В этом эпизоде Руслан Изимов и его гость – Григорий Нижников из Финского института международных отношений обсуждают сегодняшнюю ситуацию на границах России, Украины и Запада. Какие требования у России, Украины и стран Запада в нынешнем кризисе? Насколько солидарна Европа в вопросе НАТО? Насколько Россия важна для Европы? В какой реальной ситуации находится Беларусь? И как в среднесрочной перспективе будут складываться отношения России и Запада?
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
Григорий Нижников – старший научный сотрудник, Финский институт международных отношений. Сферы научных интересов:
Восточное соседство ЕС, политика России на постсоветском пространстве, внутренняя и внешняя политика Беларуси, Молдовы, Украины
Список публикаций на сайте Финского института международных отношений
Полный транскрипт
Руслан Изимов:
Здравствуйте!
Добро пожаловать в подкаст “Китай, Евразия и все остальные”. Подкаст о “Поясе и Пути”, больших играх и другой геополитике. Я – ведущий Руслан Изимов.
Что происходит сегодня на границах России, Украины и Запада?
Сегодня мы можем наблюдать, как Запад идеологически и политически вплотную придвинулся к России. В этой ситуация Россия все больше становится похожа на одинокую крепость, отгороженную от Европы только Беларусью. Внешняя политика Владимира Путина становится все более жесткой. Москва требует четких границ. Между тем идеологически Украина потеряна для России навсегда. Но и в Европе явно не желают воевать за Украину, пусть даже на территории Украины. Перспективы вступления Украины в ЕС и НАТО пока неопределенны, и добиться единой позиции Европейского союза по украинскому кризису становится все сложнее. Европа также не очень желает усиливать свою зависимость от США в вопросах обеспечения безопасности.
Не менее примечательна в этом контексте позиция Минска. После революции 2020 года зависимость режима Лукашенко и в целом Беларуси от России резко возросла. Белорусское общество хоть и желает интегрироваться в ЕС, но пока не готово это проявлять. Режим держится на страхе.
Какие требования у России, Украины и стран Запада в нынешнем кризисе? Насколько солидарна Европа в вопросе НАТО? Насколько Россия важна для Европы? В какой реальной ситуации сегодня Беларусь? И как в среднесрочной перспективе будут складываться отношения России и Запада?
Эти вопросы мы сегодня обсуждаем с Григорием Нижниковым.
Григорий Нижников – старший научный сотрудник Финского института международных отношений
Руслан Изимов
Сегодняшний конфликт Запада и России кажется трудноразрешимым. Запад продвинулся идеологически и политически вплотную к России, и Россия кажется одинокой крепостью, отгороженной от Европы одной Беларусью. Как так получилось? Не могли бы вы провести наших слушателей по основной канве конфликта? Где прав и не прав Путин, когда он говорит об истории России и НАТО?
Григорий Нижников
Если мы говорим про конфликт, он, конечно, начался не вчера и не сегодня. Это продолжается уже второе десятилетие. Здесь, конечно, вопрос о том, кто прав и кто виноват, всегда самый сложный. Здесь мы должны говорить о том, что ошибки были сделаны с обеих сторон и были сделаны вещи, которые каждая из сторон воспринимает как агрессивные или недружественные по отношению друг к другу. Если мы смотрим на этот контекст шире, то этот конфликт зиждется на двух ключевых факторах. Первый фактор – внешняя политика Владимира Путина за последние 20 с лишним лет основывалась на двух целях. Первое – это восстановление статуса России как великой державы, равноценной Западу и США. То есть вернуть то, что по праву Россия считает своим и несправедливо утерянным с развалом Советского Союза. И вторая цель – это то, что Россия при Путине и даже до него была заинтересована в восстановлении своей гегемонии на постсоветском пространстве. Россия считает, что страны постсоветского пространства, в первую очередь Украина, неотделимы от российских геостратегических интересов, и соответственно эти страны не должны иметь другого будущего, кроме как с Россией. Поэтому Россия при Владимире Путине всеми силами пыталась вернуть эти страны, одновременно пытаясь вернуть себе статус великой державы, равноценной Западу. И в какой-то степени эти цели стали не совместимы с желаниями самих стран таких, как Украина.
