В этом эпизоде Руслан Изимов, Фарход Толипов и Айжан Шаршенова обсуждают перспективы многовекторной и региональной политики в Центральной Азии. Подтолкнет ли кризис в Казахстане к переоценке политики многовекторности в сторону ее конкретизации или, как минимум, повышению ее эффективности?
Руслан Изимов 
Фарход Толипов 
Айжан Шаршенова
Полный транскрипт
Эпизод 7.
Руслан Изимов:
Здравствуйте!
Добро пожаловать в подкаст – “Китай, Евразия и все остальные” – Подкаст о “Поясе и Пути”, больших играх и другой геополитике. Я ведущий – Руслан Изимов.
Как эффективно балансировать внешнюю политику? С точки зрения геополитики, географии и исторических предпосылок многовекторность внешней политики была единственно верным путем для стран Центральной Азии, позволяя им сохранять гибкость и определенный контроль. Казахстан по праву считался главным чемпионом и бенефициаром многовекторной внешней политики – Астана долгое время была важным партнером как России, так и Китая, и Запада. Сейчас же после трагических событий в Казахстане многие поставили под сомнение эффективность этой многовекторности. Быстрый ввод сил ОДКБ породил предположения, что Россия может наложить дополнительные обязательства на Казахстан.
Но с другой стороны, многовекторность Центральной Азии была под ударом и до казахстанского кризиса. В условиях конфликта Запада одновременно и с Россией, и Китаем, для зажатого между ними региона оставалось немного вариантов. Выход США из Афганистана и прочее лишь подчеркнул отдаленность Центральной Азии от “центров мира”. Россия и Китай наши прямые соседи и многовекторность, по сути, означает двухвекторность. Конфликт между этими векторами станет намного худшим испытанием для региональной безопасности. Длительное присутствие сил ОДКБ для решения казахстанского кризиса потенциально могло расколоть до сих пор совпадающие позиции Пекина и Москвы. Быстрый выход сил ОДКБ возможно сгладит этот риск. В любом случае для стран Центральной Азии как никогда нужно региональное сотрудничество. Подтолкнет ли кризис в Казахстане к переоценке политики многовекторности в сторону ее конкретизации или как минимум повышению ее эффективности? Этот вопрос сегодня мы будем обсуждать с экспертами Фарходом Толиповым из Узбекистана и Айжан Шаршеновой из Кыргызстана.
Руслан Изимов
Мы сегодня в этом подкасте хотели бы обсудить так называемую многовекторную внешнюю политику, о которой мы в последние 30 лет говорим и которая реализуется в наших странах. Каждая из наших стран такого принципа придерживается во внешней политике. Естественно, мы хотим этот вопрос обсудить на фоне тех трагических событий, которые произошли в Казахстане в начале этого месяца.
В самом начале мне хотелось бы попросить наших гостей представиться. Это наша традиционная просьба.
Фарход Толипов
Я Фарход Толипов. Я из Ташкента, являюсь директором Негосударственного научного учреждения “Караван знаний” (Билим Карвони). Я занимаюсь региональными вопросами, связанными с Центральной Азией, преимущественно фокусируюсь на проблематике региональной интеграции в Центральной Азии, имею степень PhD в области политических наук.
Айжан Шаршенова
Здравствуйте, большое спасибо за приглашение. Меня зовут Шершенова Айжан, я являюсь исследователем в Академии ОБСЕ. Я политолог, международник со специализацией на внешней политике стран Центральной Азии. Сейчас занимаюсь вопросами влияния России в Кыргызстане.
Руслан Изимов
Начнем с вопроса, который вызвал резонанс как в Казахстане, так и за его пределами. Во время трагических событий в Казахстане в начале января президент Казахстана К. Токаев обратился за помощью к партнерам по ОДКБ. После этого впервые за всю историю функционирования этой организации ее миротворческие силы были мобилизованы и отправлены в Казахстан. Данный шаг частью внешних наблюдателей был подвергнут достаточно жесткой критике. Но критиковали Токаева и внутри страны. Понятно, что нападки были связаны с устойчивыми опасениями среди части населения и элит стран Центральной Азии по отношению к России. Особенно такие опасения усилились после так называемых “крымских событий”. Хотелось бы поинтересоваться, какой была официальная позиция Узбекистана и Кыргызстана по этому вопросу? Как, по вашему мнению, данный прецедент может повлиять на дальнейшие отношения между Казахстаном и другими партнерами, в первую очередь, с республиками Центральной Азии?
Фарход Толипов
Очень важный и своевременный вопрос. После того как силы ОДКБ были приглашены для того, чтобы оказать содействие Казахстану в стабилизации ситуации в самом Казахстане, в соседних странах и во всем мире это было воспринято как уникальный прецедент. Это было связано с тем, что, если отсчитывать историю ОДКБ с 1992 года, за столько лет это был первый прецедент, когда силы ОДКБ были на практике применены. Причем у большинства наблюдателей, если говорить об Узбекистане, то у нас также, это было воспринято неоднозначно. Потому что многие сошлись во мнении, что на самом деле не было какой-то очевидной, явной внешней угрозы в виде агрессии или чего-то подобного против Казахстана. Для того, чтобы это обусловило применение сил ОДКБ, поскольку ОДКБ как раз был предназначен для этого, что обозначено во всех юридических документах и политических заявлениях – что силы коллективной безопасности предназначены для отражения внешней агрессии и защиты государств членов. Вот такой консенсус о произошедшем большинства экспертов в Узбекистане имеется. Мы были, скажем так, немножко удивлены тем, что оснований для применения сил ОДКБ мы не видели.
