В этом эпизоде Руслан Изимов обсуждает январские события в Казахстане с экспертами Андреем Чеботаревым и Рустамом Бурнашевым. Какие выводы мы можем сделать касательно нациестроительства и государственного строительства в Казахстане? Сможет ли президент Токаев кардинально преобразовать страну, восстановить национальное единство?
Руслан Изимов
Андрей Чеботарев 
Рустам Бурнашев
Полный транскрипт
Эпизод 8
Руслан Изимов:
Здравствуйте!
Добро пожаловать в подкаст – “Китай, Евразия и все остальные” – Подкаст о “Поясе и Пути”, больших играх и другой геополитике. Я ведущий – Руслан Изимов.
Что ждет казахстанское общество после январских событий? Гражданские протесты, которые начались в начале января на западе Казахстана, внезапно переросли в хаос, беспорядок и кровавое насилие, и потрясли общество. На, казалось бы, безоблачной и мирной карте страны внезапно и резко проявились такие пятна, как бедность, маргинальность, отчаяние. Вдруг стали очевидными огромные социальные и экономические разрывы, существующие внутри казахстанского общества: центр-периферия, богатые-бедные, сельские-городские …Одновременно страна проявила и солидарность: многие поддержали справедливые политические требования, другие организовались для наведения порядка и помощи пострадавшим. В случившемся принято винить правительство, неэффективные элиты, группы радикалов, но в действительности стало ясным, что нужна перестройка всей системы. “Слышащее государство” перестало быть слышащим, и у многих из нас нет какой-либо политической представленности и голоса в принятии решений.
Сможет ли президент Токаев кардинально преобразовать страну, восстановить национальное единство? Какие выводы мы можем сделать касательно нациестроительства и государственного строительства в Казахстане? Эти вопросы сегодня мы будем обсуждать с казахстанскими экспертами Андреем Чеботаревым и Рустамом Бурнашевым.
Уважаемые эксперты, добрый день! Представьтесь пожалуйста!
Андрей Чеботарев
Андрей Чеботарев – директор Центра актуальных исследований «Альтернатива», политолог.
Рустам Бурнашев
Рустам Бурнашев – специалист по вопросам региональной безопасности в Центральной Азии.
Руслан Изимов
Очень сложно какими-то чёрно-белыми красками описать всё то, что произошло у нас здесь, в Казахстане. Как по вашему мнению, какие глубинные причины обострившейся обстановки в Казахстане? Оказалась ли вся политика неэффективной или какие-то её части, то есть экономическое развитие, социальная поддержка, образование, недостаточные политические лифты или недостаточная политическая репрезентативность?
Андрей Чеботарев
На мой взгляд, причина именно протестов гражданского характера — это, конечно, такие факторы как социальная несправедливость, социальное неравенство, ухудшение социального самочувствия населения в условиях пандемии Covid-19. Ну и конечно недовольство действиями и бездействием государственных органов разных уровней в разных сферах.
Еще один фактор это, то, что до недавнего времени у нас действовала система “дуумвират”, где имели место действующий президент страны Касым-Жомарт Токаев и первый президент страны Нурсултан Назарбаев как председатель Совета Безопасности. Из-за этой системы, на мой взгляд, произошла дезориентация высокопоставленных чиновников, которые не знали, кому реально подчиняться. Налицо то, что некоторые чиновники, даже бывший председатель КНБ Карим Масимов однозначно подчинялся Нурсултану Назарбаеву и его окружению и так называемой «Библиотеке», нежели президенту страны Касым-Жомарту Токаеву. Это четко было видно по взаимоотношениям во время пребывания Масимова во главе КНБ. Понятно, когда многие высокопоставленные персоны формально принимают решения, которые озвучивает президент, но не собираются их выполнять, потому что есть Елбасы – Нурсултан Назарбаев, есть его окружение, которое может каким-то образом тоже влиять в своих интересах – такая система управления естественным образом дала бы свои сбои. Первые звонки этого мы увидели во время пандемии в 2020 году, когда действительно многие сферы оставляли желать лучшего, медицина, охрана правопорядка, социальная политика и так далее. Это причины той составляющей, которую мы называем гражданские протесты.
Причинами, которые побудили определённые силы вооруженным путем если не захватить власть, то создать какой-то хаос, тут однозначно трудно сказать, поскольку не знаем, кто эти «силы». Есть версия, что это либо следствие внутриэлитной борьбы. То есть какие-то группы влияния мобилизовали силы для того, чтобы свергнуть президента страны Касым-Жомарта Токаева или хотя бы заставить его покинуть свой пост. Либо это действительно экстремисты всевозможных мастей, по крайней мере исламистской ориентации, которые действительно, как «спящие ячейки» воспользовались ситуацией для того, чтобы создать какой-то управляемый хаос. Поэтому мы не можем сказать в чём причина вооружённых конфликтов однозначно, но общая причина протестов, на мой взгляд, такая.