Мы видим, что украинский народ и элиты открыто высказались, начиная с 2000-х годов, о поддержке идеи вступления в Евросоюз. В то же время Россия столкнулась с политикой ЕС, которая провозглашала всё это время и до сих пор политику открытых дверей для стран, которые хотят войти в ЕС при соблюдении ими определенных условий. Соответственно Украина, Молдова и Грузия изъявили желание вступить в ЕС. И когда эти интересы напрямую столкнулись, это была первая фаза глубокого кризиса. В 2000-е годы было появление двух равноценных интеграционных процессов. Россия стала предлагать интеграцию постсоветским странам через ЕврАзЭС, Таможенный союз и потом ЕАЭС. А Европа предлагала политическую и экономическую ассоциацию с ЕС. Соответственно было два предложения на столе. И мы должны понимать, что здесь выбор часто был достаточно сложен, потому что для многих стран это было пятьдесят на пятьдесят. В таких странах, как Украина, где был пророссийский Юг и Восток и прозападный Запад, для них это было сложным политическим решением. Соответственно элиты пытались лавировать, пытались брать от двух проектов. В любом случае даже если мы будем концептуализировать Европейский союз как тоже своего рода империю, построенную на ценностях и экономическом могуществе, которая столкнулась с империей старого образца, которая построена на военно-политической мощи и через попытки манипуляции элитами и идентичностями третьих стран, то мы должны понимать, что выбор оставался за украинским народом. Украинцы и украинская элита на протяжении 2000-х годов все больше становились проевропейскими. И 2014 год еще больше простимулировал это желание интегрироваться в Евросоюз. Украинский народ здесь был главным двигателем. Здесь не было конкуренции старого образца XIX века великих держав, которые воспринимают третью страну как объект. Россия, может, так и воспринимает Украину, но для Европейского союза вопрос стоял так: хотите вы или нет? Кстати, белорусская элита и общество так вопрос не ставят. А для Украины вопрос стоял именно так. И Россия на это отреагировала очень жестко.
Если мы попытаемся кризис российско-западных отношений хронологически систематизировать, то мы должны идти от некоторых ключевых моментов. Первое – это период после Оранжевой революции, когда Россия и Запад предлагали с двух сторон разного рода «коврижки» украинским элитам и обществу. И каждый выбирал, что им по душе. Янукович был за Таможенный союз, Тимошенко и Ющенко за Европейский союз. Это длилось до 2013 года. До этого момента была борьба за то, кто кого больше привлечет через Power of attraction (сила притяжения). И Россия, и Евросоюз предлагали экономические и идеологические бонусы. К 2014 году Россия в принципе проиграла украинский народ. Евромайдан случился. Даже пророссийский президент Янукович понимал, что для его же электоральных перспектив необходимо подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. Под российским давлением он отказался подписывать это соглашение. Получился Майдан. Люди вышли протестовать не против Януковича, не против того, что он монополизировал власть, постепенно разрушались государственные институты и т.д., а потому, что он отказался подписывать соглашение, отказывал Украине и украинцам в европейском будущем. После этого случился перелом в российской политике. Она стала агрессивной, она стала не привлекать, а принуждать к интеграции Украину. Здесь российская сторона заявила: «Вы не хотите наших денег? Вы не хотите нашего газа? Вы не хотите доступа к российским рынкам, к российским университетам – тогда мы будем вас принуждать». То есть тогда мы видели второй этап, когда Россия пыталась принудить Украину. Я думаю, что сейчас мы видим уже третий этап, когда уже идет принуждение не только Украины, но и своего рода принуждение и шантаж Запада. То есть ситуация обострилась, и войска находятся на украинской границе не потому, что Россия считает, что это будет более действенным способом заставить Зеленского, а потому, что они понимают, что без согласия Запада Украину сейчас заставить что-то сделать будет трудно. Украина и украинский народ во многом питаются тем, что чувствуют эту поддержку Запада в этой борьбе. Потому что это борьба украинского народа – и на Западе это понимают соответствующе. Они понимают, что для того, чтобы заставить тот же Киев выполнять Минские соглашения, которые превратят Украину в дисфункциональное государство, где часть населения будет постоянно блокировать решение Киева и соответственно не будет никакого НАТО и ЕС, но и не будет банального госуправления, потому что бюджет не смогут принимать. Армии не будет. Хотя армия будет донецкая, киевская и не понятно, какую еще федерацию там сделают. Соответственно, они понимают, что нужно лишить западной поддержки, и даже, возможно, заставить Запад, чтобы он в каком-то ключе подключился к принуждению Украины. В данном случае мы видим новый этап, где Украина становится своего рода функцией российско-западных отношений. И это, конечно, достаточно, как вы сказали, тяжёлый и сложный момент, который может иметь непредвиденные последствия. В данном случае мы видим, что противостояние России и Запада выходит далеко за рамки Украины. Это вопрос о том, как должно строиться мироустройство, как должны строиться международные отношения, и играют ли в принципе какую-то роль ценности и желания третьих стран. Или здесь всё будет сводиться к тому, что между собой будут решать Вашингтон, Москва, Пекин и, допустим, Париж.
