В этом эпизоде Руслан Изимов с российским экспертом Леонидом Ковачичем обсуждают, почему внедрение технологий 5G вызывает оживленные споры в мире. Почему китайские технологии вызывают устойчивые опасения? Действительно ли Китай становится лидером в информационных технологиях и как это может отразиться на России, странах Центральной Азии и в целом в мире?
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
Полный транскрипт
Эпизод 10
Руслан Изимов:
Здравствуйте!
Добро пожаловать в подкаст – “Китай, Евразия и все остальные” – Подкаст о “Поясе и Пути”, больших играх и другой геополитике. Я ведущий – Руслан Изимов.
Китай становится мировым лидером по развитию информационных технологий и искусственного интеллекта. Как это может отразиться на России, странах Центральной Азии и в целом в мире? В последнее десятилетие Китай вложил огромные инвестиции в развитие информационных технологий и сегодня выходит на лидирующие позиции по ряду отраслей современных технологических решений. Но у большинства стран мира отношение к китайским технологиям остается неоднозначным.
С одной стороны, Китай сегодня может и предоставляет эффективные технологические и цифровые решения, без чего уже сложно представить будущее. С другой стороны, доверие к технологиям тоталитарного режима Китая остается все же низким. Это связано с недобросовестным использованием информационных технологий, внедрением систем цифровой слежки или широким применением систем “социального рейтинга” в Китае.
США уже ограничили деятельность нескольких технологических компаний Китая, в первую очередь Huawei. Примеру США последовали некоторые страны ЕС и другие союзники Вашингтона. Подобное противостояние запускает процесс искусственного разделения стран мира как минимум на два лагеря – тех, кто использует китайские технологии и тех, кто применяет западные.
Россия в этом плане остается примерно посередине, применяя как западные, так и китайские технологии в информационной отрасли. Но Россия пытается разрабатывать и собственные технологии. А для стран Центральной Азии, ввиду отсутствия собственных навыков, технологический выбор становится геополитическим.
Почему внедрение технологий 5G вызывает оживленные споры в мире? Почему китайские технологии вызывают устойчивые опасения? Действительно ли Китай становится лидером в информационных технологиях и как это может отразиться на России, странах Центральной Азии и в целом в мире? Чьи технологии выбирает Россия в информационной и цифровой сфере?
Эти вопросы сегодня мы будем обсуждать с Леонидом Ковачичем.
Леонид Ковачич
Леонид Ковачич – китаист, специалист по цифровым технологиям Китая
Руслан Изимов
Развитие Китаем технологий 5G стал одним из самых спорных вопросов между Китаем и Западом. Объясните пожалуйста, в чем суть спора? Что такое 5G, какие планы на них у Китая, и почему китайские технологии вызывают опасения?
Леонид Ковачич
Тут нужно начать с того, что Китай добился в области телекоммуникаций больших успехов – именно в технологиях мобильной связи пятого поколения то, что называется 5G, потому что в принципе, во всех случаях, когда мы говорим о предыдущих поколениях мобильной связи, Китай осуществлял скорее догоняющее развитие. Доступное китайское коммерческое оборудование на телекоммуникационном рынке в мире появилось только начиная с третьего поколения мобильной связи, то есть с 3G. Именно тогда компания Huawei стала завоевывать мировые рынки. Но когда мы говорим о 3G и потом 4G, тогда компания обеспечивала свою конкурентоспособность мест не столько за счет каких-то уникальных прорывных технологических решений, сколько за счет соотношения “цена-качество”. То есть оборудование Huawei было сопоставимо по качеству с оборудованием от других мировых вендоров, прежде всего Nokia и Ericsson, но при этом по стоимости оно было значительно дешевле, поэтому Huawei активно завоевывал мировые рынки.
Что касается 5G, действительно, Китай добился серьезных успехов в плане развития этой технологии. Достаточно сказать, что Китаю принадлежит около трети ключевых патентов в области 5G и львиная доля этих патентов была придумана именно Huawei. Именно поэтому, собственно, Китаю действительно есть что предложить миру в плане технологических решений. И именно с 5G и началось это противостояние Запада и Китая.
Руслан Изимов
А что такое вообще 5G? То есть чем пятое поколение отличается от четвертого поколения и какие оно дает преимущества?