Рустам Бурнашев
С моей точки зрения, когда мы начинаем говорить о причинах, о факторах, которые влияют на ту или иную ситуацию, мы очень жестко зависим от того, в каком теоретическом контексте мы рассматриваем проблему. В зависимости от того, какую теорию или концепцию мы выбираем, у нас набор факторов и причин будет меняться. Например, я достаточно длительное время, наверное, около 10 лет, рассматриваю ситуацию в странах Центральной Азии через призму «Концепции слабых государств и слабых сообществ». С точки зрения этой концепции мы можем достаточно четко указать, как минимум кластеры, в которых эти причины находятся. Например, если мы идентифицируем Казахстан как однозначно слабое государство со слабым обществом и слабым населением, то мы четко будем говорить, что у такого государства фиксируется жесткий разрыв между государством и населением. То, что Андрей описал, ощущение несправедливости, резкое ухудшение уровня жизни населения, это все являются свидетельствами этого разрыва. Даже та модель, которая предлагалась в Казахстане как «слышащее государство» – это крайне ограниченный, крайне урезанный механизм снижения разрыва между государством и населением. Разрыв никуда не денется, он остается, и, понятное дело, что этот разрыв происходит из того, что нет механизмов воздействия населения на государство и нет механизмов влияния государства на население, кроме как радикальных или даже экстремистских механизмов. Это мы берем первый срез, когда говорили о политизации и экономической подоплеки протестов.
Если мы говорим о подоплеке следующего уровня, когда появляются силы, которые, скажем так, готовы использовать настроение, то здесь тоже появляются те концепция и факторы, которые в Концепции слабого государства очень хорошо описаны. Это описывается как дилемма небезопасности. То есть ситуация, когда какая-то элитная группа или группа интересов усиливает свою позицию, то другие группы начинают чувствовать себя в небезопасности и начинают предпринимать какие-то действия для того, чтобы либо восстановить имеющийся статус-кво либо вообще трансформируют ситуацию для того, чтобы сохранить свое устойчивое положение.
Здесь я опять вернусь к тому, о чем говорил Андрей. Для меня анализ становится не полным, потому что мы не знаем, что произошло накануне 5 января и что происходило вплоть до появления на публике первого президента. Эта тема остается для нас закрытой. Я не знаю, что послужило триггером событий, но я могу предполагать, что триггером послужила ситуация, что какая-то группа стала восприниматься как серьёзно усиливающая свои позиции, что вызвало ответную реакцию других групп интересов. И это реакция, к сожалению, приобрела форму кровопролития.
Руслан Изимов
В ответах на вопрос о причинах этого кризиса, среди всех остальных причин, мы так или иначе говорим об «определенных силах» или мы так или иначе останавливаемся на таком факторе как «двоевластие» или «дуумвират». Андрей Евгеньевич, вы упоминали про это. А как вы думаете, сегодня мы можем уже говорить о том, что с двоевластием в Казахстане покончено?
Андрей Чеботорев
Внешние признаки говорят о том, что дуумвират прекратил своё существование и транзит власти фактически закончился. Токаев получил председательство в Совете безопасности, он контролирует все силовые структуры и Акорда стала единоличным центром принятия политических решений. «Библиотека» превратилась в центр обеспечения деятельности Назарбаева как лидера нации.
Кроме того, мы видим что практически все родственники первого президента сейчас потеряли свои позиции. Кто-то ушёл, как Тимур Кулибаев с поста главы Национальной палаты Атамекен. Кого-то президент освободил своим решением от занимаемой должности. Буквально сегодня сват Дариги Назарбаевой Берик Имашев покинул пост председателя ЦИК по решению главы государства. В принципе это говорит о том, что действительно сейчас уже можно сказать, что политическая эра Нурсултана Назарбаева закончилось.
С другой стороны, конечно, нельзя утверждать, что это произошло на 100%, потому что еще сохранилась вся система, которую Нурсултан Назарбаев выстраивал все годы своего пребывания у власти еще будучи первым секретарем ЦК Компартии Казахстана во время Советского Союза. Эти годы не прошли даром. Он действительно выстроил систему, основанную на неформальных связях, на переделе собственности, на разделении правящей элиты на группы влияния, чтобы он был их арбитром и так далее. В результате у нас фактически невыстроенными оказались самые элементарные институты государства и гражданского общества. Поэтому сейчас Нурсултан Назарбаев в силу того, что он передал все официальные властные полномочия Токаеву, уже отходит от дел. Но у него есть еще определенные привилегии, в том числе привилегии выступать со своими посланиями, он является пожизненным членом Конституционного совета, может вносить какие-то предложения президенту, правительству, которые должны быть рассмотрены. Но я думаю, что эти события сильно пошатнули его положение.
