В этом эпизоде Руслан Изимов и Акрам Умаров обсуждают, как экономика, география и другие факторы формируют региональную политику Узбекистана. Как страна строит отношения с ближним и дальним зарубежьем? Сможет ли Узбекистан выйти за рамки географии и построить транспортные пути в Китай, Ближний Восток и т.д.? Сможет ли Ташкент стать “центральноазиатским тигром” и что это может означать для его соседей?
Руслан Изимов 
Акрам Умаров
Полный транскрипт
Эпизод 6.
Руслан Изимов:
Здравствуйте!
Добро пожаловать в подкаст – “Китай, Евразия и все остальные” – Подкаст о “Поясе и Пути”, больших играх и другой геополитике. Я ведущий – Руслан Изимов.
В чем заключается новая региональная политика Узбекистана?
С приходом к власти президента Ш.Мирзиеева Узбекистан обратился к сущности своей региональной политики – это единственная страна Центральной Азии, которая граничит со всеми государствами ЦА и ни с одной – из внешнего мира, и для нее хорошие отношения в регионе – это залог и необходимое условия для развития внешней торговли, промышленных цепочек, привлечения инвестиций.
С 2016 года Мирзиеев смог добиться впечатляющих успехов: практически полностью урегулированы территориальные споры с Кыргызстаном, с Таджикистаном также решены вопросы спорных участков, было найдено компромиссное решение по самому злободневному вопросу – строительству Рогунской ГЭС. А с Казахстаном, по мнению большинства наблюдателей, Узбекистан выстраивает крепкие экономические и образцовые союзнические отношения – тем самым Ташкент и Нур-Султан выводят региональную кооперацию на качественно новый уровень. Так, в ходе недавней встречи президенты Казахстана и Узбекистана впервые за 30-летний период подписали Декларацию о союзничестве (к слову, у Казахстана действует подобный договор с Россией).
Как экономика диктует политику в Узбекистане? Как страна строит отношения с ближним и дальним зарубежьем? Сможет ли Узбекистан выйти за рамки географии и построить транспортные пути в Китай, Ближний Восток и т.д.? Сможет ли Ташкент стать “центральноазиатским тигром” и что это будет значить для его соседей?
Эти вопросы сегодня мы будем обсуждать с Акрамом Умаровым.
Акрам Умаров
Меня зовут Акрам Умаров. В настоящее время являюсь приглашенным исследователем университета Питтсбург в Центре по вопросам управления и рынков, а также являюсь аффилированным ведущим научным сотрудником Университета мировой экономики и дипломатии (УМЭД) в Ташкенте.
Руслан Изимов
Спасибо большое, Акрам. Сразу начну с вопросов.
Прошло ровно 5 лет с того момента, как Шавкат Мирзиёев пришел к власти и запустил реформы. В результате, конечно, качественно преобразилась внутренняя и внешняя политика Узбекистана. Есть часть наблюдателей, которая считает, что изменения не совсем большие и основная линия Ташкента во внешней политике остается прежней. Но в то же время мы все-таки видим определенную активизацию внешнеполитических шагов Ташкента. В чем рациональная часть новой региональной политики Узбекистана? Эта страна окружена соседями из стран Центральной Азии и не имеет выхода ни на Россию, ни на Китай. Как география, экономика и геополитика влияют на решения Узбекистана в регионе? Обозначьте, пожалуйста, пока общие изменения во внешнеполитическом курсе Ташкента в последние годы, а о конкретных направлениях мы подробнее поговорим чуть позже.
Акрам Умаров
В целом, Центральная Азия всегда была главным приоритетом внешней политики Узбекистана. Учитывая нашу географию, безусловно, наши соседи были приоритетом и это, было обозначено в действующей Концепции внешнеполитической деятельности Узбекистана, которая была принята в 2012 году. Там чётко написано, что главный приоритет внешней политики Узбекистана – это Центральная Азия. Однако все-таки есть разница в подходах предыдущего руководителя и нынешнего президента.
Но раньше, несмотря на обозначение региона Центральной Азии в качестве приоритета, в силу различных обстоятельств существовало очень много противоречий, которые препятствовали расширению отношений стран региона, в том числе такого межличностного характера. Когда человек за определенный период своей деятельности набирает политический багаж, у него имеется собственное мировоззрение и его тяжело поменять даже под влиянием может быть каких-то рациональных моментов.