Леонид Ковачич
Технологии связи 5G – это не только увеличение скорости передачи данных, это в принципе совершенно другая архитектура сети. Как были устроены все эти предыдущие поколения – это были так называемые “сети радиодоступа”, которые состояли из высших базовых станций, то есть приемы передачи сигнала и ядро сети. Упрощенно назовем это центром обработки данных. В 5G архитектура другая – там сети радиодоступа являются и ядром сети одновременно. Там на приемопередающих устройствах происходит и обработка данных. Соответственно, это создает, с одной стороны, определенное преимущество, то есть данные обрабатываются гораздо быстрее, оперативнее и совершенно по другим алгоритмам, поэтому можно сеть разделить на так называемые несколько слоев, когда одновременно одна и та же сеть используется и для передачи видеопотока и для межмашиной коммуникации. Это происходит одновременно, и каждый не мешают друг другу. То есть, например, если канал, по которому передается высокопотоковое видео перегружен, этот канал при этом не влияет на передачу данных межмашинной коммуникации.
Для чего это важно? Для того, чтобы сократить до минимума возможные задержки передачи данных. Допустим, если мы говорим о той же самой видеосвязи, это не так критично, хотя и раздражает. Но если мы говорим, например, о межмашинной коммуникации, а самоуправляемых автомобилях, то тут любые, даже минимальные задержки передачи данных, могут повлечь серьезные последствия, дорожно-транспортные происшествия. Поэтому суть в том, что сети 5G очень многофункциональны и основное их отличие от сетей предыдущих поколений не в том, что они обеспечивают более быструю скорость передачи данных, а в том, что они могут обеспечить одновременную работу в рамках одного контура сети огромного количества цифровых устройств и обеспечить совершенно разный функционал. Например, это могут быть и телефонная связь, и голографические звонки, телевидение высокого разрешения, интернет-вещание, межмашинная коммуникации самоуправляемых автомобилей и так далее. Все это будет в рамках одного контура сети, поэтому это в общем-то действительно технологический прорыв.
С другой стороны, такая архитектура сети создает угрозу утечки этих данных. Потому, что получается, что один вендор поставляет и так называемое “железо” приема передачи и программное обеспечение к ним и программное обеспечение к ядру сети, на которой осуществляется обработка данных. Все это, если мы говорим о китайских компаниях, то будет поставляться Huawei.
У Соединённых Штатов есть претензии по поводу политики безопасности китайских компаний, в том числе Huawei. Они говорят о том, что из-за того, что китайское законодательство обязывает частный бизнес сотрудничать со спецслужбами и по первому требованию передавать любые данные спецслужбам соответственно. Они говорят, что Huawei будет обладать таким огромным количеством чувствительных данных о телекоммуникациях, и при этом эти данные могут так просто, по мановению волшебной палочки оказаться в руках китайских спецслужб. Именно поэтому оборудование Huawei, особенно что касается строительства сетей 5G, представляет угрозу безопасности. Вот позиция США и ряда других стран союзников Соединенных Штатов, которые, собственно, пошли по этому же пути и стали отказываться от сотрудничества с китайскими компаниями, в том числе с Huawei, есть еще ZTE и другие компании, которые могут поставлять различные технологические решения. Но Huawei это все-таки гигант, которому принадлежит самая большая доля рынка среди других китайских вендоров. Именно поэтому, когда говорим о технологическом противостоянии, то подразумеваем именно Huawei.
Насколько реально существует эта угроза и насколько опасения и обвинения США обоснованы – это вопрос дискуссионный. Потому что с одной стороны, есть Huawei, которая говорит: мы готовы предоставить вам любые исходные коды и готовы на любые проверки со стороны независимых экспертов, чтобы убедились в безопасности нашего оборудования. С другой стороны, все понимают то, что сама суть телекоммуникации такова, что, конечно, производитель, все равно хотим, мы этого или нет, обладает и получает эти самые чувствительные данные. Тут дальше встаёт вопрос политический – готовы ли мы пойти на то, чтобы, допустим, в Китай утекали наши данные или нет? В любом случае риск передачи данных существует как для Huawei, так и для вендоров из других стран, того же самого Ericsson и Nokia. Тут вопрос скорее уже политические. Поскольку Соединённые Штаты считают Китай, ну по меньшей мере, стратегическим соперником и отношения между двумя странами ухудшаются в последние годы, соответственно, это технологическое противостояние между двумя странами нарастает.