Теперь осталось только решить, как дальше будет развиваться система, выстроенная Назарбаевым. В принципе даже президент страны Касым-Жомарт Токаев – это же тоже один из людей данной системы, потому что он в этой системе сформировался. Начиная с поста министра иностранных дел, который он в свое время занимал. И ряд других персон, которые находятся в его ближайшем окружении, находятся на различных позициях в госаппарате, парламенте, среди акимов маслихата даже в бизнесе. Это тоже часть системы и поэтому всё будет заключаться в том, как дальше будет развиваться, точнее реформироваться эта система.
Руслан Изимов
Возвращаясь к причинам январских событий, мы видим, что базу протеста составляет недовольство сразу всем. Протестующие даже не могут сформулировать какие-то четкие политические, экономические и социальные требования так как навалилось, грубо говоря, все и сразу. Как по вашему мнению, может ли политическая либерализация дать выход этому недовольству? Какими могут быть эти меры? Мы можем говорить о том, что, допустим, выборность акимов может решить часть этих проблем?
Андрей Чеботорев
Лозунги были именно со стороны той части протестующих, которые составили гражданские политические протесты мирного характера. Помимо собственно снижения цен на сжиженный газ, также выдвигались такие требования, как введение выборности акимов, отправка правительства в отставку и уход Нурсултана Назарбаева из политики. То есть самый простой лозунг «Шал кет!». В разных регионах были свои какие-то требования и лозунги, в том числе назывались такие, как освобождение всех политзаключенных, роспуск Мажилиса Парламента и проведение новых выборов. Это базовые требования, которые были озвучены. Что удовлетворено? Правительство отправлено в отставку; ушёл Нурсултан Назарбаев, передав все властные полномочия Токаеву. Что дальше?
Токаев анонсировал очередной пакет политических реформ, которые, он сказал, что объявит осенью. С 2019 года он поэтапно представил и реализует четыре пакета политических реформ. Первый пакет был реализован в 2020 году. Сейчас остальные 3 пакета в той или иной степени реализуются. В частности, в этом году по логике вещей должен состояться второй раунд выборов сельских акимов, потому что до 2025 года пока раскидали по годам. Хотя есть вариант, что всё-таки пересмотрят это направление и, допустим, сделать так, чтобы все акимы данной категории будут выбираться одномоментно, а не по годам, что, на мой взгляд, непродуктивно.
Что можно предложить в этой ситуации? Уже в прошлом году принята Концепция развития местного самоуправления до 2025 года. Сейчас идет разработка под эгидой Министерства национальной экономики проекта Закона о местном самоуправлении. Здесь всё будет зависеть от того насколько профессионально подойдут разработчики к тому, чтобы провести серьезные обсуждения во всех регионах этого законопроекта, чтобы все желающие общественники, депутаты маслихатов и эксперты могли внести свои предложения.
Очень важно наконец-то начать регистрацию новых политических партий, потому что власть сама поняла, что она оказалась один на один с неуправляемой хаотичной массой протестующих. Из тех 6 партий, которые действуют, никто не поддержал никоим образом не то, что действующую власть, но и вообще не попытался навести порядок, призвав как-то протестующих к мирным акциям протеста или по крайней мере что-то пообещав им. Поэтому нужны новые институты гражданского общества. У нас толком не работают ни профсоюзы, ни этнокультурные объединения, которые входят в Ассамблею народа Казахстана. Саму Ассамблею и профсоюзы надо реформировать. То есть это на самом деле большой блок преобразований, которые надо делать. Но общее у них должно быть одно – выстроить очень действенные институты гражданского общества, молодежные организации и так далее. Пересмотреть формат взаимоотношений через госзаказ, чтобы он был больше ориентирован на практические и прикладные проекты, а не на агитацию и пропаганду.
Руслан Изимов
В США Хиллари Клинтон подвергли критике за то, что она пренебрежительно отозвалась об электоральной поддержке Трампа. Эти люди тоже мародерствовали 6 января прошлого года в Капитолии. Но это все граждане США. Какой подход должны избрать мы, когда говорим о собственных гражданах, гражданах Казахстана. Рустам Ренатович, как вы думаете, в чём корни местного экстремизма или терроризма, они все местные или они импортированные?
Рустам Бурнашев
Я немного вернусь к предыдущему вопросу, а потом отвечу про экстремизм. Я хотел бы дополнить немного то, о чём говорил Андрей. С моей точки зрения, проблема той системы власти, которая имеется в Казахстане сейчас после январских событий, в том, что действительно структура этой власти не поменялась. Мы как имели слабое государство, так его и имеем. И мы пока не имеем никакой демонстрации того, что действующая власть в Казахстане готова что-то пытаться трансформировать.