Более того, об этом еще косвенно и постфактум свидетельствует тот факт, что они были чрезмерно быстро введены, как будто стояли наготове, а также быстро выведены. То есть, когда речь идет, о каких-то конфликтах, будь это террористическая угроза или агрессия и так далее то, подобного рода операции, не длятся считанные дни, а они продолжаются дольше, потому что природа конфликтов такова. То есть быстрый ввод и вывод говорит о том, что ОДКБ там в общем-то может быть на самом деле ничего и не выполняла, ничего не делала на практике. Возможно, я ошибаюсь поскольку мы не являемся свидетелями воочию всех этих функций, которые силы ОДКБ выполняли. Ну по крайней мере, это противоречивое представление и впечатление возникло у наблюдателей и экспертов в Узбекистане, и я думаю, не только в Узбекистане.
Отвечая на вопрос о том, как этот процесс может повлиять на дальнейшие отношения между Казахстаном и Узбекистаном, я думаю, не должны особо отразиться.
Во-первых, Узбекистан не является членом ОДКБ, и в силу этого для Узбекистана это было в общем-то волей самого Казахстана. Тут не было необходимости как-то коррелировать это решение с узбекскими властями и так далее. Мы не являемся членами ОДКБ.
Во-вторых, в декабре прошлого года, буквально месяц назад, между Узбекистаном и Казахстаном была подписана Декларация о союзнических отношениях. То есть, я думаю, безотносительно того, что произошло в январе в Казахстане, в целом между двумя государствами уже налажено и стратегическое партнёрство и союзнические отношения, которые, в будущем будут создавать своеобразную правовую базу для укрепления их отношений, в том числе в области региональной безопасности.
Айжан Шаршенова
Спасибо, очень хороший вопрос. Мне кажется в Кыргызстане, так же как в Узбекистане, реакция была довольно неоднозначная. То есть со стороны государства было явное желание помочь, быть частью ОДКБ. Наш председатель кабинета министров Жапаров тоже очень быстро отреагировал, обещал прислать войска до того, как парламент это утвердил. Но нужно учитывать, что у нас в принципе популистское правительство и поэтому реагирует она тоже, так сказать, не стратегически, а скорее, в качестве реакции на какие-либо события, происходящие в регионе и в государстве. То есть реакция правительства была довольно предсказуемая.
Но при этом господин Жапаров, то есть наш президент, ушёл в отпуск буквально 10 или 11 января. То есть до того, как наши войска были выведены из Казахстана и до того, как сама ситуация в Казахстане каким-либо образом разрешилась. У нас в стране была реакция на его уход в отпуск, что он просто избегает ответственности или каких-то реакций. В некоторых российских СМИ прошла информация, что господин Жапаров в качестве протеста ушёл в отпуск. Но я не думаю, что это было протестное действие. Я думаю, это скорее первый вариант.
По части населения тоже реакция была неоднозначной. С одной стороны, люди довольно активно выражали свое несогласие. Была группа людей, которая выходила к Белому дому и протестовала против ввода кыргызских войск в Казахстан. А другая часть население сидела в социальных сетях и активно выражала свое несогласие. Но тут нужно опять-таки учитывает по каким причинам была такая реакция населения? То есть одна часть была довольно либерально прогрессивная, то есть они просто не хотели участвовать в операциях ОДКБ, поскольку там ведущий актор – это Россия. Другая часть населения не хотела участия наших солдат по простой причине, потому что это наши ребята и как матери, отцы мало кто хочет отправлять своих детей в другую страну на непонятную операцию, которая неизвестно как закончится в стране, где идет довольно много насилия на улице, где сложно предсказать, как развернутся события. Поэтому просто люди не хотели отправлять своих ребят в такое пекло пусть даже не такого масштаба, но все равно это было чревато опасностями. И в-третьих, у нас не заживающие раны, это Баткен, граница с Таджикистаном, там постоянно идут какие-то столкновения, пусть пока небольшие. Большие были в мае прошлого года. Но ситуация с границей не решена и поэтому люди говорили, что лучше бы укрепляли наши границы, чем отправлять наших ребят на непонятные операции в соседнее государство. Такие были чувства и ощущения у населения.
По части влияния на отношения в Центральной Азии, мне кажется, довольно долго было ощущение, что у Казахстана и Узбекистана существует независимая многовекторная политика. Пусть даже на словах или на уровне деклараций, но у двух государств Центральной Азии был хотя бы какой-то выбор быть независимыми или практиковать какой-то вариант многовекторной политики. С призывом Токаева ввести войска ОДКБ, мне кажется, эта иллюзия рассеялась и все государства в регионе поняли, что Казахстан также зависим от России, как и более бедные собратья по региону. Во-вторых, Казахстан довольно долго создавал иллюзию такого оплота экономической и политической стабильности, преемственности в политике. И мне кажется, это иллюзия довольно быстро тоже разбилась. То, что правительство Казахстана довольно долго скрывало недовольство народа, большое количество политических сил в государстве, это всё как-то вырвалось наружу и тоже в какой-то степени изменило представление о Казахстане в регионе.
По части кыргызско-казахских отношений, мне кажется, там было два противоположных движения. С одной стороны, мне кажется, население Кыргызстана очень остро реагировало на события в Казахстане, потому что мы такое проходили три раза. Мы прекрасно понимаем ощущения и эмоции, чувство безнадёжности и желание помочь своим собратьям. Поэтому довольно быстро наши волонтеры мобилизовались. Это мне кажется, было большим плюсом по части укрепления кыргызско-казахских отношений. Но в то же время в такие ситуации начинают всплывать какие-то эпизоды из прошлого. Начали вспоминать, как когда у нас такое происходило, Казахстан довольно часто закрывал границу с Кыргызстаном. Потом последовали задержания кыргызских граждан, попытки обвинить их в мародерстве или в насилии во время событий в Казахстане и мне кажется, это довольно негативно повлияло на отношения. Но всё равно население Казахстана отличается от правительства Казахстана. Мне кажется, население Кыргызстана довольно четко понимает эту разницу, и я надеюсь, что отношения между народами никак не изменились и они остаются братскими. А вот отношение к властям, возможно, изменилось после таких событий.