Почему далеко не все страны готовы пойти по американскому пути и исключить Huawei из своей телекоммуникационной инфраструктуры? Здесь ответ очень простой. Все поколения мобильных сетей надстраивались на предыдущую инфраструктуру. То есть должна быть некоторая все-таки взаимосвязь. Иначе получится, что, например, у вас допустим, 4G, одна сеть, а 3G и 2G другая сеть. Между собой они никак не связаны. Соответственно будут постоянные перебои со связью, то есть так или иначе должна быть взаимосвязанность и преемственность. Поэтому и 5G тоже будет, особенно на первом этапе, надстраиваться на инфраструктуру предыдущих поколений. А дальше тут вступает такой нюанс – хотя в принципе стандарты мобильной связи разрабатываются международными стандартизирующими организациями, в том числе международный союз электросвязи, ISO и так далее. То есть в принципе, стандартизирующих организаций достаточно много и международные стандарты вырабатывается. Благодаря этим стандартам мы, приезжая, допустим, в какую-нибудь другую страну, можем пользоваться своим мобильным телефоном по всему миру.
Но, с другой стороны, на уровне инфраструктуры стандарты задает каждый вендор свои и технологические решения. Поэтому совместить, например, в рамках одного контура сети, какое-нибудь оборудование или программное обеспечение от международными стандартизирующими организациями, в том числе Huawei и от Ericsson сразу не получится. Потому что вендор, но это тоже такая бизнес-модель у всех вендоров, они заинтересованы в том, чтобы поставлять пакетные, уже готовые решения: то есть наши базовые станции, наши коммутаторы, наше программное обеспечение и так далее. Поскольку Китай и китайские компании расширяли свое присутствие на международных рынках в течение последних 10-15 лет, то во многих странах телекоммуникационная инфраструктура уже построена в значительной мере на основе оборудования китайских компаний. Значит, если вдруг предположить, что мы отказываемся от китайского 5G, то нужно отказываться и от китайского оборудования предыдущих поколений, которые уже установлены и менять его на какой-то другой. А это значит колоссальные затраты, проблемы со связью в процессе замены. Ну, в общем, очень много сложностей и экономических потерь. Поскольку Соединённые Штаты, естественно, не готовы компенсировать эти материальные потери, у них основная мотивация в том, чтобы прекратить с этими странами обмен чувствительными разведданными если в вашей национальной телекоммуникационной инфраструктуре будет, скажем так, не надежное, то с нашей точки зрения, оборудование. Ну для каких-то стран это аргумент, и они соглашаются. Какие-то страны, которым, в общем, экономические интересы важнее, чем обмен разведданными, взвесили и говорят, нет, мы отказываться полностью от Huawei не будем. Вот в этом заключается суть всего спора.
Руслан Изимов
Если говорить об информационных технологиях, они растут очень быстрыми темпами во всём мире. И США, на данный момент остаются лидером, если судить по наличию компаний и привлечению умов со всего мира. Но в каких именно сферах Китай сейчас уже обгоняет США? Насколько я читал последнюю вашу статью, вы говорили, что ближайшие 10 лет Китай уже может обогнать США по уровню развития искусственного интеллекта. Верно?
Леонид Ковачич
Тут проблема в том, что в любых технологиях есть фундаментальные исследования, с одной стороны. А с другой стороны, прикладные разработки – то есть применение этих технологий и их рыночная масштабирование. Вот Китаю нет равных в рыночном масштабировании каких-то существующих технологических решений.
Поэтому, если мы говорим про искусственный интеллект, конечно, в базовых исследованиях Китай ещё пока не догнал и тем более не обогнал Соединенные Штаты. Хотя в этом смысле Китай быстро прогрессируют. Ну, например, большинство платформ машинного обучения, это все-таки американские разработки. То есть это платформы, на которых любой желающий может построить свою модель машинного обучения под конкретное решение. Соответственно, если мы говорим о чипах и микросхемах, которые применяются для развития технологий искусственного интеллекта, здесь тоже Соединённые Штаты, конечно, являются бесспорными лидерами.
