохо. Ну это как бы один из примеров.
Другой пример. Я не знаю, помните ли вы, в советское время, когда я была ребёнком, вот мы приходили в магазин, и там не было пластиковых пакетов, и считалось: “О, круто, -пластиковый пакет”. То есть пластика не было, а пластик пришёл как тоже какой-то модерн, как новая технология, а у нас всё было там стеклянное, бумажное, деревянное, и люди думали, что вот западное — это крутое: жвачка, пластиковые пакеты. Нужно очень и к технологиям, и к тому, что продвигается как модерн, нужно относиться очень осторожно, потому что мы не знаем, какие негативные эффекты могут быть у этого нового модерна. Мы не знаем, насколько это хорошо для нас и подходит ли, и вообще. Вот это разделение традиции и модерна неправильное. То есть мы, получается, всегда в своей традиции каким-то образом оторваны от модерна, хотя мы тоже были, можем быть, на передовой. На самом деле часто модерн зиждется на какой-то традиции. Институции, которые считаются современными, они в принципе часто стоят на какой-то традиции. И на западе, и на востоке. Экономический бум, который происходит именно на Востоке, в Китае, Юго-Восточной Азии тоже связан часто с традициями. Поэтому нельзя вот как у нас – для того, чтобы нам попасть в модерн, нужно отказаться от традиции. И часто традицию путают с архаикой, потому что – и это совершенно неправильно – потому что у традиции есть очень сильный такой конструктивный потенциал именно для развития, для достижений современности и так далее.
Сегодня есть ли страны, которые подходят под определение колоний? Колониализм мертв или может возродиться в новой форме с возрождением империй?
Сложно ответить, но считается, что, в принципе, сегодня меньше такой прямой. колониальности, хотя в связи с событиями в Украине, наверное, уже надо будет оговариваться. Что там происходит? Empire strikes back? Это, наверное, в будущем историки будут определять то, что происходит, но, по крайней мере, из речи Владимира Владимировича Путина, “исторической” речи 21 февраля, можно было понять, что как бы вот была Российская империя, а потом во время Советского Союза пошли по неправильному пути, стали поддерживать национализм на окраинах, и вот он результат взращивания национализма: распад империи, который надо остановить. То есть, возможно, это такой ресентимент в этом присутствует. Но, с другой стороны, другой полюс – Америка, НАТО – и сплочение вокруг этого – это тоже, наверное, какой-то имперский полюс. Где страны играют роль каких-то “yes, men”, мы за вами идём, мы как бы часть этого мира, даже если мы на краю этого мира, а вы в центре. То есть вот есть такая колониальность, где есть центры и есть периферии. Вот до сегодняшнего момента, я бы сказала, что в нашем мире больше колониальности, чем такого колониализма. Ну хотя местами есть, конечно, неоколониализм – когда западные корпорации приходят, пусть те же самые нефтяные городки, которые временно берут некоторую территорию, ставят свое управление, сами по-своему регулируют. Регламентируют, управляют этой небольшой территорией. Да, но это вот можно назвать, наверное, неоколониализмом, когда эти территории управляются. Ну или, наверное, в Казахстане есть некоторые территории с русскими, российскими военными базами, которые тоже управляются Россией. Это, наверное, такие осколки неоколониализма. Ну и в целом как бы экономическая зависимость. И что интересно, идеологическая зависимость. Вот в этом плане, конечно, от Китая мы ещё зависимы экономически очень сильно, но культурного империализма китайского, по крайней мере в нашу сторону, мы не видели пока сильного. Мы не считаем, что вот какие-то культурные тенденции оттуда мы должны перенимать, или ещё что-то. Вот это вот тоже интересно.
Спасибо вам большое за интересную беседу.