Руслан Изимов
Да, я согласен. Думаю, что для кыргызского общества было дополнительным шоком то, что казахстанские власти стали задерживать кыргызских граждан и были такие очень неприятные эпизоды. Определенные эпизоды уже разрешились, и будем надеяться, что такого же примера последует, например, какие-то другие случаи, которые будут ещё появляться. В данном случае, Айжан, я попросил бы вас немного дополнить. В целом, какие ведутся дебаты в Кыргызстане относительно событий в Казахстане, то есть я хочу тут повернуть в сторону самого Кыргызстана. Не считают ли в Кыргызстане, что теперь у кыргызской революции нет будущего, ведь теперь силы ОДКБ могут подавлять и внутренние протесты в регионе и гипотетически кыргызские власти также могут обратиться к ОДКБ. Как вы думаете?
Айжан Шаршенова
Да, дебаты ведутся и дебаты многослойные, многоуровневые. Опять-таки, кыргызская публика довольна разнообразная, разношерстная. У нас есть либеральные группы, традиционные националисты и происламские объединители, пантюркистские движения – то есть у нас довольно много разных движений, и все они довольно громко себя ведут. Тут сложно сказать о единой позиции народа Кыргызстана. Мне кажется, есть много дискуссий. Часть населения, конечно, понимает, что таким образом, Россия укрепила свои позиции в регионе. Большая часть населения, может быть, даже это приветствует, потому что Кыргызстан довольно долго был зависим от России экономически и таковым и остается.
По части будущего революции – тоже есть такие дебаты. Но мне кажется, людей больше удивляло то, как буквально год назад наш нынешний президент мог оказаться под давлением ОДКБ, если бы наш предыдущий президент пригласил бы войска ОДКБ. Тогда Жапаров не сидел бы сейчас в Белом доме, а сидел бы в другом месте. Людей как бы забавляют такие парадоксы судьбы, когда год назад сам участвовал в протестных акциях, а сейчас он довольно активно участвует в подавлении протестных акций.
Я не думаю, что есть ощущение, что конец всем революциям в Кыргызстане, потому что протестное движение никуда не девается, оно преобразуется, эволюционирует. То есть необязательно следующая революция будет на улицах, вполне возможно, что она будет в избирательном процессе. Если господин Жапаров не сможет встретить чаяния народа. То есть я не думаю, что протестное движение в Кыргызстане из-за страха каким-то образом остановится. Люди все равно довольно громко высказывают свое недовольство. И даже тот факт, что все страны ОДКБ сразу же отправили свои войска, а Кыргызстан на 2-3 дня запоздал – это тоже довольно неплохой признак для кыргызской политики не потому, что мы не подчинились, а потому, что у нас был все-таки процесс. Пусть даже он был не идеальный, но парламент голосовал, люди ходили, бастовали, шли какие-то дебаты в экспертном сообществе. Политические процессы в Кыргызстане продолжаются. Это не конец развития. Не обязательно у нас будет западная демократия, но и не обязательно у нас будет какой-то восточный авторитарный режим. Я думаю, что в Кыргызстане это все не сильно повлияет на протестное движение или недовольных в стране.
Руслан Изимов
Фарход, вы сказали, что быстрое введение войск ОДКБ и достаточно быстрый их вывод из Казахстана вызвал много вопросов. Если это не контртеррористическая операция, то что это? Как как вы думаете, почему это случилось? Какая ваша версия?
Фарход Толипов
Знаете, политологи очень увлекаются теориями заговора. В каких-то обстоятельствах это уместно, в каких-то это преувеличено. Поэтому трудно сейчас говорить, является ли это решение и весь этот процесс частью какой-то заранее продуманной стратегии. Есть такие факторы, которые наводят на определенные размышления. В частности, например, то, что уже целый год, а может быть дольше, длится непрекращающаяся информационная кампания со стороны различных российских кругов, начиная от самых верхних эшелонов, власти, Госдумы и заканчивая экспертным сообществом, против Казахстана. Когда один за другим, то ли эксперт, то ли политик, высокопоставленный все время накатывались на Казахстан, намекая на различные “подарки” русского народа, на какие-то территориальные претензии и так далее. И это всё создавало определенную атмосферу, представления о каких-то позициях и недружелюбных намерениях со стороны России. Не знаю, была ли информационная кампания против Казахстана частью этой долгосрочной стратегии, которая, в конечном итоге, проявила себя с вводом войск или это было самостоятельное явление – мне трудно говорить.
С другой стороны, мы можем опосредованно или косвенно судить о том, кто является выгодополучателем от вывода войск ОДКБ и вообще всей этой трагедии. Многие сошлись опять же на том, что главным выгодоприобретателем действительно стала сама Россия, потому что она продемонстрировала способность к оперативному реагированию, прислать “в защиту” государства свои силы, продемонстрировала свою дееспособность. Более того, долгожданная мечта применить ОДКБ и тем самым доказать, что она дееспособна и она не просто какая-то спящая организация (на язык приходит слово “спящая ячейка”) что она может быть полезной. И вот дождалась этого момента и применила. Несмотря на то, что реакция была различной на этот факт, это все косвенно, я могу ошибаться в таких предположениях, указывают на теорию заговора. Хотя она для некоторых аналитиков популярная теория для некоторых не популярная.