Второй момент, который я бы хотел отметить, что в классическом понимании слабого государства мы в Казахстане имеем практически полностью зачищенное политическое поле. Мы не имеем публичной политики. И это действительно проблема, потому что вы правильно отметили, что люди вышли на митинги, не имея никакой целостной картины. Есть отрывочные требования какие-то, которые действительно могут быть выполнены. Но выполнение этих требований по сути ничего не дает. У нас есть первый президент с определёнными функциями, нет первого президента с определёнными функциями – что это меняет с точки зрения отдельного конкретного человека или всего населения?! Я очень сильно сомневаюсь, что это что-то меняет.
Поменялось правительство. Да, хорошо, она поменялось. Но даже тот формат, как поменялось правительство, говорит о том, что система не изменилась. То есть, по сути, остались те же самые министры, либо на смену предыдущих министров пришли их заместители. Даже на уровне персоналий мы изменений никаких не видим. По-моему, это происходит, потому что действительно нет связанной, четко сформулированной контридеологии, контрпроекта государственного строительства, которое не в плане тотального противоречия, а которое могло бы в режиме обсуждения совершенствовать бы какую-то модель. Те модели, которые предлагал Токаев, это были точечные реформы, которые, к сожалению, не имеют характера системных реформ. Может быть, там есть какая-то система, но простое население ее просто не видит, потому что опять-таки нет публичной политики, нет серьезного публичного обсуждения этих реформ, нет вписывания этих реформ в какой-то контекст, какую-то систему. Для людей мы видим отрывочные, точечные реформы и требования приобретают точечный характер.
Мы попадаем в такой тупик, когда нет механизмов выработки системных решений. Мне кажется, если мы эту картину представляем себе, то мы выходим на ответ, на тот вопрос, который у вас прозвучал. Нет проблемы внешнего или внутреннего экстремизма, потому что на самом деле мы просто видим, что у нас есть база для этого экстремизма, есть база для того, чтобы даже если это внешнее воздействие есть, то оно приобретает отклик у населения и население готово идти за этими требованиями. Вот в чем дело. И поэтому отсылка к каким-то внешним экстремистским группам, к каким-то внешним террористическим группам – просто вуалирует те проблемы, с которыми мы сталкиваемся внутри нашего общества. То есть, по сути, если мы будем использовать здесь Бритву Оккама, то это лишнее, которое мешает нам понимать процессы.
Руслан Изимов
Спасибо большое. Давайте немного про внешнюю политику поговорим. Сегодня мы наблюдаем много размышлений по поводу будущей внешней политики. Сравнение Казахстана с Беларусью, нереализованные “идеи Турана”, возможное недовольство в Китае потенциалом ОДКБ и тем, что мы привлекли миротворческие силы ОДКБ. Что думаете Вы? Как осложнилась внешняя политика и сможет ли Казахстан сохранить свою гибкость особенно на фоне глобальных конфликтов?
Рустам Бурнашев
Внешняя политика в связи с событиями января для Казахстана практически ничего не поменяла. С моей точки зрения, абсолютно ничего не изменилось. Мы являемся достаточно глубокой периферией международных отношений. Внимание к нам достаточно ситуативно и точечно. Наше внешнеполитическое положение могло бы измениться, если бы в стране действительно произошла какая-то серьезная трансформация. Если бы действительно у нас произошло что-то, что мы могли бы назвать госпереворотом или революцией. Но у нас ничего этого не произошло. Политический строй сохранился. Токаев наряду с Назарбаевым является одним из создателей Концепции многовекторной политики. Более того, он является не только идеологическим создателем этой концепции, но и наряду с Назарбаевым он является реализатором внешней политики. Никаких заявлений, тезисов относительно того, что Казахстан будет менять каким-то образом свою внешнюю политику сделано не было. Основания для таких заявлений никаких нет, потому что, опять я вернусь к тому, что структурно наше положение на международной арене не изменилось. Мы как были малым или средним государством периферии международной системы, так и остались. Для таких государств наиболее эффективной политикой, это общемировая практика, теоретически обоснованная, является многовекторная политика, поэтому менять её нет никакого смысла.
С точки зрения внешних игроков тоже я не вижу никаких оснований каким-то образом менять свое отношение к Казахстану. Что поменялось в Казахстане для Китая? Абсолютно ничего. Более того, для Китая, скорее всего, правила игры станут более прозрачными.
Что поменялось в Казахстане для России? Тоже абсолютно ничего. Есть небольшие спекуляции по поводу ОДКБ. Но на самом деле мы видели, что присутствие ОДКБ сыграло только позитивную роль для самой организации. То есть наконец-таки организация на реальном поле хоть что-то сделала. За рамками этой оценки, что наконец-таки все страны в ОДКБ дружно собрались и выразили готовность помочь одному из своих партнеров и без всяких традиционных игр, которые всегда были в ОДКБ, они взяли и помогли именно в том формате, в котором их просили. И точно так же быстро, дружно и согласованно свернули миссию. Это очень большой плюс для самой Организации. Все остальное за рамками вот этой оценки, как мне представляется, это спекуляции по поводу всяких оккупаций, долгов Казахстана перед Россией и прочие вещи лежат вне плоскости международных отношений и относятся к либо к вопросам психологии, либо к идеологическим спекуляциям.
