В этом эпизоде Руслан Изимов с экспертами Парвизом Муллоджановым из Таджикистана и Эмилем Джураевым из Кыргызстана обсуждают глубинные причины пограничных конфликтов между Кыргызстаном и Таджикистаном. Как настроены официальные власти и общество? Какое решение было бы оптимальным для обеих сторон? Смогут ли Узбекистан и Казахстан выступить в роли посредников и вывести на повестку вопрос о пограничных спорах? Ведь наличие таких точек разлома и фрагментации не позволяют нам с оптимизмом говорить о будущем региональной интеграции в Центральной Азии.
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
Полный транскрипт
Эпизод 9
Руслан Изимов
Почему вновь возникают конфликты на границе Кыргызстана и Таджикистана?
Конфликты на приграничных участках Кыргызстана и Таджикистана имеют долгую историю. Они начались сразу после распада СССР, когда в результате образования независимых республик по разную сторону границы остались десятки населенных пунктов. Но до апреля прошлого года многочисленные конфликты оставались на локальном уровне и редко переходили в полноценное вооруженное противостояние. Но наложение сразу нескольких факторов – последствия пандемии, рост безработицы, демография, конкуренция за ресурсы – привели “к повышению ставок” и быстрому скатыванию к открытой войне. Как следствие, сегодня риторика сторон усиливается, и власти Кыргызстана и Таджикистана показывают свою твердую неготовность идти на какие-либо уступки. Отмечается радикализация и населения обеих стран, которое все громче озвучивает лозунг “ни пяди земли”, что естественно также влияет на позицию и действия официальных властей.
В чем глубинные причины пограничных конфликтов между Кыргызстаном и Таджикистаном? Как настроены официальные власти и общество? Какое решение было бы оптимальным для обеих сторон? Что насчет ближайших партнеров Кыргызстана и Таджикистана и соседей по региону? Смогут ли Узбекистан и Казахстан выступить в роли посредников и вывести на повестку вопрос о пограничных спорах? Ведь наличие таких точек разлома и фрагментации не позволяют нам с оптимизмом говорить о будущем региональной интеграции в Центральной Азии.
Эти вопросы мы сегодня обсудим с экспертами Парвизом Муллоджановым из Таджикистана и Эмилем Джураевым из Кыргызстана.
Руслан Изимов
Много спекуляций вокруг событий на границе Таджикистана и Кыргызстана. Я думаю, что это стало уже традицией, когда что-то происходит, даже на примере казахстанских событий января мы видели, как очень огромная масса разного рода спекуляций появилась в информационном пространстве. Именно поэтому мы хотели бы обратиться к экспертам непосредственно из этих стран. Вы не могли бы сказать, что произошло на этот раз на границе двух стран?
Парвиз Муллоджанов
Были столкновения в очередной раз, как в принципе и предсказывали, потому что сам процесс переговоров зашёл в тупик. И напряжение, как было в апреле 2021 года, так оно в принципе фактически и осталось. По данным официальных органов Таджикистана, была остановлена машина на спорной территории. Из-за этой машины, которая была нагружена песком и проезжала через спорную территорию, произошли стычки. С обеих сторон полетели камни, потом вмешались пограничники с обеих сторон. Был обоюдный обстрел, были применены легкое и среднее оружие, минометы, причем с обеих сторон. Около 20 человек пострадали с таджикской стороны, около 11 человек, по данным, которые я получил из интернета, пострадали с кыргызской стороны. Потом произошел обмен делегациями, то есть они встретились и начался переговорный процесс. Напряжение длилось не так долго, всего лишь 2-3 часа. Позже было достигнуто перемирие. Был напряженный процесс обмена мнениями. Сейчас они договорились, что отведут войска полностью от границы и будет разработан механизм по предотвращению таких столкновений в будущем. А также стороны обязались, что переговорный процесс будет продолжен, и чтобы в будущем такие инциденты не будут допускаться. Посмотрим, как дальше.
Руслан Изимов
Эмиль, ваша оценка, как вы интерпретируете последний конфликт?