А если брать другую сторону медали, что я слышал у некоторых казахских коллег, действительно не было иного выхода, решения. Просто надо было молниеносно принять решение президенту и это решение он принял, потому что в противном случае это вызвало бы еще больший хаос. Это было бы чревато чуть ли не распадом самого государства. И надо было просто принять оперативные решения. Иного пути, как пригласить ОДКБ не было. Я слышал такую версию. Следовательно, можем колебаться между двумя этими крайностями – действительно обоснованный ввод ОДКБ или геополитическая подоплёка. Но опять же, между этими двумя крайностями мы видим, алогизм того, что ОДКБ не выполнила каких-то крупномасштабных операций, не делала каких-то серьезных телодвижений на территории Казахстана, что наводит на мысль о том, что те функции, которые были возложены на ОДКБ, могли бы выполнить также и собственные силы Казахстана – правоохранительные органы, спецподразделения, антитеррористические структуры. До последнего времени, на протяжении многих лет Казахстан в общем-то выделялся тем, что демонстрирует успехи не только в экономическом плане, но и в укреплении своих вооруженных сил. Рейтинг Казахстана тоже повышался в международной системе, имею в виду в военной области. У Казахстана, как и Узбекистана, довольно сильная армия, вооруженные силы поэтому и это тоже мы должны помнить, почему действительно вооружённые силы самого Казахстана были не способны защитить эти самые объекты, для которых были востребованы силы ОДКБ.
Руслан Изимов
В своем выступлении на онлайн саммите ОДКБ Лукашенко намекнул Узбекистану, что пора вступать в Организацию. Что об этом думают в Узбекистане, о вступлении в ОДКБ и ЕАЭС?
Фарход Толипов
Сразу же, как Лукашенко самоуверенно и довольно вызывающем тоне заявил, что Узбекистан может ожидать такой же сценарий как в Казахстане, что пора готовиться Узбекистану это вызвало не просто какое-то недоумение или удивление, но даже возмущение среди узбекистанцев – начиная от простых наблюдателей, журналистов и экспертного сообщества, заканчивая, собственно, руководством. Через несколько дней после такого вызывающего заявления Лукашенко, президент Узбекистана все-таки дал ответ, что Узбекистан прекрасно отдает себе отчет (я перефразирую) в сложившейся ситуации, что Узбекистан обладает достаточными силами для того, чтобы не допустить подобного рода развития событий в Узбекистане и хорошо оценивает угрозы и вызовы национальной безопасности Узбекистана и располагает своими силами для ответа на подобные угрозы.
Во-вторых, Узбекистан не может вступить в ОДКБ ещё и по другой причине, что согласно законодательству Узбекистана, в частности, оборонной доктрине и внешнеполитической концепции, Узбекистан не участвует в никаких военно-политических блоках. Такое разъяснение было дано задолго до этих событий января со стороны узбекских властей и экспертов, но почему-то Лукашенко то ли проигнорировал, то ли забыл эту позицию Узбекистана.
Говоря о Евразийском экономическом союзе, тоже много разговоров ведутся в Узбекистане среди экспертов и политических кругов. Можно сказать, даже общество раскололось на тех, кто является сторонником, поддерживает вступление и тех, кто против. Мы в декабре 2020 стали наблюдателями в ЕАЭС. Я думаю, это по природе своей должно продлиться несколько лет. А с другой стороны, было дано официальное разъяснение перспектив наших отношений с ЕАЭС, а именно, когда министр иностранных дел на вопрос об этой перспективе ответил, что Узбекистан прежде всего, будет изучать опыт соседних стран, уже членов ЕАЭС – Казахстана и Кыргызстана и только после этого примет свое решение. Я знаю, например, что среди казахских коллег много у меня друзей, коллег, которые писали и выступают по теме ЕАЭС, имеется большая критика Евразийского экономического союза, в том числе есть критические оценки последствий вступления Казахстана в ЕАЭС. То есть это к вопросу о том, что Узбекистан будет внимательно следить и оценивать все плюсы и минусы казахстанского и кыргызстанского членства в ЕАЭС.
Руслан Изимов
В связи с этими событиями возник ещё один закономерный вопрос об отсутствии каких-либо консультаций в рамках Центральноазиатского консультативного совета, то есть лидеров наших пяти республик. Говорит ли это об отсутствии конкретики в переговорах лидеров стран Центральной Азии? Или это означает, что в этих консультациях до сих пор не было оборонного компонента? Возникал ли когда-нибудь вопрос о том, что нужно поддерживать друг друга в таких ситуациях или характер центральноазиатского сотрудничества на данном этапе сфокусирован на экономике, культуре и некоем общем единстве?
Айжан Шаршенова
Спасибо, очень хороший вопрос. Мне кажется, проблема в том, что уже 30 лет прошло и наши государства все еще занимаются диалогами или многосторонними дискуссиями в рамках каких-то других организаций. У нас пока, к сожалению, не было опыта такого серьезного или значительного диалога, где решались бы серьезные вопросы в рамках наших пяти государств. Все вопросы политические, экономические, безопасность – почему-то решается либо в рамках российских или пророссийских организаций, таких как ОДКБ или китайских, таких как ШОС либо в рамках Тюркской организации сотрудничества, в рамках Организации исламских государств. У нас нет по-настоящему центральноазиатского диалога, где мы бы вместе решали и были бы единым фронтом, поддерживали друг друга и так далее. К сожалению, такой платформы практически не было создано. Попытки, какие-то были, но на деле выходит, что все вопросы решаются либо через Россию, либо через Китай, Турцию, то есть через внешних акторов.
И даже в этой ситуации в Казахстане, господин Токаев вел дискуссии с господином Путиным. Он не звонил нашему президенту, не звонил Мирзиёеву. Не сказать, чтобы он особо общался с центральноазиатскими государствами или просил помощи у них. Хотя вполне мог бы. Мы через границу и Узбекистан тоже недалеко, вполне могли бы помочь, на двусторонней платформе. Мне кажется, как Фарход правильно заметил, войска ОДКБ в Казахстане не делали ничего такого сверхъестественного. Можно было все это провести в рамках каких-то двусторонних запросов и создать прецедент центральноазиатского сотрудничества. Такого прецедента, к сожалению, не было и мы продолжаем двигаться в рамках других организаций и других лидеров.