Руслан Изимов
Интересно, а как вы думаете, есть некоторые оценки о том, что после этих событий, после привлечения ОДКБ и сближения с Россией, может заходить речь о том, что Казахстан будет постепенно двигаться в сторону «Союзного государства». Они не имеют под собой основания?
Рустам Бурнашев
Казахстан может двигаться в сторону “Союзного государства”, но это никак не связано с ОДКБ. Какие дополнительные обязательства возникли у Казахстана после операции ОДКБ? Это моральные обязательства у Казахстана участвовать в аналогичной операции, если она когда-нибудь потребуется. Никаких других обязательств здесь не возникает, потому все остальные обязательства, если они юридически не закреплены в международной практике, то они абсолютно ничего не значат. Соответственно, Казахстан не брал на себя никаких обязательств двигаться в сторону России, нигде это не озвучено, нигде это официально не закреплено и Казахстан может этого не делать. Если Казахстан это будет делать, то мы, конечно, в наших головах можем связывать с операцией ОДКБ, но это будет опять-таки измышления сущностей. Это, скорее всего, будет отражать некоторые экономические интересы Казахстана, некоторые экономические интересы, возможно, каких-то групп влияния в Казахстане, но никак это не привязано к операции ОДКБ.
Руслан Изимов
В данном случае с вами согласен, что, наверное, миротворческая операция ОДКБ здесь была в первую очередь как необходимость для нас. Но в контексте этих событий, например, в Китае и китайском экспертном сообществе усилились дискуссии относительно того, что роль и влияние Китая в Центральной Азии оказались не такими большими как представлялось. Там идут дискуссии относительно того, что надо усиливать свою роль, а не наоборот. Даже есть такие сожаления о том, что не получилось задействовать ШОС, как очень хотелось бы Пекину. В данном случае это пока остается на уровне экспертных дискуссий в Китае.
Андрей Евгеньевич, давайте вернёмся к внутренней политики. Тут тоже много спекуляций. За все 30 лет сформировалось ядро казахстанского крупного бизнеса, тесно связанного с государством родственными и иными связями. Можно ли говорить о перестройке всей системы или только некоторых изменениях?
Андрей Чеботорев
Пока можно говорить об определённых изменениях. Понятно, что у президента Касым-Жомарта Токаева иной стиль управления страной в целом, иное отношение к бизнесу. В отличие от первого президента он не может сказать «я возьму любого за руку и отведу в суд», потому что он не занимался вопросами приватизации в 90-хх годах. Самое большее что он мог сделать это действительно иметь какое-то отношение к тем или иным бизнес-структурам когда был премьер-министром в начале 2000-х годов. Здесь, может быть, он действительно может быть в курсе дел, но не имея своего бизнеса и не вовлекаясь в эту конкуренцию, эти процессы передела собственности, борьбы за активы, которые всегда были у наших групп влияния, поэтому, конечно, бизнесу при нём я думаю будет гораздо легче осуществлять свою деятельность. Буквально вчера встретившись с представителями крупного бизнеса, президент обозначил определенные “правила игры”. Самое главное, что он хочет от бизнес-сообщества, это, чтобы бизнес участвовал в решении актуальных социальных проблем в стране. И он прав, потому что, действительно, когда крупный бизнес сформировал то, что он назвал 11 января олигополией – понятно, что никакой конкурентной рыночной экономики у нас нет. Пришла пора называть вещи своими именами. Но при этом президент не выступает за национализацию, очередной передел собственности, деприватизацию и так далее. Он говорит, что всё оставляем как есть. В основном он требовал все средства, если есть зарубежные активы, возвращать в страну чтобы они работали на нашу экономику. Можно было ввести этот налог на роскошь, который давно предлагали разные оппозиции, коммунисты в своё время. Но президент сказал – давайте создадим Народный фонд и будем его заполнять. При этом нет каких-то жёстких там требований или условий.
В целом мы видим, что если сейчас президент начнёт строить именно институциональные основы государства, отходя от той неформальной, которую выстроил Нурсултан Назарбаев, то, я думаю, что вопросы регулирования бизнеса будут более объективными и эффективными, чем те, когда шла борьба, когда откровенно стравливались одни группировки с другими.