Эмиль Джураев
Согласен с Парвизом, что на самом деле переговорный процесс и вообще весь этот процесс определения линии границы зашёл в некую стадию стагнации и с весны прошлого года обе стороны стоят на какой-то ультимативной позиции. Граница закрыта почти для всех видов передвижения людей.
Меня удивило одно в том, что произошло в последний раз. Во-первых, надо сказать, что по сравнению даже с апрелем-маем 2021 г., когда произошел самый крупный конфликт между двумя странами, в последний раз очень мало информации, очень мало деталей. И особенно примечательно, что две стороны почти в зеркальном образе отображали информацию. И это, как мне кажется, очень плохое явление, потому что таким образом мы заходим в некую потемкинскую деревню, информационный вакуум.
У нас, например, информация такова, что на самом деле в этом месте “Торт кочо” на перекрестке между дорогой, соединяющей Ворух с основной частью Таджикистана, и кыргызской стороной, которая соединяет Лейлекский район с остальной частью Кыргызстана, – на этом перекрёстке машина выгрузила щебень или камни. Парвиз ака говорит, что машина проезжала там, но по нашей информация она приехала и выгрузила, то есть фактически закрыла проезд кыргызской стороне. Разбирались, возник, естественно, конфликт, пришли жители с обеих сторон. Вроде сразу же договорились, очистили дорогу. После этого, по нашей информации, в другом селе начали стрелять и пошли ответные действия и так далее. Хорошо хотя бы то, что нет жертв ни с какой стороны. Насколько я понял, есть раненые.
Что важно каждый раз, когда такие столкновения случались, один из главных пунктов договора – это отвести вооружённые силы от линии границы на согласованное расстояние. Но очень трудно получить достоверность того, что на самом деле стороны потом этот договор соблюдают. Насколько я понимаю, скопления военной техники, что с одной, что с другой стороны, говорит о том, что стороны в какой-то степени уже готовы к очередному возможному напряжению. Наши пограничные войска сообщали за несколько дней о том, что с таджикской стороны идет накопление и стягивание войск. Но каких-то открытых конкретных коммуникаций по этому поводу, наверное, не было. И насчёт минометов, опять же с таджикской стороны говорят, что обе стороны использовали минометы, что, естественно, не разрешено в мирное время между двумя странами. Вообще миномёты запрещены международным правом. С нашей стороны есть информация, что мы не использовали минометы, а Таджикистан в очередной раз использует минометы. Мы реально пришли к такому моменту, где две стороны, по крайней мере, лица, представляющие власть с двух сторон, уже не ведут диалог на уровне возможного согласования чего-либо, а они ведут разговор только на уровне того, чтобы оправдывать себя и обвинять другую сторону. И это, конечно, никак не ведёт к сближению по вопросу границы.
Парвиз Муллоджанов
У нас, действительно, идет полностью противоположная информация с обеих сторон, что тоже тревожит. Ещё что меня очень поразило в этот раз, что впервые в республиканских СМИ достаточно негативно относятся к перепечатке информации противоположной стороны. Например, Эмиль даже не знает, что у нас, например, на самом деле два человека погибло. Из 20 человек, которые пострадали, большая часть – мирные жители, которые пострадали при тушении пожаров в селение Хаджало и нескольких других селениях. И эти пожары, по данным таджикской стороны, произошли из-за минометного обстрела. Есть фотографии этих мин, которые не разорвались, показания многочисленных свидетелей, поэтому эта информация не полная с обеих сторон.
Я тоже допускаю, что с нашей стороны эта информация не полная. Я читаю фейсбук и другие источники и с той, и с другой стороны, и мне кажется, что у нас таджикское общество менее радикально настроено по отношению к кыргызскому, и вообще по отношению к этому конфликту. Может, потому что у нас медиа находятся под очень сильным контролем правительства и они не все могут печатать. С кыргызской стороны идет внутренняя политическая борьба и это сказывается на освещении этого конфликта. У нас всё-таки есть какие-то перепечатки с кыргызской стороны. С кыргызской стороны был скандал, когда попытались напечатать что-то с таджикской прессы. И мне кажется, что это очень тревожно.