Возможно, причина кроется в прошлом. Мы привыкли, что в Советском Союзе всё решалось через Москву и в принципе так и продолжаем двигаться в этом направлении. По настоящему самостоятельной политики в отношении друг друга мы, к сожалению, так и не построили.
И я согласна с Фарходом, что такие ситуации с ОДКБ уже возникали. Кыргызстан не раз запрашивал помощь в рамках ОДКБ, но почему-то нам эту помощь не присылали. А некоторые наши соседи, такие как Казахстан, вообще закрывали границу. Тут опять-таки сложно говорить о центральноазиатской интеграции или единстве, когда близкие соседи не то, что не помогают, а наоборот, пытаются игнорировать проблему. Эта ситуация опять показала, что центральноазиатского единства, к сожалению, как не было, так и нет. Но надежда не угасает потому, что географически и культурно мы никуда друг от друга не можем деться, и я надеюсь, что в будущем наши государства наши руководства осознают это и начнут строить уже более значительные отношения на основе именно центральноазиатского единства.
Фарход Толипов
Добавлю ремарки к словам Айжан. Мы с 2018 года наблюдаем особый формат регионального взаимодействия всех пяти государств Центральной Азии под названием – Консультативные встречи президентов. Таких встреч уже было три – Астане, Ташкенте и в Туркменистане, в местечке Аваза. Готовится четвертая консультативная встреча. Собственно, появление этого механизма породило определенные оптимистические ожидания, надежды на то, что после некоторого перерыва, на самом деле это был большой перерыв, около 10 лет заморозки региональной интеграции, этот процесс возобновился. Это не были просто для видимости, какие-то торжественные встречи для тележурналистов или для фотографов, чтобы встретиться на кофе-брейк. Конечно, нет. Это были серьезные дискуссии президентов, которые в форме консультативных встреч решили регулярно, по крайней мере раз в год, встречаться и обсуждать региональные проблемы. Если вы обратили внимание, на каждой консультативной встрече принимаются так называемые “совместные заявления”. Это очень серьезные документы по содержанию. Особенно я бы подчеркнул важность последней консультативной встречи. Там было принято совместное заявление президентов и в тексте этого совместного заявления есть несколько очень интересных, наводящих на серьезные размышления, пункты, которые, может быть, пока ещё не прямо, но косвенно указывают на то, что консультативные встречи будут набирать обороты и интенсифицироваться. Я, например, во всех своих статьях и выступлениях говорю, что консультативные встречи сами по себе являются временными и они в один прекрасный день должны трансформироваться в более институализированные и постоянные формы, как это было когда-то в начале двухтысячных, когда функционировала организация ОЦАС (Организация центральноазиатского сотрудничества). Таким образом могу сказать, что потенциал для регионального взаимодействия всегда был и есть. Задел, как говорится, существует, прошлый опыт 90-х годов тоже является активом. Мы не должны забывать и об этом опыте. Консультативные встречи, особенно последние, дали очень интересную и важную задачу министрам иностранных дел подготовить для четвертой консультативной встречи особый договор – Договор о дружбе и сотрудничестве на определенный период на несколько лет, как там было обозначено. То есть эти уже встречи приобретают конкретные контуры. Это говоря о региональном взаимодействии, об интеграционных аспектах Центральной Азии.
Что же касается последствий или влияния казахстанских событий на дальнейшее региональные отношения, я думаю, они особо не скажутся. Но верно то, что, как мы сегодня уже обсуждали, к сожалению, в подобных ситуациях, на казахстанском примере мы видим, как руководство страны больше надеется или полагается на Москву, нежели на своих соседей. Наверное, это тоже урок, который надо принять во внимание и дальше двигаться именно в сторону создания определенных механизмов региональной системы коллективной безопасности. То есть мы в подобных ситуациях действительно, как братские народы, лучше бы поняли друг друга, лучше бы это всё восприняли и меньше давали подозрений для каких-то геополитических соображений. Если бы в подобных ситуациях соседние страны “протянули руку помощи”, тут же прибыли бы для оказания определенного содействия. Для этого, конечно же, нужны прежде всего, институциональные механизмы, соответствующие соглашения и договоры. Когда приглашали ОДКБ, все же ссылались на этот механизм, на юридические аспекты. Аналогично надо просто разработать соответствующие соглашения, договоры, институты коллективной безопасности в Центральной Азии. Тогда в моменты “Х”, в таких неблагоприятных ситуациях, родные, как говорится, братские народы, тут же сами пришли бы на помощь.
И последнее, заметьте, время от времени мы слышим, что, например, Казахстан с Узбекистаном, Узбекистан с Таджикистаном проводят совместные учения вооруженных сил. Для чего они проводятся? Они чаще всего обозначаются как некие тренинги и обучения против террористических сил, что они совместно будут бороться против террористических угроз. Эти же совместные учения проводятся, следовательно, это надо продолжать и нарабатывать некий совместный общий опыт борьбы с возникающими угрозами. И, главное, не просто общий опыт на практике, но еще и единой политической позиции. То есть и Казахстан, Кыргызстан и все остальные центральноазиатские государства должны двигаться в направлении разработки общих политических позиций, касательно возникающих угроз, будь то со стороны Афганистана или каких-то других угроз. Я думаю, в этом направлении как раз-таки должны двигаться следующие консультативные встречи президентов.
Руслан Изимов
Действительно очень хорошо, что сегодня прозвучала этарекомендация о создании региональной системы коллективной безопасности. Я тоже присоединяюсь к этому мнению, что это та самая модель, к которой нам нужно стремиться.
Давайте еще немного поговорим про многовекторность. В целом политику многовекторности было сложно осуществлять и без введения войск ОДКБ в Казахстан. Выход США из Афганистана и прочее кажется, сильно изолировало регион от так называемых “центров мира” и отдает Центральную Азию под влияние России и Китая. Как вы думаете, надо ли выбирать более конкретную политику, то есть конкретизировать нашу многовекторность? Например, внешняя политика Узбекистана при всей своей многовекторности имеет несколько так называемых запретных сфер, допустим запрет на иностранные военные базы и так далее. А вот внешняя политика Кыргызстана, по мнению большинства наблюдателей, кажется, всё-таки выбрала российский вектор или это не так?