Руслан Изимов
Хотелось бы также сказать несколько слов о нациестроительстве. Андрей Евгеньевич, как бы вы охарактеризовали национализм в Казахстане? Какое у него будущее после января 2022 года? В том ли русле идёт поддержка национальной идентичности? Мы видим, что расколы в обществе идут, в том числе и внутри казахской нации, то есть городское-сельское население, центр-периферия, богатые-бедные регионы и так далее.
Андрей Чеботорев
Мы видим несколько проблемных факторов в сфере межэтнических отношений и национальной идентичности.
Первый фактор – это серьезный конфликтогенный потенциал на локальном уровне. Апогеем этого стали события в Кордайском районе Жамбылской области в 2020 году, когда произошли столкновения между казахами и дунганами. До этого тоже были различные локальные конфликты межэтнического характера, но здесь действительно произошел масштабный конфликт.
Далее, мы видим на уровне дискурса, скажем так, напряжённость в казахско-русских отношениях. Те же самые инициативы отдельных активистов, даже не знаю, как их правильно называть, по созданию так называемых «языковых патрулей» в прошлом году; эти всевозможные призывы об отмене конституционного статуса русского языка; призывы поощрения эмиграции русских из Казахстана – это всё есть. Это все озвучивается в разных масс-медиа, прежде всего в казахоязычных, на разных «YouTube» каналах отдельными лицами. Сглаживает это то, что данные лица не имеют серьезного политического веса. Некоторые вообще неизвестны широкой аудитории, какие-то отдельные лица, инициаторы этих всех вещей. Тем не менее это есть и это угрожает принять массовый характер потому, что они точечно работают с казахоязычной аудиторией. А скажем так, русскоязычному дискурсу, который ориентирован на межэтническое согласие в соответствии с официальными установками, практически нечего ответить.
Это два разных дискурса. Один дискурс говорит, что нет никаких проблем и все нормально. Это не только русские или славянские граждане, это в принципе все русскоязычное население Казахстана, в том числе и малые этносы, те же дунгане. Потому, что для них модель межэтнического согласия была действительно комфортной. А для казахоязычной части населения этот дискурс нельзя сказать, что он является следствием какой-то массовой ксенофобии. Это является следствием той социальной несправедливости, неравенства, о котором я уже говорил. На этом фоне многие представители казахского этноса чувствуют себя ущемленными, в социально-экономическом отношении, а выражают свое недовольство не в ту сферу, в сферу межэтнических отношений. Хотя здесь это не причем.
И третья проблема, о которой я хочу сказать, – это отсутствие действенных институтов управления со стороны государства и регулирования сферы межэтнических отношений. При первом президенте Назарбаеве все было отдано на откуп Ассамблеи народа Казахстана. Но это по своему статусу практически общественная структура, которая не имеет исполнительно-распорядительных полномочий, не имеет каких-то механизмов и ассоциируется чуть ли не с Ансамблем песни и пляски, потому, то занимается какими-то идеолого-просветительскими, культурными вопросами. Когда возникают всевозможные локальные конфликты, как правило, приходится реагировать местным властям и силам правопорядка. Никаких малых ассамблей народа Казахстана мы не видим здесь. Поэтому нужна очень серьезная государственная настройка, которая бы этим занималась. В принципе Министерство информации и общественного развития с недавних занимается этим вопросом. Но это буквально, по-моему, с 2018 года запустили этот процесс и сейчас эту линию надо усиливать, принимать полноценную Концепцию межэтнических отношений. Первично здесь должно быть государство, а это АНК больше, как партнер со стороны общества, но не ключевой институт.
Рустам Бурнашев
Мне кажется – это один из ключевых вопросов. Я хотел бы отойти от этнической интерпретации и коснуться вообще вопроса нациестроительства в более широком плане. Это одна из ключевых проблем для слабых государств, потому что один из признаков слабого государства – это отсутствие общей идеи государства, которая разделялась бы всеми или большинством слоёв населения, всеми группами интересов. К сожалению, Казахстан не позиционирует такую общее разделяемую концепцию государства. У нас, после 30 лет независимости, до сих пор идет полемика относительно того, какое государство мы создаем, как с точки зрения формата государства, так и с точки зрения его этнического наполнения. Этот вопрос остается дискуссионным и открытым. И к сожалению, государство здесь, выступает как одна из групп интересов. У государства нет консолидированной позиции. Более того, у государства, скорее всего, несколько групп интересов и позиция не консолидирована. Мы хорошо знаем, что определенные государственные чиновники, органы государства поддерживают одну модель государственного строительства, другие поддерживают другую модель. В итоге отсутствие единой концепции приводит к внутренний государственной дестабилизации. На это еще накладываются те вещи, с которыми мы столкнулись в январе, когда начали проявляться и другие линии фрагментации. Они нормальные, присутствуют в любом обществе, в любом государстве. Но в нашем государстве они начинают приобретать формат значимых маркеров для оценки и отношения к людям.
