В этом эпизоде Руслан Изимов и его гости – Парвиз Муллоджанов из Таджикистана и Фарход Толипов из Узбекистана обсуждают войну России в Украине. Россия совершила акт агрессии и начала бомбить Украину. За что? За новый мировой порядок, где будут существовать два лагеря, разделенных по идеологической линии? Каково будущее тех стран, которые оказались посередине? По прошествии тридцати лет оно уже не постсоветское, но возможна ли его неосоветская реинкарнация?
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
Руслан Изимов:
Здравствуйте!
Добро пожаловать в подкаст – “Китай, Евразия и все остальные” – Подкаст о “Поясе и Пути”, больших играх и другой геополитике. Я ведущий – Руслан Изимов.
Как осмыслить войну России в Украине?
Россия совершила акт агрессии и начала бомбить Украину. Ожесточенные бои на территории Украины на этот момент продолжаются и люди гибнут с обеих сторон. За что? За новый мировой порядок, где будут существовать два лагеря, разделенных по идеологической линии?
Для Владимира Путина будущее видится именно так, он озвучил свое видение несколько раз и с ним все ясно. По ту сторону лагеря с ним не согласны, но тем не менее могут вполне сосуществовать с враждебной Россией, как это было во время Холодной войны. А что делать тем, кто посередине?
Страны Центральной Азии, с одной стороны, имеют тесные политико-экономические связи с Россией. С другой стороны, для республик региона так же актуальны потенциальные риски от агрессивной внешней политики Владимира Путина. Даже если удастся сохранить возможность неприсоединения к никаким союзным государствам, экономические последствия санкций могут оказаться неподъемными для тех стран Центральной Азии, которые не имеют ни финансовых, ни энергетических резервов. Лояльность Центральной Азии важна для России, и ее политика по отношению к нам может стать жесткой.
Поэтому будущее туманно – по прошествии тридцати лет оно уже не постсоветское, но возможна ли его неосоветская реинкарнация?
Эти вопросы сегодня мы будем обсуждать с Парвизом Муллоджановым из Таджикистана и Фарходом Толиповым из Узбекистана.
Сегодня мы хотели бы обсудить ситуацию в Украине, где сейчас идет война. Сказать честно, несмотря на многочисленные прогнозы от авторитетных структур, до последнего мне лично не верилось в то, что война начнется, но президент России Владимир Путин начал её и сегодня Россия бомбит Украину. На мой взгляд, это акт агрессии, безусловно, против независимости страны, против свободы народа Украины. Конечно, крайне тяжело сейчас, сидя у себя обсуждать все, что там происходит. Мне хотелось бы выразить свою поддержку народу Украины и надеяться на то, что здравый смысл и разум все-таки восторжествуют.
Уважаемые спикеры, в этом эпизоде мы хотели бы обсудить то, как нынешняя ситуация в Украине, весь конфликт между Россией и Западом, может отразиться на странах Центральной Азии. И мой первый вопрос обоим спикерам. Россия ведет войну против Украины. То, что Россия пошла на этот шаг, стало шоком для всего мира. Страны Центральной Азии пока молчат, но для них еще ранее, как холодный душ прозвучала угрожающая речь Владимира Путина об искусственном создании советских республик. Война России с Украиной меняет весь мировой порядок, разделяет планету на два лагеря, сносит все старые правила и выдвигает вперёд силу оружия. Как нам в Центральной Азии все это переварить? Какие иллюзии мы утеряли и какие первые выводы мы можем сделать сейчас?
Парвиз Муллоджанов
Здесь мы не видим ничего нового, потому что Путин говорил об этом не раз. Он по своей идеологии так называемый «державник», и в принципе было видно по его выступлению, что он действительно верит в то, что говорит. Это его картина мира, он так видит этот мир. Он остался в 80-х годах, когда рушился Советский Союз. Фактически те же фразы, те же аргументы. Ничего нового. С того времени у него ничего не изменилось. Я читал как-то воспоминания одного человека в Германии, который знал его хорошо, и он писал, что, когда рушился Советский Союз, Путин очень переживал и даже делал ставку, что рано или поздно Советский Союз, то есть Россия вернётся в Европу. Это было тогда, когда он фактически ещё работал в КГБ и еще был в Германии, Советский Союз только тогда разрушился. То есть это его старое видение мира только укрепилось. Проблема его заключается в том, что когда человек создает такую картину мира и приходит к власти, то со временем может получиться так, что он получил все рычаги власти в свои руки. Поэтому он начинает менять реальность, подбивать под свое видение, под свою картину мира. Если реальность не совпадает с тем, что у него в голове тогда возникают проблемы не только у него, но у миллионов других людей. И это именно то, что мы сегодня видим. То, что этот человек хочет изменить реальность, чтобы она выглядела так, как ему нравится.