Руслан Изимов
По мнению американского дипломата Джорджа Кеннана, у истоков маниакальной точки зрения Кремля на международные отношения лежит традиционное и инстинктивное для России чувство незащищенности. По его мнению, это чувство сформировалось сначала из-за соседства с, так называемыми, «свирепыми кочевниками», а затем с «могущественным и компетентным» Западом.
Как вы думаете, в чем суть озабоченности безопасностью своих границ России? И представляет ли Запад физическую или больше идеологическую угрозу режиму Путина?
Григорий Нижников
Это очень хороший вопрос.
Я думаю, что физически России со стороны Запада никто не угрожает. Это достаточно хорошо понимают в Кремле. Все понимают, что нападать на Россию никто не собирается, все признают Россию в ее суверенных границах. Даже во время наиболее, скажем так, сложного в постсоветской истории времени – 90-е годы, когда были сепаратистские движения в Чечне, то их никто не поддерживал. Хотя кто-то сейчас считает, что всегда хотели расчленить Россию. Россия – страна с очень боеспособной армией, с огромным военным потенциалом, арсеналом ядерного оружия. Соответственно, с точки зрения сдерживания, у России есть все козыри на руках. И в принципе никто даже не хочет распада России. Мы вспоминаем, как распадался Советский Союз и как те же американцы не хотели этого. Буш летал в Киев и говорил, зачем вам это надо? Все боялись, что получится из Советского союза, как распорядятся обретенной независимостью страны. То есть было много страхов. Если тогда в конце 80-х в начале 90-х годов речь шла о народах и государствах, в которых была какая-то идентичность, аппараты госуправления, упорядоченные элиты и население, и это имело какой-то смысл и право на самоопределение, то сейчас распад России в нынешнем виде никто не хочет на Западе. Никто не хочет с ней воевать и атаковать ее. И даже если Россия нападёт на Украину, никто из стран НАТО не пойдет на защиту Украины воевать на территории Украины.
С точки зрения идеологии, я думаю, что в какой-то степени для путинского режима западная идеология считается вражеской. Они считают, что западные принципы и ценности: либерализм, ультратолерантные ценности не то, чтобы несут угрозу российским ценностям, а именно потенциально несут угрозу режиму Владимира Путина. Они вполне могут считать, что эти идеи, что надо жить как на западе, что все хотят какого-то уровня самоуправления, а не полной централизации власти, и приводят к тому, что появляются разного рода Навальные и его сторонники. Потенциально они считают, что действительно угроза, если идет, то она идеологическая. И в какой-то степени ситуация вокруг Украины оттягивает внимание от внутриполитической ситуации в России. Если вспомним, что было два-три года назад, приезжает канцлер Германии Меркель и она обсуждает, что там с Навальным, кого там отравили, почему закрывают какое-то NGO. Это все для Путина и его компании было неприемлемо и является неприемлемым. Соответственно, в какой-то степени они считают, что действительно для их устройства российской власти с её патернализмом, клановостью, коррупцией принципы верховенства права, принцип разделения властей и так далее является большой угрозой. Поэтому если мы говорим об угрозах, то это, наверное, главная угроза. Но тут угроза исходит не напрямую от Запада, потому что часть населения России хотела бы жить так же, а в том, что это угрожает режиму Путина.