С другой стороны, сами модели машинного обучения Китай строит тоже свои. В общем, можно сказать, что Китай в принципе преуспел в развитии отрасли машинного обучения во многом благодаря тому, что, во-первых, страна генерирует огромное количество данных. Именно в этом главное китайское преимущество. Во-вторых, Китай может достаточно быстро внедрить эти технологии в рыночное применение во многом благодаря тому, что в Китае рынок сильно консолидирован. Многие говорят о том, что истинная причина успеха Китая — это отсутствие регулирования. На самом деле это не так. Регулирование в Китае есть, в том числе регулирование системы искусственного интеллекта, обработки данных. Поэтому во многом это регулирование достаточно жесткое в сравнении с европейским. Поэтому я не вижу проблем в том, что Китай никак не регулируют и не охраняет оборот данных. Но рынок, ну по крайней мере до последнего момента, был сильно консолидирован. То есть были крупнейшие технологические компании в Китае, Alibaba, Tencent и ряд другим. По сути, в каждой узкой области было несколько, а иногда 1-2 игрока, которые эту область окучивали. Соответственно, поэтому появлялась новая технология и было легко её применить, потому что рынок в принципе оказывался консолидирован.
Китай в последний год также вырвался вперёд в моделях обработки естественного языка. Если, например, в 2020 году модель обработки естественного языка от Google считалась самой передовой, то в 2021 году уже в китайские компании выпустили свои модели, которые обучались на гораздо большем количестве различных параметров и могли составлять чуть ли не литературные и художественные произведения на китайском языке. Пока я говорю, сейчас не о практическом применении, но это как раз те фундаментальные исследования, на основе которых и могут быть дальше разработаны какие-то практические применения. К чему я пример привёл? К тому, что если допустим 2 года назад еще считалось, что Китай отлично применяет технологии масштабирования, но США остаются лидером фундаментальных исследованиях, то сейчас мы видим, что Китай пытается активно нарастить свой потенциал и сократить этот разрыв именно фундаментальных разработках. И в принципе, при наличии должной политической воли и материальных ресурсов, а Китай на это не жалеет средства, поскольку развитие фундаментальных технологий прописано во всех установочных программных документах, в том числе в новом пятилетнем плане развития, поэтому у меня мало сомнений в том, что в этом десятилетии, к 2030 году Китай не совершит резкий прорыв в самых различных областях. Это и искусственный интеллект. Больших успехов Китай достиг в квантовых вычислениях, в оборонной промышленности, причем с применением, в том числе искусственного интеллекта. Китай, как и многие другие страны, рассматривают искусственный интеллект как технологии двойного назначения.
В принципе поэтому я могу сказать, что единственная такая большая проблема — это чипы и микросхемы, то есть “железо”. По этим параметрам Китай ещё очень далёк от своих конкурентов, но это не только Соединённые Штаты, это и Тайвань в том числе. И поскольку технологии не стоят на месте, Китай пытается догнать, но тайваньские компании тоже инвестируют большие средства и развивают технологии еще дальше. Поэтому этот разрыв пока сократить не получается.
С другой стороны, это опять же мое предположение, почему роль Тайваня в геополитике так возрастает и будет возрастать в ближайшие годы, потому что Тайвань оказался поставщиком важнейшего в наше время ресурса. Это именно полупроводниковые технологии. Собственно говоря, поэтому для США и для Китая Тайвань становится просто важнейшим источником этих ресурсов, за что они могут бороться в будущем?
Руслан Изимов
Что касается так называемых “технологий слежения”. Это ли главное преимущество, когда они продают эти технологии за рубеж? Имею в виду Китай. Действительно ли очень развиты эти технологии в Китае и как они вообще работают на практике? Можете рассказать про это, какие-то практические примеры?
Леонид Ковачич
Дело в том, что если мы говорим о технологиях слежения, то тут нужно условно разделить их все-таки на несколько составляющих.