Руслан Изимов
Действительно понятно, что сейчас идёт такая массированная информационная война. В принципе, мы подобное наблюдаем во всех таких конфликтных ситуациях не только между Таджикистаном и Кыргызстаном, даже в Казахстане мы это наблюдали, идет специальная дезинформация и очень сложно найти истину.
Думаю, было бы интересно для наших слушателей узнать глубинные причины этих конфликтов, то есть, давайте достаточно лаконично и коротко про это расскажем. Есть ли какие-то объективные и особенно субъективные причины возникновения этих конфликтов?
Парвиз Муллоджанов
Я хочу сказать, что меня поражало в самом начале в этом конфликте, что он в принципе не является масштабным. Это локальный межобщинный конфликт, там очень мало спорных пунктов. Основные споры в основном вокруг анклава Ворух и вдоль дороги, которая соединяет Ворух с Таджикистаном. То есть в принципе этот последний конфликт можно было уже давно решить.
В течение достаточно долгого времени эти конфликты из-за своей локальности в принципе не сказывались на отношениях между народами вплоть до 2021 года. Всегда таджики с кыргызами относились друг другу очень хорошо, несмотря на всё это. Мы постоянно ездили в Бишкек, ездили сюда, и никаких таких проблем не было никогда. То есть здесь нет того, того что мы можем увидеть в Нагорном Карабахе, между армянами и азербайджанцами, между грузинами и абхазами, застарелую ненависть, вражду. Здесь было очень локально. И в принципе, если так взять этот вопрос, можно было бы уже давно закрыть.
Если говорить о глубинных причинах, то здесь эксперты выделяют две причины. Первое, это несовершенство национально-территориального разделения в советское время, потому что никто тогда этому вопросу в принципе не уделял особое внимание. Это была одна страна, одно единое хозяйство и в зоне конфликта система водораздела и земельного использование она была единая. В принципе, колхозы договаривались без проблем. Позже демографическая и хозяйственная ситуация стала меняться в регионе. Получилось так, что таджики используют карты, отражающие ситуацию, которая была 1920-30 гг., а кыргызская сторона использует другие карты, которые уже отражают другую ситуацию, которая сложилась на 1950-1960 гг. В принципе, это недопонимание до сих пор остается и это мешает провести делимитацию границы до конца.
Второй фактор, который очень серьезно влияет, но не только на этот конфликт, а в целом в Средней Азии, это как я это называю, “демографические ножницы”. Население очень сильно растет, особенно с таджикской стороны. В 7-8 раз выросло за последние несколько десятилетий, а водные и земельные ресурсы не растут. Более того, есть объективные процессы снижения объемов обрабатываемых земель на душу населения по всей Центральной Азии и особенно в таких регионах. А также система водопользования и использования земельных ресурсов давно устарела, туда деньги не вкладываются практически. Из-за этого происходят конфликты, особенно в таких зонах, где население очень нуждается в водных ресурсах, и с каждым годом потребность в водных ресурсах увеличивается. Это две основные причины. Кроме этого, есть проблемы внутри стран, которые не дают часто правительствам обеих стран решать этот вопрос быстро. Они привели к тому, что вот конфликт принял такой затяжной, как говорят в конфликтологии, замороженный характер.
Руслан Изимов
Эмиль, как вы думаете?
Эмиль Джураев
Мне кажется, Парвиз хорошо охарактеризовал всю эту ситуацию. Могу лишь добавить, что на самом деле тут линия границы, возможно, не настолько сложная и серьезная, если смотреть в таком широком плане. Там главная точка преткновения и спора – это вокруг Воруха, таджикского анклава, и соединение Баткенского района с Лейлекским районом Кыргызстана. В последних переговорах, которые никаким образом не были зафиксированы, появляется такое понимание, что необходимо построить дорогу в Ворух. Но, как только такая информация возникает в кыргызстанском информационном поле, очень много сопротивления. То есть такая информация воспринимается как потенциальная капитуляция и превращение Лейлекского района в анклав. Но как бы там ни было, наверное, прав наш главный переговорщик Камчыбек Ташиев, что просто так не давать дорогу и коммуникацию Воруху -это не дело и это немыслимо. И поэтому тут вопрос стоит каким образом, где и на каких правовых основаниях построить эту дорогу.