Фарход Толипов
Сейчас мы находимся в таком моменте исторического развития наших стран, которая выражается в такой простой цифре – 30 лет. Прошло 30 лет с момента обретения независимости бывшими советскими республиками с момента распада. И по прошествии этих 30 лет у меня возникает такая мысль, в своих исследованиях, самоанализе, особенно вопросов геополитики или безопасности, что главной угрозой независимости и суверенитету бывших советских республик является ревизионизм Кремля. Это я называю кремлёвский ревизионизм по отношению к этим республикам, которые находятся по периметру России. По прошествии 30 лет даже сами понятия «постсоветский» или «новые независимые государства», которые мы часто используем в своей риторике, уже устарели и выходят из употребления. Потому что все-таки прошло 30 лет. Это время, когда сменяется поколение и в этом смысле Советский Союз уже теряет свою актуальность или его значимость. Да, это было 30 лет, всё-таки ближе, чем все далёкие исторические периоды. Но, тем не менее, это уже устаревает и тем более удивительно, что этот ревизионизм вдруг как бы из пыли, из пепла возрождается президентом Путиным. Причем не просто в форме возвеличивания этого прошлого, а в очень даже искажённой форме. Я даже думаю, что сами российские историки могли уже иронизировать по поводу специфической интерпретации истории президентом Путина. Мне кажется это его личное видение всей истории Советского Союза, создания бывших советских республик, в том числе и Украины. Если обратили внимание в последнее время, он очень часто употребляет такую провокационную формулу «подарки русского народа». И это действительно очень вызывающее провокационное утверждение, которое имеют ничто иное, как угрожающий смысл. То есть, если подарки, то и значит, они принадлежат не тем, кому подарены эти земли.
Этот ревизионизм является, мне кажется, как ни странно, сегодня главным вызовом независимости, суверенитету всех бывших советских республик. Я думаю, к месту будет упомянуть, что почему Путин утверждал, что Украина – республика, которая искусственно создана Ленином и так далее, что она на самом деле не должна была бы существовать, что это исконные русские земли? Стоит упомянуть, что даже в бытность Советского Союза Украина была членом ООН как государство. Мы, все советские республики, не были. Советский Союз был членом ООН, Совета безопасности, а Украина отдельно сама по себе тоже была членом ООН как государство. Разве это тоже не говорит о ее государственном статусе? Поэтому вот эта интерпретация, пересмотр исторических фактов является очень даже вызывающим. И как бы там ни было, после обретения независимости Украину и все остальные бывшие советские республики мировое сообщество признало в качестве субъекта международного права. Все они стали членами ООН, включая наши центральноазиатские страны. В том числе Россия признала Украину в её нынешних границах. То есть ревизионизм Путина вдвойне не уместен, потому что Россия уже юридически сама признала Украину в ее нынешних границах вместе с Луганском, Донецком, Крымом и так далее. Поэтому вдвойне неуместен был и вызывающим был этот ревизионизм, который продемонстрировал Путин. И коль скоро этот ревизионизм не относится сугубо к Украине, то вот как правильно сказали, у Путина мечта такая неистребимая – возродить Советский Союз последовательно. Ревизионизм может быть обращён и к другим республикам тоже, в частности, центральноазиатским странам. Поэтому, конечно же, это не может не напрягать центральноазиатские страны тоже.
Руслан Изимов
Давайте немного поговорим непосредственно о войне, о том, что сейчас происходит в эти дни. Пока Россия пытается осуществить блицкриг самостоятельно, только, скорее всего, при поддержке Беларуси. Но какую поддержку ожидает России от своих союзников по ОДКБ? Вопрос Парвизу как таджикскому аналитику – Таджикистан не располагает большой долей в силах ОДКБ. Означает ли это то, что в любом случае его это не сильно заденет. С другой стороны, недавно прошла встреча Матвиенко с сыном Рахмона. Это намекает на то, что здесь ведутся какие-то переговоры?
Парвиз Муллоджанов
Скорее всего, речь может идти о политической поддержке на каких-то международных организациях, международных форумах. Россия нуждается в демонстрации такой поддержки со стороны своих союзников по ОДКБ. Прошла какая-то предварительная дипломатическая работа. Она проводилась до начала войны, потому что ясно, что Россия уже давно планировала эти военные действия. Поэтому для России важно, чтобы она не выглядела из изоляции хотя бы в глазах своего народа. Поэтому вопрос состоит в том, что будет ли Россия требовать от своих союзников, чтобы они признали эти две республики публично.