Посмотрите, у нас очень чётко делятся золотая алма-атинская часть населения, которая живет в Золотом квадрате, есть какое-то население с окраин. Одни других не видят, не чувствуют повестки дня других. Они друг для друга просто невидимы. И это очень серьезный конфликт.
Но здесь мне хотелось бы добавить одну оптимистическую вещь в январских событиях. Насколько мне известно, в январских событиях не звучала этническая повестка. Обычно, к сожалению, в Казахстане всегда любой конфликт очень быстро приобретает этническую окраску. Январский конфликт этническую окраску не приобрел. И мне кажется, это очень хороший, позитивный фактор.
Руслан Изимов
Можно ли ожидать усиления эмиграции казахстанцев в свете последних событий? Должно ли государство предпринимать какие-то меры для того чтобы удержать своих граждан, и какие-то действия должны быть? Как вы думаете?
Андрей Чеботорев
В принципе эмиграция уже в течение 5 лет идёт достаточно активно из страны. Причем уезжают не только неказахи, но и сами казахи уезжают. Где-то даже они опережают представителей других этносов по миграционным настроениям. Конечно, разные причины, разные обстоятельства. В основном это экономическая миграция, далее идёт образовательная миграция. В основном граждане русской национальности, их дети уезжают учиться, закрепляются там в России, потом переезжают родители. Тенденция такая есть.
Очень много людей, которые ищут трудоустройство в Европе, в Южной Корее, в США, потому что там очень большой уровень заработной платы, хорошие соцпакеты. Но, правда, есть ограничения. Многие вынуждены возвращаться. Процесс идёт. Его в какой-то степени может быть остановила закрытость в связи с пандемией ряда стран мира, но тем не менее продолжается.
Насколько эти события повлияют, сказать трудно. То, что Рустам Ренатович отметил, я тоже обратил на это внимание. Не было какой-то этнической подоплеки во всех этих событиях и это уже хороший сигнал, потому что нет оснований для представителей некоренных этносов куда-то в массовом порядке эмигрировать. Как мы наблюдали, например, после Кордайских событий жители ряда населенных пунктов дунганской национальности пробовали в Кыргызстан эмигрировать. Такого у нас сейчас нет.
Но понятно, что когда нет стабильности в стране, когда критическая ситуация и нет каких-то жизненных перспектив, то, конечно, это может повлиять на людей, которые настроены пессимистически. И январские события только подтвердили какие-то предположения и опасения этой группы населения. Конечно, начнется волна. Но сейчас я не рискну прогнозировать, насколько она превысит волны предыдущих лет.
Рустам Бурнашев
На самом деле здесь есть два момента. Мы знаем, что любая дестабилизация всегда отражается на миграционных процессах. Но одновременно сами понимаем, что эмиграция это не событие, которое происходит сразу. Как правило, человек, если он не беженец и его не вынуждают выехать какие-то экстренные обстоятельства, то эмиграция это планируемый процесс. Соответственно, первый фактор, дестабилизация, конечно, он нам говорит нам о том, что миграция будет возрастать. Какие-то количественные показатели мы здесь зафиксировать не можем, но мы эту закономерность знаем. Более того, миграция будет возрастать еще и потому, что она сдерживалась карантинными мерами. То есть, миграция, которая предыдущие годы росла и была сдержана карантинными мерами, она выдаст новый всплеск. То есть это ожидаемые вещи.
Но, с другой стороны, у Казахстана есть достаточно серьезный люфт повлиять на настроение людей, которые из-за январских событий начинают рассматривать возможность своего выезда из страны. Если государство будет предлагать меры, которые будут в оценках населения в перспективе улучшать их состояния и будут вселять оптимизм, то эта миграционная волна будет сдержана. Если такие меры предлагаться не будут, если Казахстан остановится на каких-то точечных косметических акциях, то миграционная волна, безусловно, будет. Скорее всего, она будет значительной, потому что налагаются друг на друга два фактора: фактор, сдержанный во время карантина, и фактор негативных ожиданий, которые сформировались в январе.
Руслан Изимов
Спасибо большое. Позвольте задать заключительный вопрос, и он тоже очень важный. Как вы думаете, после всех этих событий казахстанское общество сплотится ещё больше или наоборот расколется ещё больше. Я этот вопрос задаю в связи с тем, что мы видели, что с одной стороны во время этих событий действительно активизировались общественные группы, гражданский активизм. Мы видели, как люди пытались друг другу помогать. Где-то там создавались общественные дружины, которые пытались охранять имущество своими силами. Видели, как люди из других регионов пытаются помочь, отправлять какие-то продукты в Алматы и так далее. С другой стороны, опять же, виден был раскол между бедными, между приезжими, то, что мы сегодня говорили, городское население и так далее. Что мы можем ожидать дальше?