Второе, есть определенное понимание, что в Лейлекском районе, где у нас соприкасаются с окрестностями города Худжанда, там тоже есть определенные спорные районы, но там не настолько серьезные и трудные как вокруг Воруха и Аксая.
В корне, конечно, мне кажется, тут давным-давно нужно было решить эти вопросы. Изначально, в 1991 году, когда СССР распадался, к сожалению, не сильно правовым языком было прописано, но было взаимопонимание, что граница между республиками теперь уже независимыми, принимается как межгосударственная граница. Сторонам нужно было тогда же зафиксировать их там, где они находились. Конечно, сейчас бы брать за основу разные карты разных годов не имеет смысла. Таджикистан говорит, что нужно брать карты столетней давности, Кыргызстан хочет использовать карты, которые были изданы позже. Среди российских экспертов есть мнение, что исконных земель, которые принадлежали кому-то, так не бывает в международной практике в государственных отношениях. Есть земли, которые фактически и по договору принадлежат той или иной стране. И вот нам нужно было все зафиксировать в 1991 году по акту прохождения межреспубликанских границ. Естественно, там были неточности, но было бы легче с этим работать, чем сейчас уже используя разные карты разных лет.
Что особенно плачевно, мне кажется, в последнее время, обостряется именно перевод этих разногласий на уровень таких непримиримых чувств, эмоций, национализма. Риторика такая, что “ни пяди земли наших отцов и дедов мы не отдадим”. Она абсолютно неприемлема в таких ситуациях, но именно к такой риторике сейчас прибегают с обеих сторон. И это, наверное, потребует очень принципиальной решимости и готовности даже идти на какие-то политические жертвы для себя между лидерами двух стран, чтобы наконец решить эти разногласия и установить линии границ. Без этого, мне кажется, на самом деле нам будет всё труднее и труднее избежать еще больших конфликтов с жертвами. Плачевно, что начиналось все гораздо легче и была возможность решить, но сейчас становится всё труднее и труднее достичь компромисса.
Руслан Изимов
А какое решение должно быть? Как вы думаете, какое оптимальное решение устроило бы обе стороны? Насколько я знаю, в разные годы предлагались разные варианты решения пограничных конфликтов. Даже практика обмена территориями тоже давала определенные положительные результаты. Например, в отношениях Кыргызстана и Узбекистана. Но в данном случае можно ли сказать, что власти обеих стран отчасти используют фактор внешнего врага для отвлечения внимания населения от внутренних проблем?
Эмиль Джураев
Абсолютно, на самом деле вы очень важный фактор замечаете, Руслан. Это такая тема, о которой можно говорить, но которую твердыми фактами приводить очень трудно. Конечно же, присутствует политический инстинкт, политические расчеты, прибегание к этому вопросу, когда внутри страны у себя какие-то трудности возникают. Или же не исключу возможные геополитические подоплёки с участием третьих сторон. Но если бы на самом деле две стороны решили, что мы ставим точку на этом вопросе, и мы готовы принять меры, которые приемлемы, и понять, что без какого-то компромисса вопрос просто не решается, тогда мне кажется, главный вопрос будет в соединении Воруха с основной частью Таджикистана, построение дороги. Когда-то говорили про обмен территориями, но на самом деле это нереально, там в очень маленьком месте очень большое население. В других частях, если есть такие места, то, конечно же, можно рассматривать возможные обмены небольшими частями территорий. Нужна в любом случае четкая принципиальная политическая решимость прийти к такому подходу. В цивилизованном обществе эти границы не должны быть помехой, а должны быть линиями сотрудничества. На самом деле для Кыргызстана города Таджикистана всегда были экономическим центром до того, как они стали линией деления и наоборот. Поэтому должна быть принципиальная решимость по установлению линии границы.
Руслан Изимов
Спасибо, Парвиз, как вы думаете, есть ли политическая воля у руководства двух стран, и может ли власть этот конфликт в определенной степени использовать в своих интересах, для отвлечения от каких-то социально-экономических проблем в своей стране?