Руслан Изимов
Но мы же понимаем, что не будет признания? Мы не признавали Абхазию, Южную Осетию, Крым.
Парвиз Муллоджанов
Да, но мы не будем признавать. Скорее всего, все будут воздерживаться от этого, чтобы тоже не попасть под санкции. Но для России сегодня в общем, то ситуация другая, чем была 2008 году. Всё гораздо серьёзнее для России. Путин пошел ва-банк полностью, он поставил на карту свое будущее, будущее России и какой он ее видит, для него это очень важно. Поэтому и Москва будет разговаривать жёстче со своими союзниками по СНГ.
В то же время мы должны также понимать, что, возможно, Россия не будет требовать от стран СНГ, например, от Казахстана публичной поддержки, чтобы не подводить своих союзников под санкции. Потому что в этом случае она сможет использовать их как окно на внешний рынок. Как это делалось, например, во время последних санкций через Беларусь – многие санкционные продукты попадали на территорию России через Белоруссию. Сегодня такое тоже вполне возможно.
Руслан Изимов
Про санкции мы чуть позже еще поговорим. Фарход, как вы думаете, Узбекистан имеет большую гибкость, не являясь членом ОДКБ? Может ли Ташкент и дальше сохранять такой нейтралитет?
Фарход Толипов
Я думаю, Узбекистан немножко взял такой пророссийский курс в последние годы. Я бы даже сказал в период правления первого президента Ислама Каримова Узбекистан стоял более жёстко на своих позициях и не вступал в ведомые Россией организации, такие как ЕвразЭС. Членство Узбекистана в ЕвразЭС продлилось всего лишь два года и Узбекистан вышел из этой организации, как и из ОДКБ, считая, что она превращается в военно-политический блок. А Узбекистан в своей внешней политике ведёт внеблоковую стратегию.
Сегодня все-таки ситуация немножко отличается, как мне кажется, от периода первого президента более таким пророссийским креном. Это не означает, что мы, как говорится, полностью повернулись лицом к России и отвернулись от всего остального мира или прежде всего Запада. Абсолютно нет. Здесь, наверное, имеются ещё такие измерения, как экономический, лоббистский, или даже олигархические связи бизнесменов из Узбекистана и России, что, наверное, больше подстегивает руководство Узбекистана в сторону России. Потому что это тоже является таким плодом либерализации, которую начал Мирзиеев, открытости Узбекистана по сравнению с прежним периода. И вот в связи с большей свободой, либерализацией и различные силы экономические также вышли, так говорится на поверхность. Но это вовсе не означает, что Узбекистан, например, может вернуться в ОДКБ. В частности, министр иностранных дел Узбекистана Комилов подтвердил, что Узбекистан не будет вступать в ОДКБ, потому что это не соответствует законодательству Узбекистана о внеблоковой политике. Также министр объяснил вопрос о будущем членствев ЕАЭС тем, что Ташкент будет изучать опыт соседних стран, Казахстана и Кыргызстана. После тщательного изучения всех плюсов и минусов, потерь или приобретений от членства в ЕАЭС соседних стран, Узбекистан примет какое-то определенное решение. Пока Узбекистан является, как вы знаете, наблюдателем ЕАЭС. Таким образом, мы можем говорить, что. хоть и некий определённый поворот во внешней политике Узбекистана и произошёл в сторону России, тем не менее, отношения с Западом с Европой или США вовсе не ослабли и не ухудшились. Некоторые любят употреблять термин «многовекторная политика». Я абсолютно не люблю этот термин и не употребляю. Но некая диверсификация как внешнеэкономическая, так и внешнеполитическая Узбекистана продолжается. Следовательно, Узбекистан, наверное, будет все-таки держаться более принципиально того, что мы называем национальные интересы. И исходя из национальных интересов Узбекистана и будет строиться внешняя политика или какие-то внешнеполитические решения.
Вы уже упоминали Абхазию и Осетию, наши страны не признавали их. Наверное, так и будет продолжаться. Независимость Луганской и Донецкой республик вряд ли будет признаваться Узбекистаном. В этом смысле сейчас очень важно не просто, скажем, говорить о том, как поведёт себя Узбекистан, Таджикистан или Казахстан. Это, конечно, тоже важно, но, чтобы быть более уверенным в своих позициях, чтобы более эффективно продвигать свои национальные интересы, для центральноазиатских стран жизненно важно вновь актуализировать вопрос регионального единства, регионального объединения. Как мы знаем, с 2017 года проводятся консультативные встречи всех пяти президентов. Я думаю, этот механизм должен теперь усиливаться. Я думаю, только когда мир и великие державы, в частности Россия тоже, будут видеть, что в регионе не просто отдельно взятые пять государств Центральной Азии, а они консолидировано выступают по международным вопросам, имеют схожие позиции, тогда я думаю, и позиции этих стран будут более уверенными. Их голос будет более уверенным. И с ними не могут не считаться уже и другие страны мира.