Руслан Изимов
Все-таки идеологическая угроза превышает для России и в то же время, как вы говорите, есть такой внешний враг или внешний фактор, который позволяет властям в России отвлекать внимание общества от насущных проблем.
Как вы думаете, насколько российское общество поддерживает то, что сейчас происходит вокруг Украины, то есть стягивание войск, готовность пойти туда войной? Есть какие-то социологические исследования, как это поддерживается? Понятное дело, что Крым поддерживали, но там было немного другое.
Григорий Нижников
Да, это хороший вопрос. Есть опросы. Они проводятся и ВЦИОМ и Левада- центром. Я бы сказал, что здесь надо воспринимать это с некоторой двоякостью. Понятно, что есть в России большой запрос на антизападничество. Есть серьезные антиамериканские настроения в России, и многие люди считают Америку действительно врагом, который воспользовался слабостью страны в 90-е и 2000- е годы. А сейчас мы встаем с колен. На это есть запрос. То же самое касается и Украины. Я видел цифры – большое количество россиян поддерживает именно российскую официальную интерпретацию событий. Еще больше россиян поддержит тезис о том, что Украина не является независимой, она под американским контролем, и американцы диктуют Киеву, что делать. Но если мы допустим, поставим вопрос немножко по-другому, например, если мы зададим населению вопрос, готовы ли вы пережить еще большее снижение уровня жизни? Например, инфляция будет не сегодняшние 15-18%, а 30%? Что рубль обвалится, как в 2015 году? То здесь уже люди будут, я думаю, намного более амбивалентны. Все-таки надо понимать, что социально-экономическая ситуация не самая лучшая. Я думаю, что в какой-то степени в Кремле боятся общественной реакции. Конечно, они накачивают ситуацию, но они понимают, что ситуация может быть непредсказуемой, как это было с Крымом. Вы здесь совершенно правы. Такого эффекта не будет. Поэтому у Кремля нет такого желания всё начинать. Они прекрасно видят, что будет очень дорого стоить. И главное, в этом нет необходимости, потому что Украину можно принудить к нужным для Кремля условиям без военной интервенции. Я думаю, в Кремле многие считают, что постоянное давление, саботаж, дестабилизация, давление на население Украины через тарифы, экономическую ситуацию в какой-то степени приведут нынешнее правительство к краху, а украинцы просто устанут от всего этого. И поэтому в России есть такая среднесрочная перспектива, что кто-то устанет от всего этого или на Западе, или в Украине.
Руслан Изимов
С российской позицией стало понятно. А что касается позиции Запада? Чуть ранее мы говорили о том, что в Украине хотели воспользоваться политикой открытых дверей Европейского союза и НАТО и хотели туда вступить. А что, что там думают? Что думают на Западе? То есть насколько критично для Запада принятие Украины в НАТО и ЕС, особенно с учётом этого конфликта с Россией? Насколько там заинтересованы или могут себе позволить не принимать в ЕС и НАТО Украину?
Григорий Нижников
Сейчас сказать сложно, потому что это все гипотетически. Все-таки мы должны понимать, что Украина не готова. Если бы сегодня стоял вопрос о том, что Украина была готова, её бы не принимали, то решение было бы политическим. Евросоюз по этому вопросу разделен. Допустим, для Восточной и Центральной Европы это совсем по-другому смотрится, чем для Южной Европы. Допустим, в Италии думают, зачем нам это надо. Мы сейчас кормим поляков, когда у нас у самих безработица, уровень жизни падает, то зачем все это. У населения, учитывая все проблемы Евросоюза, отношение двоякое, в принципе к любому новому члену ЕС.