Первое, это технологии умного видеонаблюдения, то есть многочисленные камеры, в том числе оснащенные системами распознавания лиц. Второе, это технологии слежения в интернете за всей активностью пользователей. Здесь имеется в виду и система регистрации реальных имен пользователей интернета; система отслеживания интернет-активности; система цензурирования интернет контента. И третий, отдельный пункт, это так называемая китайская система “социального доверия” или “социального кредита”. Она принципиально отличается от остальных, потому что это не столько система слежки, сколько системы именно управления человеческим сознанием. Вот во всех этих трёх аспектах Китай, на мой взгляд, преуспел гораздо больше, чем другие страны. Единственное, может быть, Китай сравним с другими по технологиям именно видеонаблюдения. Потому что в принципе, системы искусственного интеллекта распознавания лиц они широко применяются не только в Китае, но и США, России, Великобритании, Израиле и в очень многих странах. Но по двум другим аспектам, по отслеживанию киберактивности и цифрового следа человека, я подчеркиваю, с учетом современной инфраструктуры, наличия большого количества мобильных устройств, то есть слежка по цифровому следу и тем более система “социального доверия” — это принципиально новый подход слежки за людьми. Когда Китай окончательно внедрит цифровой юань, о котором он говорит, то будет ещё одно измерение тотального контроля. Это финансовое измерение. Китай уже провёл серию пилотных испытаний, в том числе сегодня во время Олимпиады, на котором использование цифрового юаня должна стать генеральной репетицией, в том числе среди зарубежных гостей. Другой вопрос, что во время коронавирусных ограничений зарубежных гостей на Олимпиаде очень мало. Власти Китая не называют точные даты, поэтому не скажу, когда именно цифровой юань будет внедрен в широкий оборот. Но судя по тому, какое количество испытаний цифрового юаня уже прошло, можно с уверенностью говорить, что проект на завершающей стадии. Он скоро будет внедрен. Во всяком случае понятно, что Китай в области цифровизации национальной валюты совершил большой рывок вперёд относительно других стран, в том числе, например, США, России и многих других. А технология, которая будет применяться в цифровой валюте, будет позволять китайскому регулятору отслеживать практически любое движение средств, количество средств. То есть это сделает финансовую систему страны практически полностью прозрачной и контролируемой, поэтому это будет ещё одно измерение.
Руслан Изимов
Как раз вот сегодня упомянули, проходит в Пекине саммит России-Китая. В этой связи мне немного хотелось бы обсудить двусторонние связи между двумя странами. Известно, что в последние 7-8 лет сближение России и Китая идет быстрыми, даже, можно сказать, беспрецедентными темпами. В том числе две державы тесно сотрудничают в технологической сфере. Как идет этот процесс? Обменивается ли стороны технологиями, получает ли Россия от этого процесса новые знания, какие проблемы существуют в этой сфере?
Леонид Ковачич
Что касается обмена технологиями, он, конечно, идёт и в этом смысле я не готов оценить, в какую сторону больше идёт этот обмен. Больше Россия получает от Китая новые технологии или Китай от России. Это мне кажется как раз пример дороги с двусторонним движением. Почему так? Потому что, например, руководители, топ-менеджеры Huawei никогда не скрывали то, что свой технологический прорыв и свои компетенции, по крайней мере, в связи третьего поколения компания получила за счёт российских специалистов. Более того, сама компания Huawei начала свое международное развитие, экспансию именно с России и с российских технологий. Мало кто знает, что 1997 г. Huawei подписала Соглашение о создании совместного предприятия с малоизвестным загибающемся советским предприятиям в Уфе, выпускающем коммутаторы. И собственно говоря, это советское наследие и, скажем так, советские технологии, которые в 1990-е годы оказались никому не нужны, Huawei купила это предприятие, получила эти технологии и дальше начала свою международную экспансию.
По 3G есть такая легенда, что Huawei в свое время в середине 2000-х годов наняли очень талантливых российских инженеров. Они, собственно, разработали алгоритмы для 3G, что позволили Huawei создать конкурентоспособный продукт и начать завоевывать мировые рынки в области мобильной связи и телекоммуникаций. Поэтому в этом смысле, конечно, Россия готова и может предоставить Китаю определённые знания. И сейчас тоже. Например, опять же Huawei купила несколько лет назад, в 2018-2019 гг. российскую компанию, которая разрабатывает алгоритмы как раз компьютерного зрения, применяющиеся для системы распознавания лиц. Собственно, у российских компаний очень много технологических наработок в области распознавания лиц, поэтому нам есть, что предложить Китаю в этом смысле.