Руслан Изимов
А как общество в странах Центральной Азии относятся этому конфликту, к этой войне? Например, если брать Казахстан, я не знаю, у нас есть разные мнения. Есть те, которые поддерживают свободу выбора украинского народа, в целом независимость, территориальную целостность Украины. Но есть и те, которые поддерживают войну, поддерживают российскую точку зрения, точнее, точку зрения российских властей. А как в Таджикистане и Узбекистане?
Парвиз Муллоджанов
Общество тоже расколото. Отношение к этой проблеме уже давно, начиная с 2014 года, половина на половину. Очень значительная часть таджикских семей, имеет своих мигрантов, своих представителей мигрантов в России, и их благополучие зависит от России. Многие смотрят на Россию достаточно благожелательно, придерживаются пророссийских позиций.
Кроме того, мы можем образно сказать, что, в общем-то Таджикистан, как и значительная часть Центральной Азии, получает информацию из российских СМИ. Можно сказать, что мы видим окружающий мир через призму российского информационного пространства, глазами России, российских СМИ, в основном. Российское телевидение очень популярное, поэтому значительная часть общественности, особенно простых людей, которые в принципе смотрят только телевизор, у них мозги промыты. Но те люди, которые имеют доступ к альтернативным источникам информации, кто читает, участвует в обсуждениях в социальных сетях, у них мнение уже более нейтральное или наоборот. В дальнейшем будет разворот. Мнение будет меняться, я думаю. Поддержка в отношении Украины в обществе будет увеличиваться по мере того, как будет поступать больше информации.
Руслан Изимов
Это очень интересный взгляд. А в Узбекистане? Как там относятся?
Фарход Толипов
Я думаю, так же, как и во многих странах бывшего Союза, у нас тоже наблюдается разброс мнений. Действительно, есть и те, кто это позитивно оценили, восприняли начало военной операции в Украине. Даже я по некоторым телеграм-каналам вижу, что есть такие, кто даже повторил официальное заявление российских политических органов, в частности, недавнее заявление Матвиенко и так далее. То есть, в своих попытках аргументировать наши некоторые эксперты повторяли чуть ли не один к одному то, что говорил Путин, то, что говорила Матвиенко, что это правильно, что 8 лет Россия ждала нормализации ситуации в Украине, а там был чуть ли не геноцид, убивали детей и прочее. Но я думаю, что они составляют все-таки не большинство. По крайней мере, среди экспертного сообщества, то есть людей, которые более подготовлены обсуждать этот вопрос с профессиональной точки зрения, обладая определенными знаниями, большинство, наверное, из этой категории людей осуждают войну. Считают её агрессией, нарушением международного права. Конечно, на обыденном уровне, могут быть и разные разбросы мнений, особенно, как мы сейчас говорим, среди мигрантов, какого-то сообщества трудовых мигрантов, которых в кавычках говоря «приютила» Россия. В этом смысле априори как бы можно ожидать, что у них отношения к России будет более позитивное. Но я сужу и по СМИ, телевидению Узбекистана, интернет-сайтам, где больше все-таки доминируют критические суждения в отношении этой агрессии. Сам я дал интервью на телевидении, и другие эксперты все больше и больше говорят именно в политическом русле, осуждая эти действия России. Я даже хотел бы сейчас в этот момент упомянуть, что даже в самой России на общественном уровне, на уровне экономического сообщества, журналистов, ученых уже всё более и более расширяются протестные выступления против войны. «Нет войне» – под таким лозунгом и в Санкт-Петербурге в Москве и в других местах Новосибирские и так далее всё больше россиян выступают. Это тоже видим мы здесь в Узбекистане через СМИ, интернет. Телеграм-каналы тоже, наверное, оказывают определенное воздействие на общественное сознание и особенно с учётом того, что не только в России, да ещё и во всём мире, всё-таки осуждаются действия России, Кремля, Путина. Все видят санкции, как реагирует Запад. Я думаю, это всё не может не отражаться на общественном мнении. Я почти уверен, что доминирует у нас критическая позиция, нежели позиция поддержки.