Но здесь вопрос состоит в том, что просто если бы ситуация была такая, что Украина готова, и сейчас Россия, то, что она сделала, сплотила Запад, и нужно политическое решение, чтобы, вот я думаю, что в принципе мы тогда могли бы говорить о том, что, возможно, кто-то пытался бы заблокировать. Но в принципе в большинстве своем европейские элиты бы склонялись к тому, что надо принять и поддержать. Но проблема в том, что Украина будет готова через 20 лет. Это минимум. Учитывая уровень элит, то есть коррупционные, хищнические элиты, госинституты, которые захвачены разного рода группами интересов, олигархами, полно российских агентов влияния, не говоря уже о том, что там Донбасс и Крым – как с такими проблемами вступать в НАТО? То есть вопрос не стоит о вступлении в НАТО. Поэтому Москва хоть и говорит о том, чтобы не принимали Украину в НАТО, в то же время сама понимает, что Украина при Владимире Путине не вступит в НАТО просто потому, что она будет не готова. То, что Россию действительно волнует, это то, что Украина всё больше становится прозападной. Украинцы хотели бы быть как белорусы. Белорусы считают, что нужно дружить с теми и с теми и получать выгоду от всех. То есть это Западная Украина, которая очень проевропейская. Вот поэтому, я думаю, что вопрос в ЕС стоит так, что Украина борется, они хотят трансформироваться в европейское государство. И пока это желание есть, ЕС это поддерживает. Если будет ситуация как в Белоруссии, где есть президент, который совсем этого не хочет, и население, которое не высказалось чётко в пользу интеграции в ЕС, тогда, соответственно, мы видим, что политика в отношении Белоруссии совсем другая.
Руслан Изимов
Про Беларусь мы чуть позже поговорим, поскольку вы специализируетесь также на Белоруссии. Тут у меня в голове складывается не очень понятная картинка. С одной стороны, Украина сама не готова экономически, политически и в плане развития институтов демократии вступать в ЕС и НАТО. Тогда в чём обеспокоенность России? Мы же тут говорим о расширении НАТО на восток. Если этого априори не произойдет в ближайшие 20 лет, как Вы говорите, тогда в чем суть этих требований со стороны Москвы?
Григорий Нижников
А я думаю то, что Россия хочет, – это неопределённости, стратегической неопределенности, чтобы никто не знал, что будет дальше. Россия понимает, что необходимо действовать, потому что агрессивность внешней политики России уже не помогает, и Украина становится всё более и более прозападной. Они избрали потенциально пророссийского президента Зеленского, который был русскоговорящим и всегда выступал против НАТО до 2014 года, но через месяц он превратился в ультрапатриота. Также Россию волнует то, что украинское общество становится сплоченным, антипутинским. В этой ситуации частью плана России является брать население Украины измором. Эту тактику мы видим сейчас. В Украине все озабочены тем, какая будет социально-экономическая и политическая ситуация, будет ли война или нет. Многие пытаются перейти границу с Польшей. Допустим, через 5 лет многие устанут от всего этого и скажут, что нужно как-то договариваться, потому что в ЕС не вступаем, ситуация лучше не становится. Путин, конечно, не лучший вариант, но нужно делать выбор. На это и рассчитывает Россия, что ультрапатриотизм в украинском обществе пойдет на убыль, если не в западной Украине, то хотя бы в центральной и восточной.
Руслан Изимов
Сейчас мы уже разобрались с позицией Запада, немного Европейского союза и России. Вы упомянули Зеленского. Я согласен с тем, что Украина действительно уже стремительно уходит от России. Это уже необратимый процесс, но при этом Зеленский, насколько мы можем видеть, намеренно приглушает градус противостояния. В чём его логика?
Григорий Нижников
Мы должны понимать, что Зеленский не политик, не государственный деятель, он шоумен, который попал во власть и хочет в ней остаться. У него позиция достаточно простая. Он уже думает о своих новых выборах, и при этом он должен понимать, кто его должен выбирать. Для него позиция, я думаю, сейчас достаточно простая. При этом он должен понимать, кто будет его избирателями. Он также понимает, что ниша, где есть поддержка НАТО и ЕС, занята Порошенко и частично Тимошенко. То есть на эту часть населения он не может рассчитывать. В этой ситуации Зеленскому надо найти понимание с теми людьми, с которыми в принципе работает и Россия, – тех, кого она берет измором, тех, кто всегда относились к НАТО с недоверием. Это патриоты Украины, которые при этом говорят на русском языке и которые считают, что с Россией в будущем можно договориться. Поэтому Зеленский думает, что это его избирательная группа, и он должен подобрать к ним ключи. Если он будет ретранслировать прозападные взгляды, то они подумают, что он еще один такой же, как все остальные политики Украины. Поэтому он должен тут подать себя, с одной стороны как патриота, а с другой стороны, – не собирается бряцать оружием. При этом если русские придут, то он готов постоять за Украину. Такая его позиция – я готов защищаться, но если Путин готов говорить, то давайте поговорим.