С другой стороны, у нас абсолютно не развита российской радиоэлектронная промышленность. То есть мы не можем создавать никакой готовый продукт. В этом смысле, конечно, китайские компании — это бесценный ресурс для России в плане помощи с производством уже готовой радиоэлектронной продукции, радиоэлектронных компонентов. Когда говорят о возможном противостоянии России с Западом и эскалации санкционного давления на Россию, в том числе ограничения на поставки американских и западных технологий в широком смысле для микроэлектронной промышленности, то часто говорят о том, что Китай нам может в этом помочь. То есть прийти на помощь, предоставить свои решения именно в микроэлектронике. Здесь, конечно, много вопросов, потому что Китай тоже сам сильно зависит от американских микроэлектронных технологий. Поэтому я не думаю, что тут всё настолько однозначно. Все-таки фундаментальные технологии, как мы уже сказали, во многом по-прежнему в США и коллективный Запад лидирует в этой области. Тем не менее, Китай может предоставить нам, по крайней мере, производственные компетенции производственную базу для всего этого. Во всяком случае, я могу сказать, что Тайвань не Китай, но Тайвань уже сейчас является контрактором для российских разработчиков процессоров микрочипов. Тот же самый процессор Байкал, который используется в российской оборонной промышленности, это то российская разработка, разработан по российской архитектуре, но производится он все то же тайваньской компанией, которая производит микрочипы и для Apple, для Huawei производила и так далее.
Руслан Изимов
В начале разговора мы говорили о том, что есть спор между Западом в лице США и Китаем за технологии, мы говорили про Huawei. Сейчас вот мы говорим о сотрудничестве России и Китая в этой сфере. Не видят ли в России угрозу своим национальным интересам сотрудничая с Китаем в технологической сфере. Например, насчёт Huawei, там более-менее понятно, но первую очередь благодаря вашей статье, где вы объяснили, что Россия в принципе не замыкается на китайских технологиях, на 5G только от Huawei есть там альтернативы. Но я имею в виду, в целом есть ли какие-то вызовы и риски? Как они видятся из России?
Леонид Ковачич
По определенным технологиям Россия не готова сейчас использовать китайские решения. Например, по системе распознавания лиц и по видеонаблюдению Россия не готова использовать китайские алгоритмы. То есть, в принципе есть определённые условия среди российских компаний и российских государственных ведомств в том, что, например, городская система видеонаблюдения, должна быть построена на базе отечественных технологических решений, максимум с применением китайских камер, самих устройств наблюдения. Но алгоритмы, системы обработки данных должны быть российского производства. Я хочу подчеркнуть, что в России, на мой взгляд, нет какого-то приоритета для китайских компаний, европейских или для американских. В принципе приоритет отдаётся российским компаниям, если они могут предоставить решения. То есть выбор осуществляется с экономической точки зрения, что оправданно по соотношению “цена-качество”. Но западные решения оказываются более надежными по сравнению с китайскими. Например, я анализировал несколько лет назад московскую инфраструктуру умного города и систем единого центра хранения обработки данных, то там костяк всей инфраструктуры стоит американское оборудование, а не китайское. Доля китайского оборудования там ничтожно мала.
Руслан Изимов
Спасибо, очень хорошо объяснили, что в принципе есть какие-то ограничения в сотрудничестве с Китаем в технологической сфере, то есть не привлекаются китайские системы видеонаблюдения, в том числе китайские алгоритмы. Есть ли, скажем так, планы внедрять китайские аналоги “социального рейтинга” в будущем в России.
Леонид Ковачич
Конечно, со стороны российских государственных органов был определённый интерес к китайской системе “социального рейтинга”. Во всяком случае, я почти уверен, что эта система изучалась. Но насчёт того, возможно ли её внедрение в России, моё мнение, что российский, равно как и западный менталитет, вообще не соответствует самой этой идее “социального рейтинга”. В принципе у нас достаточно индивидуалистский подход к жизни и мировоззрение индивидуалистское. Более того, как ни странно, такая “система социального рейтинга” предполагает не только коллективную ответственность, но и, скажем так, практику коллективного управления и коллективных доносов, коллективной слежки. Слежки соседей друг за другом. У нас ещё в России и свежи в памяти 1937 год и, скажем так, это в принципе считается с моральной точки зрения крайне безнравственным доносить на ближнего своего.
На самом деле подобные системы “социального рейтинга” прижились бы не только в Китае, но в некоторых странах Азии, в том числе, например, в Японии и в Южной Кореи, потому что определенные заделы там уже есть. В Японии тоже есть система контроля за общественным порядком, основанная на гражданском обществе, когда люди выделяют в месяц какое-то количество дней, посвящая себя работе на общественных началах для слежения за порядком. Это мне кажется такое характерное именно для азиатского общества поведение, социальная система ценностей, которая для западного общества и Россия в этом смысле больше близка к западному обществу, просто не приемлет. Поэтому применение этой системы в России на мой взгляд не реалистично и наши чиновники, принимающие решения, это прекрасно понимают.