Айжан Шаршенова
По Кыргызстану, да, политика многовекторности – это была скорее вынужденная мера. С получением независимости небольшое государство, экономически не очень стабильное, для нас это было необходимостью, проводить политику многовекторности и дружить со всеми. К сожалению, на нынешний момент, в геополитической ситуации в регионе и в мире нам сложно эту политику многовекторности сохранять, поскольку наши главные стратегические партнеры уже требуют более однозначной политики. Нам сложно уже сейчас выбирать. Кыргызстан, разумеется, не может себе позволить ссориться с какими-то крупными акторами, поэтому пытается продолжать политику многовекторности хотя бы на словах. Но мне кажется, для всех очевидно, что мы довольно сильно зависимы от России, как экономически, так и политически, поэтому как-то противоречить России на мировой сцене или даже в регионе Кыргызстану просто “не по карману”.
По части реального осуществления многовекторной политики – для любой политики всегда нужно экономическое обоснование, какая-то экономическая база. Если посмотреть на экономику государств Центральной Азии, то главным торговым партнером в первой тройке или пятерке всегда есть Россия и Китай. Это тоже довольно сильный индикатор того, кто является крупнейшими партнерами или акторами в регионе, как экономически, так и политически.
Да, США вывели войска из Афганистана окончательно в прошлом году, но интерес США к региону угасал уже довольно продолжительное время. Мне кажется, само присутствие США в Афганистане уже не казалось хорошей идеей для руководства США довольно долго, поэтому они начали свое удаление или самоудаление из региона.
ЕС тоже понимают, что их участие в регионе и в политике региона имеет большие ограничения, как по части экономической целесообразности, так и по части унификации или единого отношения к региону. Поскольку, ЕС -это такая структура, состоящая из большого количества государств и как-то привести всех к единому знаменателю довольно сложно. Особенно в отношении регионов, которые находятся довольно далеко от них. И поэтому, мы остаёмся тут в регионе с довольно сильными позициями Китая и России. Мне кажется, так и будет продолжаться довольно долго.
Казахстан и Узбекистан пытались многовекторность создать не только на словах. Они довольно долго держали планку, довольно долго пытались быть независимыми. Вполне возможно, что ввод войск ОДКБ — это тоже часть плана, показать, что Казахстан больше не может себе позволить многовекторность и что Казахстан должен уже четко выбирать и понимать, от кого он будет зависеть в будущем. Мне кажется, позиция ОДКБ в этом плане была довольно однозначная, потому что мы не видели их, когда мы их приглашали. Мы также не видели их в конфликте Армении и Азербайджана. А тут внезапно решила поучаствовать. То есть это тоже сигнал для окончания или временного окончания многовекторности внешней политики Казахстана.
Но в то же время, это не всегда конец. Ничто не конечно в политике. То есть это то, что мы имеем сейчас, на данный конкретный момент. Вполне возможно, что ситуация будет развиваться каким-то иным способом. Вполне возможно, что появятся новые акторы или другие государства решат усилить свое присутствие в регионе, поэтому как-то сложно судить, что будет в будущем. Но на данный момент мне кажется, это в какой-то степени временный, промежуточный конец центральноазиатской политики многовекторности.
Руслан Изимов
Я позже дополнительный вопрос задам. Сейчас, наверное, дадим Фарходу высказать свое мнение по поводу многовекторности. То есть она у нас всё-таки не состоялась или что нам делать, чтобы она была эффективной? Мы же все понимаем, что у нас нет альтернативы многовекторной внешней политике, правильно?
Фарход Толипов
Может быть, не стоит так уж увлекаться этой концепцией, которая, на мой взгляд исследователя, является псевдо термином. Надо больше говорить о более стратегических терминах, более конкретных, практических вещах нежели об этих абстрактных понятиях, которые могут даже дезориентировать наш исследовательский процесс, нашу аналитику.
Говоря о многовекторности, я думаю, как выходить из этого положения, как ты говоришь, не состоялась эта многовекторность. Даже если подходить с этой точки зрения, я думаю выходить из этой ситуации можно только посредством усиление региональных связей. Для краткости, перефразируя, для символического смысла, не строгого: “турановекторность”, то есть “центральноазиатско-векторность”. То есть нужно фокусироваться больше на своём регионе, на более практичных, более осязаемых, более чувствительных и родных проблемах, нежели судить, о каких-то макровеличинах мировой политики, удаленных и так далее. Чем больше мы будем демонстрировать миру, той же России или Китаю или другим государствам мира, нашу сплоченность в Центральной Азии, тем больше нас будут уважать, тем больше будут с нами считаться. И мы должны, усиливая эту “турановекторность”, выступать единым фронтом, так сказать пять в одном. В любых международных структурах, будь то ООН, ШОС, ЕАЭС, ОБСЕ и так далее. Потому что когда звучит один голос, Казахстана или Таджикистана – это одно, а когда идет пятиголосие, то даже великие державы не могут не считаться с этим, даже с юридической точки зрения. Поэтому фокусировка и концентрация на региональных отношениях на региональной интеграции, усиления этого процесса является, наверное, более рациональным, прагматичным и верным способом разрешения этой дилеммы многовекторности.