Парвиз Муллоджанов
С двух сторон есть воля, на мой взгляд, чтобы прекратить этот конфликт потому, что он невыгоден ни тому, ни другому правительству в целом, потому что продолжение конфликта бьет по имиджу и осложняет внутриполитическую и экономическую ситуацию и это стоит больших денег. В то же время, стороны не могут слишком много уступить, потому что этих политиков потом могут укорять в том, что они предали “национальные интересы”. Этот фактор тоже влияет на обе стороны. В то же время, если говорить о таджикском правительстве, то оно имеет большую свободу маневра, потому что меньше зависит от внутриполитических обстановки. В стране практически нет политической оппозиции, и гражданское общество гораздо слабее, чем в Кыргызстане. В принципе, если правительство выберет какой-то вариант, и даже если будет не очень популярный в парламенте, его в любом случае одобрят. В Кыргызстане гораздо сложнее, потому что и нынешнее, и прежнее правительство вынуждены были сильно оглядываться на оппозицию. И это сказывалось на их свободе маневра. Особенно это последнее правительство, потому что с самого начала этот правящий тандем взял слишком много обязательств на себя в отношении решения всех пограничных проблем. И он должен не отступать от своего имиджа “сильного правительства”. Поэтому я не знаю, как дальше это всё это будет складываться. У таджикского правительства есть желание быстрее решить этот вопрос. И Ташиев в последнем своем интервью сказал, что таджики очень хотят решить этот вопрос побыстрее. Но тут же есть какая-то определённая граница, за которую они не зайдут. Сейчас обе стороны должны понять, что переговорный процесс – это процесс взаимных уступок, и они должны найти вот эту линию взаимных уступок.
Как говорил Эмиль, два вопроса остаются нерешенными. Это вопрос дороги, связывающей Ворух с территорией Таджикистана. Дорога сейчас проходит через населенные пункты, из-за чего постоянно происходят столкновения. Возникают проблемы с пограничниками. Поэтому таджикская сторона предлагала построить новую дорогу в обход населенных пунктов. На это было дано согласие. Но здесь камнем преткновения остается вопрос в том, кто будет строить эту дорогу и в ведении какой стороны она будет находиться. Таджики предлагают, чтобы она была в статусе экстерриториальности, а Кыргызстан на это не соглашается потому, что дорога тем самым отрежет часть районов Кыргызстана от основной территории. То есть это одна из основных проблем, которая осталась и ее до сих пор пока не решили.
Другой спорный вопрос связан с хозяйственным использованием спорных территорий, которые в принципе небольшие. В основном это вокруг Воруха, и большая их часть находится под административным контролем кыргызской стороны. Из-за этого как раз-таки возникают проблемы, потому что, когда таджикское население по-старому пробует использовать эти земли, здесь происходит ряд столкновений. Вопрос в том, чтобы или здесь должна быть проведена четкая граница, и она должна быть согласована. Или же надо будет согласовать какой-то механизм взаимного использования земель.
Руслан Изимов
Многие эксперты пишут, что вероятность повторения вооружённых конфликтов на границе двух стран остается высокой. После прецедента с привлечением миротворческих сил ОДКБ в Казахстане как вы оцениваете вероятность внешнего вмешательства, то есть привлечения также ОДКБ и его механизмов для урегулирования ситуации между Кыргызстаном и Таджикистаном?
Эмиль Джураев
Во-первых, на самом деле, как только возник вопрос с вводом войск ОДКБ в Казахстан все именно обратили внимание на то, что это стал неким прецедентом, положило начало такой практики. В то же время нужно помнить, что еще в апрельских трагических столкновениях прошлого года в Душанбе как раз проходило заседание высокого уровня ОДКБ. И там никак не поднимался вопрос о столкновениях на границе РТ и КР. Сейчас власти в Бишкеке не настроены на то, чтобы привлекать, по крайней мере, именно ОДКБ, к возможному новому обострению ситуации на границе с Таджикистаном. Есть некая обеспокоенность относительно того, что интересует Кремль, какова вообще позиция Кремля по этому вопросу? Есть даже подозрение, что, возможно, Кремль играет в разные игры с разными двумя сторонами. И поэтому, когда нет полного доверия обеих сторон к третьей стороне, то эта третья сторона никак не может быть привлечена как медиатор или страна, которая может помочь.