Руслан Изимов
А как насчет Центральной Азии? У вас есть данные, как идёт сотрудничества между Китаем и странами Центральной Азии в технологической сфере? Какие проекты реализуются?
Леонид Ковачич
Как раз, что то касается Центральной Азии, то китайские компании в значительно большей степени сотрудничают именно с некоторыми странами Центральной Азии в поставках комплексных технологических решений слежки. И здесь более того, Россия и Китай в определенном смысле конкурируют друг с другом за рынки Центральной Азии. Например, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан – эти страны, которые тоже очень заинтересованы в развитии систем умного, безопасного города, что предполагает создание цифровой инфраструктуры, инфраструктуры слежки, в том числе камер наблюдения, здесь Китай очень активно предпринимает меры на рынке этих стран. Потому что Китай понимает то, что у этих стран нет собственных технологических наработок, поэтому можно туда поставлять уже комплексные готовые решения под ключ. Например, создаётся система умного города, значит, представляются не только камера, но поставляются и строятся и центры обработки данных, строятся и телекоммуникационная инфраструктура, поставляется и программное обеспечение и всё это делают китайские компании. Все это потенциально гораздо больше добавленная стоимость, чем просто от поставки камер наблюдения и Китай в этом очень заинтересован. Но насколько я знаю, российские компании тоже заинтересованы в рынках Центральной Азии для того, чтобы поставлять свои собственные решения. В этом смысле позиции российских производителей несколько слабее, на мой взгляд. Потому что мы не можем поставлять весь тот комплекс, что поставляет Китай. Мне можем предоставить “железо”, потому что у нас радиоэлектронная промышленность не развита, но зато мы можем поставлять технологии, алгоритмы и программное обеспечение, а также разработать саму архитектуру, например, центра обработки данных, единых диспетчерских центров и так далее. И, собственно, российские компании тоже очень заинтересованы в таком сотрудничестве и даже есть определенная конкуренция с китайскими.
Руслан Изимов
Вот если продолжить вопрос, точнее тему о том, что мы уже да внедряем китайские технологии, в том числе системы слежения или как принято называть системы сетевого управления обществом и так далее. У нас, например, в Казахстане и в Кыргызстане уже были внедрены китайские системы видеофиксации на дорогах, то есть они должны фиксировать нарушения правил дорожного движения. Но в то же время могут ли эти же системы видеофиксации распознавать лица и самое главное, какие технологии требуются для хранения этого огромного массива информации? Располагают ли страны Центральной Азии такими хранилищами и системами обработки данных или какая-то часть информации все-таки будет храниться на сторонних серверах и в данном случае я имею в виду Китай.
Леонид Ковачич
Тут нужно немного углубиться в технологический аспект, потому что если мы говорим про программно-аппаратный комплекс распознавания автомобильных номеров, то он состоит из камеры, модуля обработки данных их хранения и обработки распознавания, а также из хранилища данных. Хранилище данных это в принципе самое простое технологическое решение, которое можно создать на территории любого государства, том числе на территории Казахстана или территории Кыргызстана. То есть просто хранение – это не проблема. Другой вопрос с обработкой данных, китайские компании известны тем, что они предлагают камеры уже со встроенными модулями обработки. А это ускоряет в определённом смысле обработку и передачу данных. То, что эти данные утекают в Китай, это маловероятно. Ну или в другую страну, которая составляет эти технологические решения. На вопрос, здесь в другом? Насколько страна оказывается в технологической зависимости от какого-то одного поставщика. Есть ряд программно-аппаратных комплексов да, которая обеспечивает и системы безопасности общественного порядка и системы безопасности дорожного движения, системы государственных услуг, обработки каких-нибудь социально значимых данных, например, медицинских данных, и теперь представьте себе ситуацию, что все эти системы замкнуты на одного поставщика или на какую-то одну страну? Соответственно, на мой взгляд, в этом есть определённая угроза суверенитету и безопасности страны, но хотя бы учитывая просто технологическую зависимость. Насчет утечки данных, понимаете, тут всё зависит уже от самой страны, какова её политика по хранению обработки данных. Конечно, теоретически Китай представляет и облачные услуги, поэтому в качестве допущения можно предположить, да, что данная обрабатывается, где-то в области на китайской стороне. Но если говорить здраво, то у всех стран Центральной Азии тоже есть свои представления о суверенитете и национальной безопасности и до такого в общем абсурда вряд ли будет заведено.