Руслан Изимов
Спасибо, немного поговорим про экономическое влияние этих событий на страны Центральной Азии. Санкции Запада однозначно нанесут огромное воздействие на экономический ландшафт. Российские банки, действующие в нашем регионе через филиалы, фактически все оказались в списке санкций, и через них нельзя будет даже сделать денежный перевод заграницу. Это очень важно для наших стран. Трудовые мигранты из наших стран работают в России. Какие можно прогнозы делать? Какие последствия могут быть для нас самые чувствительные?
Парвиз Муллоджанов
Самое главное последствие, а мы можем посмотреть историю 2014 года, когда начался конфликт между Украиной и Россией, какое было воздействие. Тогда первый удар был нанесен по рынку труда. Рынок труда в России сжался очень сильно. Упали доходы населения, упали доходы мигрантов. Произошла девальвация рубля, которая привела к девальвации всех национальных валют. Соответственно, снизились доходы мигрантов фактически на 50%. Мэрия Москвы, например, в то время говорил, что доходы мигрантов упали на 55% – 50%. Значит, соответственно, когда происходит девальвация, ей сопутствует инфляция. То есть на девальвацию 10%, как правило, идёт 12% инфляции. И в Таджикистане в два раза упали цены, то есть выросли цены на запасные 5 лет. То есть кризис, тогда начался, он продолжился и объем денежных переводов упал в два раза. Потом он восстановился, но если брать реальную стоимость денежных переводов, то мы до сих пор не достигли докризисного уровня.
А сегодня мы сталкиваемся с ситуацией, когда воздействие будет гораздо серьёзнее. То есть те люди, которые у нас в Центральной Азии сейчас его поддерживают, просто не представляют, насколько Путин со своей авантюрой подставил своих союзников по НАТО и своих союзников по ОДКБ, а он подставил свой народ. В России все-таки есть ещё большая финансовая подушка. Но у других стран, где этой финансовой подушки нет? А в тех странах, где есть высокий уровень социального напряжения, как, например, в Казахстане, Таджикистане, в том же Кыргызстане, в каждой стране фактически мы это наблюдаем. То у них могут быть серьёзные проблемы в ближайшем будущем. А с другой стороны, возможно, будет всплеск цен на энергоносители, то, что мы уже сейчас наблюдаем. В таком случае такие страны, которые торгуют энергоресурсами, как Узбекистан, Казахстан, Таджикистан, они возможно получат какой-то плюс сейчас, но это ненадолго. Но все идет к тому, что международное сообщество будет попытается применить серьёзные меры для того, чтобы цены на нефть пошли вниз. Так что общее воздействие будет крайне негативно.
Фарход Толипов
Я бы почти один к одному повторил мнение Парвиза. Может небольшое дополнение из Узбекистана. В отличие может быть от Казахстана, где уже сообщается в СМИ о последствиях санкций, падение акций, валюты и так далее, в Узбекистане пока каких-то таких серьёзных сообщений не было. Я ещё не читал в СМИ о том, что экономика Узбекистана уже начала ощущать эти последствия. Наверное, действительно ещё рановато, поскольку санкции только вступают в силу, и мы ожидаем, как Байден и европейские лидеры говорили, что они всё уже разрабатывают более жёсткие санкции. И они поэтапно будут вводиться, и они будут более суровыми, жёсткими, как обещают на Западе. Наверное, по мере вступления этих санкций в силу последствия дойдут и до нас. Все зависит от того, насколько интегрированы и взаимосвязаны экономики стран друг с другом. Я имею в виду, например, Узбекистана и России. Хотя на Узбекистане это не может не сказаться. Как говорил Парвиз, да, действительно, российское руководство поставило не только свою страну, но и своих соседей, союзников. Наверное, это тоже аукнется каким-то образом.
Парвиз Муллоджанов
Мы должны понимать, что это долговременный кризис. Это война, которая продлится достаточно долго. Все будет, конечно, зависит от того, как будет развиваться так называемая военная операция в Украине. Но это будет очень серьёзно и для России, и это может привести к значительным геополитическим изменениям. Это может нарушить геополитический баланс на самом постсоветском пространстве. Это очень серьёзно. То, что Путин сделал, мы ещё даже не осмыслили. Это ещё нам предстоит ещё понять, какие будут серьезные последствия.
Фарход Толипов
Бизнес России в Узбекистане очень серьёзно представлен, на инвестиционном уровне, на уровне торговли. В этом году Россия обошла Китай и вышла на первое место в списке торговых партнеров. Инвестиции тоже немалые в Узбекистан. И сейчас, как вы знаете, обсуждаются такие крупные проекты, как строительство АЭС в Узбекистане, металлургический комбинат уже построен и работает. Насколько эти санкции скажутся на перспективах этих проектов? А также Газпром, Лукойл – все они представлены в экономике Узбекистана. Так, что, наверное, стоит ожидать определенных последствий.