С этой точки зрения новому руководителю было легче изменить вектор внешней политики Узбекистана. В первую очередь, мне кажется, Узбекистан очень серьёзно десекьюритизировал свою внешнюю политику. То есть мы перестали воспринимать соседей, например, Афганистан или отношения с нашими соседями с Таджикистаном, Кыргызстаном, с которыми у нас имелись большие вопросы по водным проблемам, по пограничным вопросам, исключительно с точки зрения безопасности. И это подтолкнуло Узбекистан, по-моему, ко второму направлению, которое хочу обозначить – это попытка наладить отношения с надеждой, что расширение отношений будет естественным образом способствовать решению этих сложных вопросов. То есть, не делать исключительно упор в наших отношениях на эти проблемные моменты, которые пока все еще сохраняются и полностью не решены. Но делать акцент на то, что может принести позитивную динамику и повестку в наши межгосударственные отношения. В этом контексте приходит третий тренд новой внешней политики Узбекистана – это такая очень активная экономическая дипломатия. А новый президент активно начал продвигать тезис, что Узбекистан должен открывать новые рынки для себя, расширять экспорт, причем как объем, так и географию экспорта.
Безусловно, первыми нашими торговыми партнерами являются наши соседи.
Был сделан упор на экономический взаимообмен и культурную дипломатию, обмен делегациями и т.д. И это, если вы посмотрите на это с точки зрения, например, западных каких-то ценностей, может показаться немного таким не очень значимым и не очень важным. Но мы понимаем, что в контексте Центральной Азии очень большое значение имеют именно такие культурные особенности, менталитет, проявление уважения. Все это те символические вещи, которые демонстрируют уровень отношений в нашем регионе. Именно поэтому Узбекистан начал больше придавать этому значение. Мне кажется, это три направления, по которым Узбекистан поменял свои подходы в отношениях со своими соседями: это уход от упора на вопросы безопасности; упор на экономический обмен, развитие экономических и торговых связей; и третье – это установление более тесных культурно-гуманитарных отношений между народами.
Вот эти основные направления, мне кажется, в которых Узбекистан начал делать больше акцент и где мы добились определенных результатов. Это решение пограничных вопросов с Таджикистаном. Это был очень сложный вопрос. Многие годы поднимался вопрос о минировании границы между Узбекистаном и Таджикистаном. И, несмотря на многие сложности, – в том числе учитывая, что это горная местность, много пограничной инфраструктуры, которую нужно делить, – удалось достичь компромисса путем взаимных уступок, взаимопонимания.
В результате этого удалось поменять атмосферу в регионе, которая раньше была осторожной, осмотрительной и подозрительной, на более открытую. Мы можем видеть, что сейчас активизируются обмены между народами. А раньше мы даже не имели прямых рейсов из Ташкента в Душанбе многие годы. Это может сейчас показаться нелогичным и нерациональным, но это была наша реальность еще несколько лет назад. Или, например, было очень ограниченное количество пассажирских поездов между Узбекистаном и Казахстаном. А сейчас уже речь идет о строительстве скоростной железной дороги для того, чтобы этот процесс дальше развивать. То есть, очень много таких небольших, казалось бы, изменений, но они в целом, создают мозаику, большую картину более добродушного отношения стран друг к другу.
Руслан Изимов
Спасибо, Акрам, действительно согласен с тем, что все-таки изменение подходов в проведении своей региональной политики Узбекистана дало определенные позитивные результаты.
Давайте более подробно поговорим уже об отношениях с каждой из стран региона. Соперничество Казахстана и Узбекистана – это обычно тема для алармистских медиа-материалов, которые мало основаны на фактах. Но в действительности такое соперничество все же возможно. Пока на территории СНГ мы не видели конструктивного примера хорошего добрососедства между двумя крупными государствами. Про демократию есть ожидания, что демократия никогда не вступает в войну, но в то же время в Казахстане и Узбекистане амбициозные лидеры, которые умеют применять нетарифные ограничения или даже тарифные, потому что Узбекистан не является членом ни в ВТО, ни в Евразийском экономическом союзе. Как, по вашему мнению, вы можете обрисовать возможные противоречия и возможные пути решения таких противоречий между Казахстаном и Узбекистаном? Этот вопрос я задаю в свете последних изменений. Недавно во время визита Мирзиёева в Казахстан была подписана Декларация о союзничестве. О ней тоже хотелось бы немного поговорить. Как вы её понимаете, почему мы её подписываем сейчас, после 30-ти лет независимости, мы только созреваем до такого уровня? И что это все значит для региона?