Руслан Изимов
Насколько Европа солидарна в вопросе НАТО? Много говорят о французской инициативе создать собственную европейскую систему безопасности. Насколько это реально? Может ли Европа обеспечить свою безопасность без США?
Григорий Нижников
Я думаю, что на данном этапе – нет. Это мы уже видим. Европа в принципе не очень заинтересована. Никто не хочет тратить деньги. Европа в принципе, в отличие от США, не считает, что война может начаться. Многие считают, что с Путиным можно договориться, что он в какой-то степени рационален. Надо с ним говорить и понимать. Поэтому без НАТО мы видим, что создаются альянсы среди европейских стран. Например, Швеция и Финляндия углубляют сотрудничество, потому что все инициативы внутри ЕС, такие как PESCO, когда они пытались что-то совместно создать, ни к чему в итоге не привели.
Руслан Изимов
Насколько важна Россия для Европы? Как сильно бьет по экономике европейских стран еще большее ухудшение отношений с Россией? Как это может повлиять на поставки энергоресурсов, торговлю и так далее? И вообще чисто символически, является ли Россия европейской страной для самой Европы и для России?
Григорий Нижников
Это, я бы сказал, сегодня достаточно философский вопрос. На него есть разные ответы. Я думаю, что в принципе для Европы Россия — это европейская страна. Она исторически, культурно всегда была частью Европы. И большая часть России считает себя Европой. Даже если мы послушаем Путина и его соратников, то они считают, что они являются носителями настоящих европейских ценностей, а не сегодняшних либеральных, как они сказали бы. Поэтому, конечно же, Россия является европейской страной. И даже если мы посмотрим риторику режима, например, польской партии «Справедливость», которая против европейского либерализма с правами нетрадиционных меньшинств, запретом абортов, роли церкви, то мы увидим много общего с путинским режимом.
Что касается влияния на Европу, если санкции будут масштабными, то они, конечно, окажут серьезное влияние на Европу, потому что торговля с Россией для многих является важным компонентом, но она не является критической. Россия поставляет треть газа, которую потребляют страны Европы. Если Россия перестанет поставлять газ в Европу, то там будет энергетический кризис. Но тем Европа и сильна, что она достаточно гибкая, и это приведет к переформатированию рынка. Конечно, цены вырастут, но в принципе будут найдены альтернативные поставки. Другое дело, что потребитель будет за это платить в 2-3 раза больше. Но если это цена за чрезмерную агрессию России, которая возвращает Европу в войну, то я думаю, что европейские политики, хоть и нехотя, но пойдут на это. Но главный удар будет нанесен Россией по самой себе. Она намного больше зависит от Европы. Здесь мы говорим о взаимозависимости, но тем не менее удар будет несоизмеримо выше на Россию. Российская агрессия ударит по всем, но в первую очередь, по россиянам и по российским элитам. Часть из них к этому готова. Но часть российских элит, которая интегрирована в Запад и западные институции, пользуется банками, владеет футбольными клубами, для них это будет большим ударом. Не факт, что эти люди сильно влияют на решения Путина, но в любом случае мы должны понимать, что удар будет нанесен по всем в России.
Руслан Изимов
Спасибо Григорий.
Как специалист по Беларуси, не могли бы вы прокомментировать позицию, в которой оказалась Беларусь? Является ли Беларусь, в свою очередь, европейской страной, и как сильно искажена ее внешняя, внутренняя политика и даже экономика сегодняшним кризисом?