И последнее, я в последнее время, думаю и пишу о об одном феномене, которую я сам называю “комплекс слабого государства”. Я думаю, мы все вне зависимости от того мы крупные или маленькие государства Центральной Азии, страдаем от этого комплекса. Комплекса малого слабого государства, который означает, что в отношениях с великими державами мы настолько, грубо говоря ненаучным языком, ничтожны и слабы, не способны ни к манёврам, ни к равным отношением, что мы должны просто принять судьбу. Я думаю, это не совсем верно, и мы должны как-то преодолевать их в сознании, в своих действиях и в стратегических разработках в научных центрах этот комплекс слабого государства. В мире существует много маленьких и слабых государств, которые процветают, которых уважают великие державы мира. Возьмите маленькие государства Европы, например. Они не страдают от такого комплекса слабого государства. А мы почему-то, очень часто это слышу и на конференциях на различных других мероприятиях, что мы можем поделать, рядом Китай и Россия, они все борются за влияние. Как будто мы подписываемся под своей слабостью, бессилием, неспособностью. Но мы должны вырабатывать какие-то инновационные и стратегические решения.
Руслан Изимов
Спасибо большое. Действительно, я думаю, что внешнюю политику нужно больше приводить под стандарты сбалансированности, то есть проводить более сбалансированную внешнюю политику, а не многовекторную, которая, наверное, действительно изжила себя.
Айжан, как вы думаете, если в Кыргызстане допустить какой-то сценарий, аналогичный казахстанскому, как бы там развивались события? В Казахстане как известно достаточно сильное влияние России и Китая. Тем не менее, здесь в первую очередь, обратились к России, к ОДКБ. То же самое можно сказать и о Кыргызстане и особенно о Таджикистане. В Таджикистане, например, уже есть какие-то воинские формирования Китая и какое-то военное присутствие. Как бы там власти решали ситуацию, обратились бы к ОДКБ или там уже китайские власти также принимали бы участие. В Кыргызстане ведь тоже сильное влияние Китая. Как вы думаете?
Айжан Шаршенова
Вы знаете, у нас любят противопоставлять Россию и Китай. Но я не думаю, что они друг другу мешают. Мне кажется, они как-то поделили сферы влияния довольно классическим образом – Китай больше занят экономикой, а Россия больше занята безопасностью и политикой. Даже ситуация в Казахстане, когда ОДКБ ввела войска, а Китай особо не комментировал, это показало. Когда Китай стал комментировать, то официальная риторика в принципе повторяла то, что Токаев говорил – то есть это борьба против зарубежных террористов и так далее. Мне кажется, в этом плане Китай особо не возражает. Может быть, он и недоволен, что с ним не советуется, и такие довольно серьёзные вещи происходят без участия Китая. Но я не думаю, что Китай будет особо конфликтовать с Россией или с нами из-за того, что мы таким образом решаем свои внутренние проблемы.
В Кыргызстане такие ситуации уже были. Когда нам нужна была помощь ОДКБ и нам ее не предоставляли. Это тоже показатель. Не факт, что, когда Жапаров попросит помощь, что ему предоставят эту помощь, мы такое уже проходили. За 30 лет у нас произошло три государственных переворота, были конфликты с соседями, с Таджикистаном, например. Но при этом ОДКБ никак не участвовала. Какие-то декларации не заходили дальше призывов к миру. Я не думаю, что в будущем ОДКБ будет решительно участвовать в Кыргызстане. Мне кажется, Казахстан был скорее исключением и, скорее всего, Казахстан случился в то время, когда было удобно России. То есть когда нужно было показать и внутренней публике, что Россия имеет вес в Казахстане, что Казахстан сильно зависим от России и внешней публике, что в противовес НАТО у нас есть функционирующая организация – ОДКБ.
Сложно, конечно, предсказывать, но я не думаю, что по части Кыргызстана что-то кардинально изменится. Даже тот факт, что в конфликте с Таджикистаном наше руководство не взывало к ОДКБ. Если посмотреть официальные заявления, то наш президент, наш премьер-министр, не обращались к ОДКБ с просьбами урегулировать конфликт или взять чью-то сторону, потому что конфликт происходил между двумя участницами ОДКБ. По идее, ОДКБ должна была участвовать активно, быть медиатором, по крайней мере. При этом ОДКБ вежливо промолчала, посоветовав разобраться между собой и сохранять мир между соседями. То есть, мне кажется, такая позиция так и останется в отношении Кыргызстана.
Руслан Изимов
Я этим вопросом интересуюсь, потому что, судя по публикациям в китайской прессе, по оценкам китайских экспертов, там, конечно, недовольны. На официальном уровне понятно, что Китай выражает поддержку, то есть не возражая против миротворческой операции. Но на экспертном уровне есть определенное раздражение. Им всё-таки кажется, что в этой ситуации, когда эта трагедия произошла в Казахстане, всё встало на свои места. Много мы говорили о том, что постепенно Китай забирает сферы влияния, в том числе, у России, и что Китай укрепляется, возможно, будет время, когда Китай будет здесь самым важным игроком. А тут, когда это всё произошло, в принципе стало ясно, что российское влияние не то, что не снижается, но еще и укрепляется.
Как вы думаете, какие перспективы и лимиты у стран Центральной Азии в отношениях с Россией в условиях сегодняшнего кризиса с Западом? Например, если отношения России и Запада потеплеют и улучшатся, будет ли это благом для стран Центральной Азии и наоборот? Рассматривает ли еще Запад страны Центральной Азии отдельно от России. То есть, в целом, как вы оцениваете перспективы взаимодействия центральноазиатских республик с западными партнерами на фоне последних событий?
Фарход Толипов
Конечно, любое улучшение отношений между великими державами это только лишь благо, чего мы тоже можем пожелать. Кстати говоря, уместно будет вспомнить сейчас в контексте этого вопроса, что в мае 2002 года во время визита тогдашнего американского президента Джорджа Буша в Россию, было подписано совместное заявление, посвященное специально Центральной Азии. Вы представляете, они специально уделили специальный документ, совместное заявление нашему региону, в котором говорится, что ни США, ни Россия не вынашивают планов по возобновлению геополитической “Большой игры” в регионе и что и Россия, и Соединенные Штаты очень заинтересованы в процветании и развитии данного региона. Видите, в 2002 году было это заявление сделано.