Руслан Изимов
Мы говорили про влияние этих событий на центральноазиатские страны, про санкции, падение рубля, возможные проблемы с мигрантами, что они могут привести к экономическим проблемам внутри стран Центральной Азии, усилить внутреннее давление. Понятное дело, что это беспокоит руководство наших стран. А какие меры уже принимаются и что могут предпринять в этой ситуации нашей власти? Как вы думаете?
Парвиз Муллоджанов
Насколько я знаю, пока никаких мер не принято. Сейчас идет осмысление того, что происходит. Возможно, сейчас будут приняты какие-то меры по укреплению местных валют. То есть будет следить, чтобы девальвация не происходила, будут готовить какие-то вливания в рынок валюты, чтобы местные валюты не падали. Власти стараются, чтобы не распространялась паника между клиентами банков. Потому что если люди будут ожидать девальвацию, о чём очень предупреждают многие экономисты, то люди бросятся в банки, и получится настоящий кризис ликвидности в банках. Мы тоже наблюдаем, в общем-то прежде всего в самой России. Там невозможно сейчас купить валюту во многих банках. Там сейчас начали ограничивать даже выдачу валюты и вообще денег в банкоматах. В самой России в общем-то предпринимаются меры денежной эмиссии, то есть выпускать больше рублей, чтобы удержать банковскую систему в равновесии. Наверное, то же самое будет в странах СНГ.
Руслан Изимов
Вчера заявили в Европе о том, что будет помимо прочего, будут приниматься меры по транспортной изоляции России, и это я думаю, что напрямую коснется нас, страны Центральной Азии, которых все экспортные и импортные маршруты в ЕС идут через территорию России или Беларуси. Как нам быть в этой ситуации? Какие мы можем искать альтернативы?
Фарход Толипов
Да, очень важный вопрос. Сначала скажу, что у нас тоже так, и наверное, здесь сейчас бывших советских республиках, как Парвиз сказал, идет осмысление ситуации. Действительно, возможно, ещё немножко рано говорить о каких-то принимаемых серьезных мерах. И, кстати, тот же вопрос задают и у нас, и на официальном уровне, на экспертном уровне. Что происходит? Как будут дальше развиваться события? Что мы должны ожидать и как реагировать на эти вопросы сейчас? В СМИ, телевидении поднимаются эти вопросы, и идет процесс осмысления и подготовки к каким-то тревожным событиям будущего. Наш президент, когда совершает какие-то инспекционные поездки в провинции, часто выступает перед местными активистами, перед общественностью и властями местными. В эти дни он посетил Автономную область Каракалпакстан, где, помимо прочего, в своем выступлении сказал в контексте украинских событий, что «надо понимать, что сейчас мир сильно меняется и угрозы не ослабляются в мире, а возрастают. Тревожные тенденции в мире возрастают». Вот так, несколько общо и абстрактно. Он высказался, что для Узбекистана сейчас очень важно укреплять свою безопасность. То есть он сделал такой особый фокус, акцент на том, что Узбекистан должен укреплять свою безопасность. Наверное, это тоже сказано в контексте этих событий в Украине.
Теперь, говоря о том вопросе, который Руслан задал о транспортных маршрутах. Наверное, коллеги, вы знаете, что уже много лет Узбекистан стремится диверсифицировать транспортные коридоры, которые связывают Узбекистан с внешним миром, чтобы не быть зависимым только от каких-то одних стран. В июле прошлого года в Ташкенте прошла большая конференция под названием «Связанность Центральной Азии с Южной Азией», где обсуждались проекты по строительству железных и автомобильных дорог и других коммуникационных инфраструктурных проектов, связывающих Узбекистан с Южной Азией через Афганистан. Потому что, как мы знаем, через Афганистан пролегает кратчайший путь к портам Индийского океана. Да, там много проблем, связанных со стабильностью в Афганистане, но тем не менее, вот этот вопрос, который актуализировался в прошлом году, тоже говорит о том, что Узбекистан стремится не оставаться зависимым в каком-то одном направлении и диверсифицировать. Я думаю, сейчас, наверное, будет ещё более актуализироваться эта задача. Например, уже обсуждалось среди экспертов, что Узбекистан мог бы активизировать свои торговые связи с Западом через Азербайджан дальше в Турцию и так далее. То есть увеличить товарные потоки через Кавказский регион. Вот это ещё одно направление. Я даже предполагаю, что все-таки через Афганистан, несмотря на эти все, скажем, турбулентность, процессы будут усиливаться. Недавно снова состоялся такой контакт, взаимодействие с нынешними властями Афганистана, с талибами, где также обсуждался вопрос строительства железных дорог, так и других проектов, а также увеличение торговли.