Акрам Умаров
Мне кажется, Узбекистан и Казахстан должны рационально подходить к нашему сотрудничеству. Многие внешние игроки заинтересованы в том, чтобы эту дискуссию вокруг соперничества все больше и больше развивать. Мы должны основываться на фактах, на конкретных примерах.
Да, был определенный период, наверное, опять-таки это было больше связано с межличностными отношениями, когда не по всем вопросам удавалось достигать взаимопонимания, были определённые сложности. Но даже тогда не было каких-то конкретных, прямых столкновений, политических и экономических. Да могли быть какие-то трения, но ни одна из стран не шла на какую-то полномасштабную конфронтацию друг с другом. То есть, было понимание того, что это может нанести урон и стране, которая это инициирует.
То, что мы сейчас выходим на новый уровень, подписываем Декларацию о союзнических отношениях. В принципе понятно, что декларация – это больше заявление о намерениях. Это не какой-то юридически обязывающий документ. Но мы должны исходить из менталитета региона, из особенностей дипломатии региона. То, что я говорил ранее, символизма в наших отношениях, в дипломатии наших стран очень много. То есть страны Центральной Азии придают очень большое значение такому символизму. И подписание этого документа дает такой символ того, что у нас нет серьезных противоречий, что у нас есть очень большое взаимопонимание, понимание того, что мы должны сотрудничать и в какой-то степени продумывать наши стратегии развития на будущее, не на 5-10 лет, а на более долгосрочную перспективу. И этот документ является подтверждением того, что мы достигли именно такого рода взаимопонимания. Базируясь на этом, мы будем дальше уже конкретные проекты в отдельных направлениях развивать.
А то, что Узбекистан пока не вступил в ВТО, этот процесс у нас сейчас идёт очень быстро. Есть как большое внутреннее стремление к этому, так и очень широкая международная поддержка. Это лишь вопрос времени. Конечно, на это уйдёт определённое время, потому что это требует согласования определенных деталей, переговоров с большим количеством государств. Но самое главное, политическая воля к этому есть, есть широкая международная поддержка. Осталось лишь обговорить отдельные детали. Я не думаю, что на этом этапе будет много сложностей.
Насчет Евразийского экономического союза, Узбекистан не является членом, но, тем не менее, является уже с недавних пор наблюдателем в этой организации. Уже активно участвует в различных встречах. Правительство Узбекистана недавно заявило, что идет внедрение отдельных технических стандартов Евразийского союза для того, чтобы наши торговые отношения из-за несоответствия этим стандартам не страдали.
То есть то, что Узбекистан не участвует в ВТО и ЕАЭС, не является тормозом наших отношений. Зато мы взаимно присутствуем во многих других международных и региональных форматах, включая ШОС, а также инициированный Казахстаном СВМДА и различные другие платформы.
Именно от Узбекистана и Казахстана как более крупных, более ресурсообеспеченных, экономически чуть более развитых государств будет зависеть дальнейшее региональное сотрудничество в Центральной Азии. Но в этом контексте мне кажется, важно понять, что это не значит, что Узбекистан и Казахстан обособленно будут лидировать, усиленно будут гнуть собственную линию в регионе. Наоборот, учитывая опять-таки специфику нашего региона, мне кажется, мы не должны пытаться навязывать какую-то волю другим странам региона, которые имеют меньше населения, чуть меньший объем экономики, как например Кыргызстан и Таджикистан. Наоборот, мы должны показывать нашу готовность с ними сотрудничать и относиться к ним очень уважительно. Этот подход сейчас всё более и более четко вырисовывается.
Практика показывает, что попытки давить на кого-то могут дать какие-то краткосрочные перспективы, принесет какие-то дивиденды другой стране. Но в долгосрочной перспективе под давлением эта страна всё равно будет искать другие выходы из ситуации. Например, Узбекистан в ранние годы определённое время не поставлял Таджикистану газ. Из-за этого в Таджикистане возникли определённые проблемы с обеспечением населения и промышленности, но они смогли найти какие-то альтернативные выходы. Может быть не полностью заменяющие, но, тем не менее, от этого коллапс не случился. То есть мы от этого много чего не выиграли.