Если уж дойдет до такого, что две стороны никак не могут решить свои разногласия переговорами, то очевидно, что нужно будет привлекать, каких-то нейтральных, не вовлеченных в региональные политические интриги, сторон. Будь это представители ООН и так далее. Сколько раз этот вопрос поднимался, мне кажется, обе стороны сразу же это откладывали как неприемлемый подход. Я помню слова самого президента Таджикистана, мы эти вопросы решим сами. Но очевидно, что мы из года в год не приближаемся к решению. Хотя как мы уже отметили, решение требует некой принципиальной готовности, возможно идти на какие-то компромиссы и политические жертвы. Но это все решаемые вопросы. Участие третьей стороны, очевидно, инстанция самая последняя, которую стороны могут рассматривать.
Парвиз Муллоджанов
Я думаю, что здесь мы не очень видим внешний фактор и в принципе об этом и не говорят в основном. Какая-то спекуляция есть в обеих республиках, но каких-то фактов конкретных не приводится.
Позиция Кремля, здесь я согласен, она не очень ясная в отношении этого конфликта. Обычно она озвучивается если не официально, то через целую сеть близких к Кремлю СМИ и пропагандистов типа Соловьёва и так далее, которые тестируют отношение Кремля к тем или иным вопросам. Здесь мы этого вообще не видим.
ОДКБ с самого начала своего основания очень твердо придерживается принципа, что организация не вмешивается в конфликты между ее членами. Это изначальная позиция ОДКБ, она не менялась никогда, и она вряд ли будет меняться в будущем. Мне кажется, что оптимальным было бы если какая-то группа действительно нейтральных посредников в виде международных организаций, которые доверяли бы обе стороны. Привлечение посредников, это само по себе отнюдь не плохая идея. Она позволяет обеим сторонам вырабатывать общую повестку дня и согласовывать свои позиции. Но обе стороны сегодня применяют абсолютно другой подход – это подход решения проблем внутри официальных переговорных групп, в основном это силовики. И в общем, то это конфликт, там отдан на откуп силовикам. И в рамках этих переговорных групп стороны пытаются решить этот вопрос.
Руслан Изимов
Спасибо, если мы говорим о каких-то посредниках, то могут ли другие страны Центральной Азии, как-то посодействовать в решении пограничных вопросов между Кыргызстаном и Таджикистаном? Например, в рамках консультативного совета глав государств центральноазиатских республик. Как вы думаете?
Эмиль Джураев
Мне кажется, внутри центральноазиатских стран это могут быть лишь призывы на политическом уровне, поддержка доброй воли двух сторон прийти к некому соглашению. Но строго говоря, в роли посредников, медиаторов или иных игроков, которые непосредственно будут вовлечены в разрешение споров, наверное, они не могут. Отчасти, потому что и у них тоже особо нет опыта. У Узбекистана с Кыргызстаном тоже есть нерешенные пограничные споры. С Казахстаном нет таких споров, но, когда дело касается таких вопросов, наверное, это должны быть ну чисто профессиональные переговорщики, возможно, медиаторы, которые даже не страны или институты, а люди с мировой репутацией, которые специализируются на разрешении такого рода вопросов.
Другое дело, что на самом деле для центральноазиатской консультативной группы, которая никак не оформится в институт, это было бы очень хорошим заделом тому, чтобы вообще между странами появилось некое общее видение региональных вызовов, путей их решения. К сожалению, этот процесс, ввиду нескольких объективных причин, в последние пару лет как бы затормозился. Будем надеяться, что он будет возрожден опять. В то же время события в Казахстане могут негативно повлиять на перспективы региональной консультативной группы.
Парвиз Муллоджанов
Я не думаю, что есть перспективы для вмешательства посредников. Сама по себе идея это хорошая, но как она практически будет осуществляться, я не вижу. То есть в эту сторону нет никаких движений.