Руслан Изимов
Да, это очень интересная рекомендация, интересные альтернативные пути, о которых мы должны говорить, и которые мы уже должны реализовывать. На мой взгляд, все-таки осталась какая-то недосказанность по ситуации. Так, всё чаще говорят об авторитарном регионализме, где всякого рода региональные организации выполняют своего рода роль коллективного противовеса коллективному Западу. Каковы перспективы ОДКБ, ЕАЭС? Можем ли мы оказаться в своего рода новом СССР, из которого уже не выйти?
Парвиз Муллоджанов
Я не думаю, что это произойдёт в ближайшее время, прежде всего из-за начавшейся войны России с Украиной. Потому что у России просто нет ресурсов и не было для того, чтобы играть такую доминирующую роль, как прежде, чтобы стать реальным объединителем постсоветских стран. Для требуются огромные средства. Именно поэтому Китай нашел здесь возможности в Центральной Азии, еще начиная с 2000-х годов, особенно после 2013 года. А сегодня тем более, Путин настолько одержим Украиной, что фактически де-факто уступает регион Китаю. Это уже объективная реальность, что России вытесняется де-факто в Центральной Азии Китаем. У России нет ресурсов больше здесь оставаться. И это не есть хорошо для Центральной Азии. Я думаю, что в принципе для нас было бы лучше в общем-то оставаться ближе к России. Но раз такой человек сидит во главе этой страны и проводит такую политику…
Я всегда говорю, что если бы я был русским националистам, например, то я бы очень негативно относится к Путину, прежде всего потому, что это тот человек, который подставил идею так называемой «имперской России» и это тот человек, который сделал всё для того, чтобы она не состоялась. На самом деле, хотя, наверное, его стремления другие, но реальный результат совсем обратный. То есть, именно благодаря его действиям, начиная с 2014 года, Украина фактически ушла из зоны влияния России. И то, что он отнял Крым, то, что он устроил там в Донбассе, фактически дало толчок установлению единый украинской нации и дало толчок к резкому ускорению украинизации этой страны. Этого никогда бы не произошло, если бы Путин не решился аннексировать Крым. То же самое и Центральная Азия. То, что он сейчас делает, это же приведёт к тому, что все страны Центральной Азии, они начнут искать альтернативные пути выхода на международный рынок, на транспортный рынок, на другие рынки. Это даст возможность Китаю укрепить свои позиции в Центральной Азии. Он уже это делает. То есть это всё, что сейчас Путин делает, это фактически обрубание всех перспектив на восстановление Советского Союза и Российской империи. И поэтому в будущем, конечно, в ближайшие годы все это будет осмысливаться, сейчас трудно сказать в полной мере, как всё это будет развиваться, будет серьёзные геополитические изменения.
Руслан Изимов
Очень интересное мнение. А как вы думаете, почему Россия выбирает путь принуждения? Есть ли ещё у России мягкая сила? Кажется ли вам, что связи, созданные между нашими республиками и Россией со времен Ленина и Сталина, постепенно эти связи ослабляются. Даже несмотря на значительную трудовую миграцию из региона в Россию, положение наших людей там остаётся тяжелыми. Вряд ли можно представить, что граждане центральноазиатских стран получат какое-то политическое представительство в России, даже став её гражданами. Будущее уже не кажется общим, особенно в плане языка, понимания истории и так далее. Так ли это, как вы думаете?
Парвиз Муллоджанов
Нет, все-таки импульс, который идёт с Советского Союза, он ещё будет доминирующим, потому что мы всё равно ближе к друг другу. Как бы друг другу ни относились бы таджики, узбеки, когда мы едем на международный форум, мы всегда держимся ближе друг другу. У нас общая ментальность советская, во многом она доминирует. И я не вижу в этом ничего плохого, честно говоря. На другое дело, что в общем, то если ты хочешь воссоздавать Советский Союз, ты должен иметь соответствующий уровень экономики, должен инвестировать и помогать другим странам. Если нет, то или принуждение, или мягкая сила. И Россия, между прочим, в последние 6-7 лет сделала очень много для того, чтобы развить институты мягкой силы. Например, при МИДе создан Фонд Горчакова, различные культурные организации, которые вкладывают деньги в сферу образования, проводят различные конференции, укрепляют связи между учёными. На это выделяют очень большие средства. В общем, мягкая сила России и постсоветских странах на первом месте. Огромная часть студентов из Центральной Азии сегодня учится в России, и русский язык в любом случае доминирует в области образования и науки. Я не вижу в этом ничего плохого, честно говоря. Для нас таджиков лучше русские, чем китайцы. В тех условиях, в которых развивается наша экономика, вот в том тупике экономическом, в котором мы находимся, у нас все перспективы к тому, чтобы через два поколения оказаться в ситуации уйгуров. Поэтому для нас, конечно, было бы удобнее, если бы были равноправные отношения внутри какой-то модели на постсоветском пространстве, которая включает Россию. Но, к сожалению, то, как сегодня строится политика России, то, как её построил Путин, со своей картиной мира, они сами подставили эту идею. Посмотрим, как дальше будет развиваться ситуация.