Сколько лет с тех пор прошло. Но мы видим противоположное, что геополитическая большая игра не то, что не прекращается или ослабляется, а наоборот, усиливается и обостряется. В этом контексте, когда мы видим пик охлаждения отношений между Россией и США, когда наблюдается реинкарнация “холодной войны” ситуация для центральноазиатских стран, я думаю, довольно-таки тревожная. МИД России выдвинул два предложения, договоры и соглашения с НАТО и Соединенными Штатами по отдельности в ультимативном тоне. То есть, это было не просто некое предложение сотрудничества, а ультимативное требование, которое для центральноазиатских стран, я уже не говорю о других постсоветских республиках, является вызывающим. В этих предложениях, договорах и соглашениях даже не скрывается, что постсоветское пространство является сферой влияния России. То есть, не спросив независимые государства об их собственных интересах и устремлениях, МИД России возомнил, что это их право требовать от США и НАТО не приближаться к постсоветскому пространству, говоря как будто бы даже от имени центральноазиатских государств. В этом смысле для центральноазиатских стран это выглядело довольно вызывающим требованием. Поэтому, опять же, я думаю, тут мы возвращаемся к вопросу о том, насколько мы можем в таких ситуациях отвечать, маневрировать, давать определенные какие-то отпоры. И это возможно только лишь одним способом, другого я не вижу, и это – региональная сплоченность. Говорить от имени региона всем вместе, всем центральноазиатским странам, а не порознь, не по отдельности.
Я с самого начала предполагал, что этот ультиматум России в адрес НАТО и США не будет принят Западом, что он будет отвергнут, что и произошло. Но ведь этим не ограничилось, ведь в официальных заявлениях руководства России говорилось, что если Запад не примет эти требования, не примет эти условия, то Россия будет принимать более жесткие меры. Что это за меры? Мы можем не гадать, наверное, эти меры не будут где-то в космосе, а именно на постсоветском пространстве какие-то шаги будет принимать России. Если это действительно заявление было, то за этим стоит действительно какой-то умысел или нет. В этом смысле мы, конечно же, с тревогой восприняли вот это ультимативное требование России в сторону Запада.
Айжан Шаршенова
Я соглашусь с коллегой. Реакция Запада на ситуацию в Казахстане была довольно вялой. Выступления и высказывания США и ЕС создавали ощущение, что это было только для галочки. А каких-то обстоятельных высказываний или действий я не видела. Сейчас, конечно, некоторые западные страны требуют от господина Токаева расследования насилия, публикации имен тех, кто погиб во время столкновений. Но опять-таки это то, что Запад делает всегда и не сказать, чтобы эти требования как-то отличались от предыдущих требований. Я боюсь, что их, как раньше игнорировали, так и сейчас будут игнорировать. Запад тоже это понимает, и он как-то самоудалился, но работает на минималках в отношении нашего региона. То есть кто-то что-то говорит, заявляет, но все это делается для того, чтобы показать, что они это делают, что они привержены каким-то принципам и продолжают отстаивать свою позицию в отношении региона. Но я не думаю, что это повлечет какие-то серьёзные последствия.
Частично это также связано с тем, что большое количество богатств наших олигархов и наших коррумпированных чиновников как раз таки хранятся на Западе и это все довольно известно. Сейчас очень много публикаций со стороны журналистов с указанием конкретных мест, конкретных банков, конкретных сумм, о том, как казахские и кыргызские миллионеры и коррупционеры хранят свое награбленное имущество в странах Запада. Поэтому Западу сейчас как-то сложно что-то отстаивать, учитывая, что они одной рукой они грозят пальцем и говорят, что надо соблюдать права человека, а другая рука берет эти деньги, которые были украдены у простого населения наших государств. Поэтому им как-то тяжело в этом плане какие-то моральные права отстаивать.
Даже новая Стратегия Европейского союза по отношению к Центральной Азии гораздо менее амбициозная, чем предыдущие. То есть я понимаю, что и раньше ЕС критиковали за то, что они недостаточно участвуют в регионе. Сейчас их критикуют за то, что они стали гораздо более прагматичными и ограничили свое участие. Но что Запад может сделать реально, находясь далеко, не имея каких-то особо важных торговых связей с регионом? Мне кажется, все являются реалистами в этом плане, понимают, что влияние Запада в регионе довольно ограничено. Но это не значит, что они должны совсем самоустраниться, никак не участвовать. То есть мне кажется, в принципе, это их поведение в ожидании изменения ситуации, может быть, является наиболее мудрым решением в данной ситуации.
Я соглашусь с коллегой, мне кажется, пока у нас не будет единого фронта, какой-то единой позиции центральноазиатских государств с нами особо никто считаться и не будет. Как показала ситуация, мы довольно легко вынуждены уступать требованиям других государств, потому что нам больше не у кого просить помощи и нет ощущения, что мы можем полагаться друг на друга в каких-то кризисных ситуациях. И пока это все есть, мне кажется, мало что изменится и в наших коллективных, и индивидуальных отношениях с другими странами.
Огромное вам спасибо за очень увлекательную беседу.
С нами были – Фарход Толипов – директор Негосударственного научного учреждения Караван знаний (Билим карвони) из Узбекистана и Айжан Шаршенова – исследователь Академии ОБСЕ из Кыргызстана
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org, мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
В следующем эпизоде мы будем обсуждать вопросы нациестроительства и государственного строительства в Казахстане, а также перспективы изменения казахстанской внешней политики.
Спасибо за внимание!
Биографии спикеров
Фарход Толипов – https://www.linkedin.com/in/farkhad-tolipov-89106716/?originalSubdomain=uz
Айжан Шаршенова (@AijanCo) – https://osce-academy.academia.edu/AijanSharshenova
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