Григорий Нижников
Я думаю, что этому нужно посвятить отдельный разговор. Эта тема сложная. Начнём с того, что Беларусь страна-аномалия. Мы видим, что с точки зрения ценностей, Беларусь страна европейская. А белорусы – это европейцы. С точки зрения своей культуры, своих предпочтений, общечеловеческих ценностей они ближе к Европе, чем к той же России. Если бы гипотетически мы говорили о том, чтобы в идеальных условиях, кто ближе на сегодняшний день к вступлению в ЕС Украина или Беларусь, то, я бы сказал, Беларусь. Если мы, конечно, уберём за скобки Лукашенко и всю эту недемократическую систему, которая является аномалией. Почему аномалия? Потому что страна и общество европейские, общество достаточно модернизированное, белорусы ничем не отличаются от жителей восточной Польши. Минск для многих выглядит как Варшава. Особенно до революции 2020 года. При этом эта страна управляется такой среднеазиатской деспотией, на уровне Туркменбаши. То есть мы видим, что Беларусь оказалась в ситуации, где этот архаический режим навязывает повестку как внутреннюю, так и внешнюю, которая не соответствуют взглядам и предпочтениям самих граждан. Люди боятся высказывать свое мнение, потому что они знают, что могут арестовать не за какие-то действия, а даже просто выполняя план по арестам. То есть нет никакой логики, как люди арестовываются. Страх и, конечно же, помощь России, это то, на чем держится режим.
Здесь также мы говорим о внешнеполитической аномалии, потому что Беларусь сейчас, с точки зрения своего геостратегического положения, находится под плотной опекой России. Даже если бы Лукашенко или белорусский народ изъявили желание интегрироваться в ЕС, то это было бы пресечено одномоментно. Россия имеет огромное количество механизмов, как формальных, так и не формальных, чтобы банально завтра поменять Лукашенко и поставить на его место кого угодно. Просто ей этого не хочется. Соответственно, эта зависимость делает Белоруссию очень уязвимой. Поэтому мы слышим эти разговоры о том, что когда произойдёт оккупация, произошла ли уже неформальная оккупация, как далеко зашла интеграция, кто действительно руководит страной, насколько Лукашенко действует исходя из своей логики или исходя из того, что ему говорит Путин. Эти вопросы не возникают на пустом месте, потому что никто не понимает уровень зависимости Белоруссии и Лукашенко от Москвы. Лукашенко после 2020 года не стал марионеткой Путина, и он сохраняет полноту власти внутри страны. Но эта власть держится, как мы уже говорили, на поддержке Москвы и страхе. С другой стороны, все прекрасно понимают, что, несмотря на сохранение полноты власти, если Москва вдруг пожелает поменять Лукашенко и снести внутриполитическую систему в Белоруссии то она это сделает. И никто за Лукашенко не вступится. Лояльность его элит держится на том, что они знают, что Москва сейчас поддерживает Лукашенко и силовые структуры поддерживают его. Они также понимают, что даже если уберут Лукашенко, то следующий режим будет пророссийским.
Руслан Изимов
Спасибо. Очень интересное мнение о Белоруссии. Единственно такое небольшое дополнение – мы говорим о том, что в идеале, если бы не было российского фактора, то белорусское общество в принципе будет двигаться в сторону Европейского союза. Но а если исходить из реального положения дел, из сегодняшних реалий, то куда все-таки движется во внешней политике Беларусь? Я тут хочу спросить про будущее Союзного государства России и Белоруссии. Движется ли Минск в сторону Союзного государства? Если да, то какие-то временные ориентиры уже есть? В каких сферах зависимость Беларуси от России остается критической, и в каких Минск успешно диверсифицирует свои внешние связи?