Фарход Толипов
Мы сегодня вспоминали Ленина, он в свое время писал статью о национальной гордости великороссов, где предупреждал об угрозе шовинизма, национализма русского и, наверное, как будто бы смотрел на целые десятилетия вперёд. И вот мы это всё сегодня и наблюдаем. Я вот даже вспомнил недавнее, ну уже двухгодичной давности события в Беларуси. Когда после выборов народ восстал против Лукашенко и не признал результатов выборов. И мы знаем, чем всё это закончилось. И это было при поддержке России. То есть Лукашенко получил полную поддержку со стороны России. И мы тогда обсуждали, казалось бы, вызовов, каких-то угроз со стороны Беларуси России не было. Белорусская оппозиция никогда не утверждала, что она будет выступать против России и повернется полностью лицом к Европе. И вот в связи с этим тогда мы пришли к такому заключению, что на самом деле вопрос не столько Беларуси как таковой, а сегодня вопрос не столько в Украине как таковой, а вопрос именно в типе политических режимов, устройств государства, которые будут создаваться в этих странах. И поскольку, собственно, политический режим в России, мягко говоря, далёк от демократического, чуть ли не переплетается с диктаторским, имперским и авторитарным, то Россия при нынешнем руководстве не заинтересована, чтобы по периметру этого государства появлялись демократические режимы, которые могут иметь стимулирующий эффект для самой России, для самих россиян, которые тоже могут быть впечатлены демократическим прогрессом как в соседних республиках. И поэтому недопущение демократизации и либерализации этих стран по периметру тоже является невысказанной, скажем так, скрытой задачей интересов нынешних властей в России. Следовательно, недопущение каких-то серьёзных поворотов в сторону Запада. это не то, что угрозы НАТО или США, это не связано, наверное, с этим, а именно с тем, что политические реформы в этих странах могут иметь именно такой либеральный и демократический смысл. И ОДКБ, и ЕАЭС как раз-таки имеют и такую подзадачу, наверное, чтобы удерживать не просто эти страны в геополитической сфере влияния России, но ещё и сдерживать их демократический рост и демократическое развитие. В этом контексте вспоминаются недавние лидеры, руководители России и Советского Союза, начиная от Горбачева до Путина. Мы видим три разных лидера, Горбачёв, Ельцин и Путин. Горбачев ведь был таким лидером, который сблизил и подружил Советский Союз с Америкой, с Западом и холодная война остановилась. Ельцин тоже было относительно мягким президентом. Я не думаю, что будь Ельцин у власти сейчас, что он начал войну с Украиной. И мы видим Путина, который совершенно отличается.
Ну и конечно, мы должны делать большой акцент на наших внутренних реформах. Подрастает или уже выросло новое поколение, которое не то, что не знает и не помнит Советского Союза, но не родилось уже в Советском Союзе. И после распада Советского Союза уже целых два поколения уже выросли и приходят в государственные органы. Многие из них уже имеют и западное образование, учились в ведущих западных или восточных, даже в тех же китайских или японских университетах. И для этого нового поколения абсолютно чуждо такое понятие как советская супердержава. У них совершенно новое мировоззрение, и они тоже все больше впитывают в себя либеральные и демократические идеи. Это нельзя не учитывать. И поэтому демократические реформы — это сейчас очень важные дополнения для того, чтобы не допустить в будущем каких-то катаклизмов даже внутреннего характера.
Руслан Изимов
Уважаемые спикеры, спасибо большое за беседу!
С нами были Парвиз Муллоджанов, политолог и историк, старший советник в международной организации в Таджикистане, и Фарход Толипов, директор негосударственного научного учреждения “Караван знаний” из Узбекистана.
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org, мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
На следующей неделе мы будем обсуждать внутреннюю и внешнюю политику Туркменистана.
Спасибо за внимание!