Руслан Изимов
Тем не менее, в России все-таки отказываются от систем видеонаблюдения китайского производства и китайских алгоритмов.
Леонид Ковачич
Понимаете, в чём дело, тут две мотивации. Во-первых, конечно, соображения безопасности. Во-вторых, это стремление поддержать отечественного производителя. Мы же говорим о государственных проектах и вложениях. И экономическая эффективность есть. Но когда речь идет о национальных производителях, не всегда решающим остается только фактор цены, но ещё и какие-то косвенные экономические эффекты от стимулирования там отечественных разработок. Есть опять же определённые требования безопасности со стороны специальных служб. Если мы говорим про те же самые сети 5G, то есть определенные требования со стороны ФСБ. То есть алгоритмы шифрования должны быть исключительно российские разработки. Так требуют спецслужбы. Но опять же я повторяю, ни у каждой страны есть технологические возможности развития собственных алгоритмов. В некоторых это могут быть китайские алгоритмы шифрования. Мне кажется, для тех, кто не может представить там какие-то свои собственные разработки, то хорошим выходом из ситуации могла бы быть диверсификация поставщиков, чтобы не было такой кабальной зависимости от какого-то одного поставщика всех технологических решений. Тут проблема жить не только в недобросовестном использовании этих данных. Например, многие российские чиновники, почему ещё озабочены тем, чтобы не оказаться зависимости от Huawei, потому что возникает у них вопрос. Представьте, санкции США в отношении Huawei усилятся, и она прекратит свою работу и не сможет больше обслуживать оборудование, которое они поставили нам, что тогда делать? А у нас вся телекоммуникационное инфраструктура на Huawei. Поэтому тут ещё нужно учитывать геополитические риски. Тут вопрос не только в том, что Huawei украдет данные и будет передавать эти данные китайским спецслужбам, вопрос еще может встать таким образом, а что, если, например, исчезнет китайская компания? А как, а как тогда продолжать обслуживать нашу систему?
Руслан Изимов
Какой прогноз вы можете сделать в целом в технологическом и вообще геополитическом противостоянии между Западом и Китаем. К чему все идет? Мы как специалисты, предполагали, что, наверное, всё будет завершено после того, как торговое соглашение будет подписано США и Китаем. Но потом этот спор и противостояние вышло на уровень технологий. А сейчас мы видим тотальное противостояние по всем сферам. То есть все-таки оно будет затяжным. Какие последствия это может принести для России и в целом для мирового сообщества?
Леонид Ковачич
Последствия мы уже наблюдаем. Например, вот глобальный дефицит чипов. Он создан в принципе этим технологическим противостоянием. А в целом, если говорить, то ситуация очень напряженная, потому что многие десятилетия Соединенные Штаты полагали, что они занимают безусловное положение как гегемона, как технологического, политического, экономического так и военного. Советский Союз распался, и угроза США исчезла. Сейчас Россия, конечно же, набирает определённую политическую мощь, военный потенциал. Но если говорить о действительно масштабном противостоянии, то это Китай, который по своему политическому, экономическому и военному потенциалу стремительно движется вперёд. При этом у Китая у самого есть множество нерешенных вопросов развития, поэтому говорить о том, например, что Китай 100% в ближайшие годы догонит, перегонит США и станет мировым гегемоном, первой экономической силой – это на мой взгляд недальновидно. Вряд ли кто-то ответственно сможет дать ответ на вопрос на каком месте будет Китай через 5 или 10 лет. Потому, что это крайне мало предсказуемый и сложный и комплексный вопрос. Но это противостояние будет продолжаться вне зависимости от того, кто придет к власти в США, тем более вне зависимости от того пойдет Си Цзиньпин на третий срок или нет. Тут мы имеем дело с тормозящий великой державой и новой державой, которая хочет отнять очень большой кусок пирога. И это противостояние будет продолжаться ещё очень долго, а чем оно завершиться – это сейчас главный вопрос.
Руслан Изимов
Спасибо большое Леонид, ещё вот буквально маленькое уточнение – следующий век все-таки он век искусственного интеллекта?
Леонид Ковачич
Да, безусловно, век искусственного интеллекта и век цифровых технологий.
Руслан Изимов
Спасибо большое за очень интересную беседу.
С нами был Леонид Ковачич – российский китаист, специалист по цифровым технологиям Китая.
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org, мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
Спасибо за внимание!
Ссылки
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