Как я уже сказал, обе стороны выбрали формат официальных внутренних переговоров, где силовики сами выступают в качестве как переговорщиков, так и экспертов. Гражданское общество и экспертное сообщество с обеих сторон фактически никак не задействованы. У них есть свои ведомственные аналитические группы, которые всё решают. В таком формате все будет и продолжаться.
Руслан Изимов
Наконец, позвольте задать завершающий вопрос. Как вы оцениваете перспективы региональной интеграции в Центральной Азии в целом? Такие конфликты, как события в Казахстане или такие пограничные споры они же негативно влияют на региональную интеграцию. Какие у нас перспективы? Считаете ли вы что наиболее оптимальная модель для наших пяти стран Центральной Азии – интегрироваться и усиливать кооперацию в Центральной Азии?
Парвиз Муллоджанов
Сама по себе интеграция не решает конфликты. Как говорил Путин, у них в стране две тысячи нерешенных земельных и территориальных конфликтов. Несмотря на то, что это одна единая страна. Если говорить даже о конфликте Исфара-Баткен, то и в советское время были земельные конфликты, в 1975-76 гг, и крупный конфликт в 1989 году. Так что это абсолютно не панацея.
Насчет интеграции, будет ли она или нет, сложно сказать, потому что интеграция подразумевает свободное движение товаров, трудовых ресурсов, финансов и так далее. Я не думаю, что страны региона к этому сейчас готовы чисто экономически. И разница в масштабах экономики между странами достаточно значительная. Сложно представить как этот вопрос будет решаться. Такие союзы устойчивы только тогда, когда объединяются страны с более или менее одинаковым уровнем экономического и финансового развития. И потом есть уже модели, которые существуют, которые работают. Кыргызстан и Казахстан находятся в Евразийском экономическом союзе, он работает. Для Таджикистана, например, было бы логично присоединиться к этому союзу, чем создавать что-то еще новое.
Эмиль Джураев
Мне кажется, конечно, будем ли назвать это интеграцией или менее обязывающим словом – региональное сотрудничество, конечно же, желательно, но насколько это реалистично? Крайне сложно начать некую интеграцию и даже шаги к этому. Я склонен к другому. Интеграция – не такое явление, есть или нет, черное или белое, не бинарное понятие. Есть какой-то минимальный уровень или высокий уровень сотрудничества. Но для нас очень важно, так как мы не можем жить отвернувшись друг от друга, в силу абсолютно объективных причин (водно-энергетических и, как на днях мы увидели, в силу наличия общей энергетической инфраструктуры), нужно поворачивать эту взаимосвязанность в созидательное русло. Это в интересах всех сторон. Почему это не получается? Тут несколько факторов, в том числе разные уровни развития, масштабы экономики и включая такой фактор, как Россия. Когда что-то затевается без участия России, оно часто у нас почему-то становится краткосрочным.
Интересно было, например, наблюдать, что Ташкент и Нур-Султан согласовали некое союзническое соглашение и сразу за этим произошли события в Казахстане. То, что произошло в Казахстане и как это объясняется руководством страны, тоже создает больше препятствия нежели возможности для развития сотрудничества в регионе. Поэтому на самом деле сейчас говорить о региональной центральноазиатской интеграции приходится пока только теоретически. Но это не должно мешать нам думать о разных уровнях и разных отраслях сотрудничества. И диалог, который зарождался, всего три встречи прошли, он сам по себе очень ценен. Не обязательно создавать какие-то структуры, которые заведомо будут пустыми. Даже эти символические встречи, выражения обоюдных интересов это, по крайней мере, может закладывать основу для дальнейшего более существенного диалога.
Руслан Изимов
Уважаемые спикеры, спасибо большое за содержательную беседу.
С нами были Парвиз Муллоджанов, политолог и историк, старший советник в Международной организации в Таджикистане и Эмиль Джураев, политолог из Кыргызстана
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org, мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
На следующей неделе мы будем обсуждать, как Китай становится мировым лидером по развитию информационных технологий и искусственного интеллекта.
Спасибо за внимание!
Спикеры:
Парвиз Муллоджанов – политолог, востоковед и независимый исследователь из Таджикистана (фейсбук страница)
Эмиль Джураев – профессор политологии АУЦА, Кыргызстан (фейсбук страница)
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