Григорий Нижников
Да, это хороший вопрос. Если мы говорим о том, что сегодня происходит, то общество в Белоруссии европейское по ценностям. Но при этом Россия дает деньги, на которые вся страна жила припеваючи. С 2007 по 2016 год Россия потратила порядка 100 миллиардов долларов на Беларусь. Для маленькой страны это большие деньги. Лукашенко использовал эти деньги для поддержки экономики, элит, и экономика росла на 8% в год. А потом Россия стала уменьшать объемы помощи, и экономика стала проседать. Но белорусы к этому относились достаточно прагматично. Сейчас ситуация меняется. Они видят, что Путин поддерживает репрессивный режим, который в принципе держит всех в страхе. Они не становятся антироссийскими, но они пересматривают свою геополитическую ориентацию. Сам Лукашенко, конечно, никогда не будет рассматривать интеграцию с Западом. Он всегда относился к Западу как к противнику. Он советский человек, и он остался в «холодной войне». Соответственно, для него союз с Россией естественен. Другое дело, что он всегда противился, чтобы этот Союз как-то ограничивал его власть. Он был за Союз на его условиях. Чтобы не было политической интеграции, а экономическая интеграция, при которой он будет получать все бонусы, а Россия получает привилегированное положение. Сейчас ситуация меняется, потому что он слишком слаб внутри страны, и поэтому он уже слишком зависим от российской поддержки. Но в то же время эта зависимость не ведет к реальной интеграции. Россия занята проблемами Украины, проблемами отношений с Западом. Для России, если они начнут давить на Лукашенко, чтобы Беларусь стала частью, например, России или реально интегрировалась, тогда они примерно представляют, что даже если Лукашенко не будет сильно сопротивляться, это будет дестабилизировать ситуацию внутри Беларуси. Это будет менять формат власти в Белоруссии. Именно поэтому для России дестабилизация Белоруссии сейчас невыгодна, потому что она отнимет ресурсы, время и внимание от других вещей. То есть зачем изобретать колесо, если Белоруссия и так идет пятым колесом в российской телеге. И если раньше Лукашенко до 2020 года сопротивлялся, когда Россия реально чего-то требовала, потому что он был в силе, у него была в целом общественная поддержка. Сейчас Россия не требует, так как и лояльность его теперь уже не поддаётся сомнению, потому что ему некуда уйти. Во-вторых, положение Лукашенко настолько шаткое, что любые серьезные изменения могут непонятно к чему подтолкнуть. Поэтому они заинтересованы в сохранении статус-кво. И это будет сохраняться столько, сколько Россия будет считать его нужным.
Я бы не сказал, что интеграция вышла на качественно новый уровень после революции 2020 года. Лукашенко, наоборот, не позволяет России усилить свои политические позиции внутри Белоруссии, не позволяет регистрировать российские партии. Он полностью зачистил гражданское общество, убрал все проевропейские организации. Поэтому здесь ситуация достаточно интересная и не настолько однозначная.
Что касается секторов, то сегодня Лукашенко как правитель сильно зависим от России. То есть без России он падет. Белоруссия структурная сейчас привязана к России. С экономикой будет еще хуже, потому что введены санкции на калийную продукцию, на нефть. Медийная сфера тоже завязана на России. Де-факто Россия сегодня компенсирует Белоруссии потери от западных санкций. То есть сейчас режим Лукашенко сидит на российских деньгах, на российской медиа- поддержке, поддержке дипломатической. Но Россия пользуется этим весьма неохотно и не хочет «раскачивать лодку».
Руслан Изимов
Сейчас очень много прогнозов по поводу того, как будут развиваться дальнейшие отношения между Россией и Западом. Как вам видятся эти отношения в будущем, с европейской точки зрения?
Григорий Нижников
Москва считает, что этот конфликт затяжной. Они будут держать в своего рода осаде или, скажем так, использовать все эти методы, чтобы склонить Европу к уступкам. В данном случае конфликт имеет своего рода структурный характер. Россия не собирается отступать, и у неё достаточно ресурсов, чтобы его продолжать. И я думаю, что главный их ресурс в том, что они уверены, что Европа не сможет поддерживать долгое время единую позицию в отношении России, особенно если не будет каких-то новых условий. Путин прекрасно понимает, в Европе люди идут через выборы, что пророссийские партии могут иногда и выигрывать. То есть риски просчитываются. Я думаю, их среднесрочный расчёт на усталость и разобщенность в будущем.
Руслан Изимов
Благодарю за очень интересную беседу и интересное мнение.
С нами был Григорий Нижников, старший научный сотрудник Финского института международных отношений.
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
Спасибо за внимание!
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