Андрей Чеботорев
С одной стороны, мы действительно увидели небывалую сплоченность, когда локальный протест, который наблюдался сначала в Мангистауской области по эффекту домино, был поддержан в большинстве регионов страны. Люди действительно подхватили “газовую” повестку, но каждый добавлял какие-то еще свои требования, свои идеи и лозунги. Это, что касается гражданского протеста.
Но в целом, если брать январские события, даже здесь не было какого-то единства. Здесь были свои линии разломов. Даже если не брать людей, которые выступали с оружием в руках, мы не знаем, кто эти люди, мы видим, что в этих событиях участвовали разные категории граждан. Были протестующие за реформы, за социально-экономические меры, то есть им не важно было останется Назарбаев или нет, кто будет в правительстве. Им главное, чтобы были решены социально-экономические вопросы.
Была определённая прослойка маргинализированной части городского населения, в основном, из числа из сельской местности, из других регионов, которые просто участвовали для того, чтобы “выпустить пар” в такой агрессивной форме и без всяких требований и лозунгов. И, конечно, криминализированная часть протестующих, которая воспользовалась ситуацией, чтобы ограбить торговые точки, банки и так далее. То есть это все естественно. Все зависит от каких-то идейных, морально-психологических моментов и от социальных факторов. Потому что можно жить в одном городе, ходить по одним улицам, но ощущать себя по-разному, независимо от уровня дохода и так далее. Поэтому трудно на ваш вопрос ответить однозначно.
Но если мы берём составляющую именно гражданской консолидации на основе солидарности, то она как раз проявилась. Но опять же большая категория людей, которая тоже хочет реформ или не против этих реформ, они придерживаются принципа, что должна быть стабильность и порядок. Эту часть населения эти события очень сильно напугали. И если допустим, в следующий раз какая-то часть населения опять скажет, давайте проведем митинг в поддержку каких-то реформ, то эта часть населения не поддержит. Если сейчас начнется дискуссия о путях реформирования политической системы, главное, чтобы она проходила в диалоговом формате, где действительно можно найти точки соприкосновения, но без каких-то резких движений в виде очередных митингов, потому что это может действительно стать новой линией разлома.
Рустам Бурнашев
Я буду с одной стороны более оптимистичен, с другой стороны более пессимистичен, потому что для того, чтобы ответить на ваш вопрос мне кажется, надо ответить на вопрос, что изменилось? Вопрос не просто в том, что изменилось, а что изменилось в отношении одних групп населения к другим группам населения. То, что мы называем “я” и “другой”. То есть изменилось ли у меня, например, как жителя центра Алматы, отношение к людям, которые живут на периферии или окрестностях города. К сожалению, я могу констатировать, что ничего не изменилось. Мы продолжаем говорить ярлыками и оценивать людей просто как “других”. У нас звучат эти оценки. Мы не хотим услышать “другого”. Мы слышим только себя и только наши оценки. У нас постоянно звучат «мародеры», бандиты, террористы, экстремисты или зажравшаяся молодежь, хипстеры, кофеманы и так далее. Мы просто продолжаем обзывать друг друга, не слыша и не желая услышать “другого”. Чтобы у нас изменился вопрос консолидации общества, мы должны слышать “других”, а чтобы слышать “других” у этих “других” должно быть право голоса. Соответственно, чтобы возникло право голоса, у нас должна возникнуть открытая политика, появиться политические партии, которые будут четко обозначать свои политические программы; которые будут отражать интересы каких-то групп. Как бы это ни звучало опасно, что где тут может быть консолидация общества, когда мы можем еще больше фрагментироваться, мы должны пройти этот этап. Мы должны вынести вот эту фрагментацию общества в открытую политику, услышать интересы общества, как минимум групп влияния, слоев населения чтобы они были озвучены. Исходя из этого уже искать какие-то основы консолидации. К сожалению, ничего этого сейчас у нас нет. Ну я надеюсь, только до сентября мы пока не слышим об этом. Может быть, с сентября, например, изменится формат формирования политических партий, формат регистрации, всё это будет кардинально упрощено, и у нас «другие» для нас получат право голоса, так же как «мы» получили право голоса для «других», и тогда у нас возникнет основания для консолидации.
Руслан Изимов
Огромное спасибо за очень увлекательную беседу.
С нами были – директор Центра актуальных исследований «Альтернатива» Андрей Чеботарев и специалист по вопросам региональной безопасности в Центральной Азии Рустам Бурнашев.
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org, мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
В следующем эпизоде мы будем обсуждать внешнюю и региональную политику Таджикистана.
Спасибо за внимание!
Биографии спикеров
Андрей Чеботарёв – директор, Центр актуальных исследований “Альтернатива” (LinkedIn)
Рустам Бурнашев – доцент Казахстанско-Немецкого Университета, кандидат философских наук
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