Наоборот, демонстрируя уважение и не подчеркивая какую-то свою большую значимость, мы добьемся больших успехов. В этом, как мне кажется, заключается идея инициированного Ташкентом формата диалога центральноазиатских государств. То есть, региональная платформа, где мы можем чаще встречаться, общаться и находить какие-то компромиссные решения. И это не только на двустороннем уровне. Есть ряд вопросов, который ни Узбекистан, ни Казахстан, даже несмотря на все возможности, самостоятельно на двустороннем уровне не смогут решить. Например, вопрос обеспечения водными ресурсами, вопросы экологии, безопасности, наркотрафика и терроризма. Это все вопросы, которые мы можем решить в положительном ключе только в рамках всего региона, не исключая ни одно из государств. То есть, это своего рода электрическая цепь. Если где-то в одном месте произойдёт обрыв, то вся цепь не будет работать. Должно быть чёткое понимание того, что мы должны на это ориентироваться.
Безусловно, Казахстан и Узбекистан со своим возможностями должны активно этому процессу содействовать, показывать модель сотрудничества и то, насколько глубоко можно развивать различные связи. Не только обмен товарами, экономическое сотрудничество, но и создание совместных предприятий, вопросы образования и науки.
Почему мы не проводим какие-то совместные научные исследования? Почему у нас все еще ограниченное сотрудничество в сфере образования? Каждый из этих стран имеет большие возможности в этих вопросах. С усилением сотрудничества в этих направлениях мы можем добиться большей устойчивости и развитости, как наших государств, так и в рамках этого создать определенную модель двустороннего сотрудничества, которая не исключает многостороннее сотрудничество на уровне всей Центральной Азии.
Руслан Изимов
Про отношения Узбекистана с соседями очень много поговорили, даже забегая вперёд, Вы уже рассказали о позиции Узбекистана по вступлению в ВТО, немного коснулись Евразийского экономического союза. Чтобы завершить, давайте пару слов про то, на каком этапе сейчас находятся отношения Узбекистана с Россией. То есть, в данном случае мне хотелось бы узнать ваше мнение о том, что Узбекистан на данном этапе твёрдо стоит на позиции неприсоединения к Евразийскому экономическому союзу. Хотя это, казалось бы, очень выгодно Узбекистану. Эта позиция диктуется политикой или экономикой? А как Ташкент планирует, допустим, мы видим, что две страны планируют строительство АЭС, то есть Узбекистан, всё-таки выбирает двусторонний трек, при этом, не присоединяясь к каким-то многосторонним структурам?
Акрам Умаров
Спасибо за вопрос, довольно сложный. Я бы не сказал, что Узбекистан очень твердо стоит на том, чтобы не вступать в Евразийский экономический союз. Этот вопрос уже несколько лет рассматривается, изучается. То есть, нет такого, что мы точно не войдём и нам это не интересно. Такого подхода я лично не наблюдал. Моё наблюдение говорит о том, что идет процесс оценки, насколько это будет выгодно Узбекистану, какие существуют издержки от этого?
Естественно, вступление в любую крупную организацию, особенно, которая предполагает изменения определенных внутренних существующих норм законодательства и так далее, имеет определенные плюсы и издержки. Главное в этом вопросе, что больше перевешивает, идёт оценка этого момента.
Есть определённая общественная дискуссия на эту тему. Есть как сторонники вступления в ЕАЭС, которые очень часто апеллируют тем, что страны ЕАЭС это наши естественные многолетние партнёры, есть много взаимозависимых моментов, в том числе вопросы миграции, общая экономическая зона, где могут свободно перемещаться. Но есть и определённая группа людей, которая настроена более критично. Они считают, что это некий проект, который продвигается с целью восстановления межгосударственного объединения по советскому образцу, где есть доминирующей игрок, который будет активно продвигать свои интересы в рамках этой организации.
Есть как бы два лагеря, которые дискутируют. И я бы хотел, в целом, отметить сам факт существования этой дискуссии уже радует. Я считаю, что главное в этом вопросе необходимо ориентироваться исключительно на экономические дивиденды. Я, к сожалению, не экономист и не смогу дать полноценную оценку с экономической точки зрения. Но я считаю, что когда Узбекистан будет рассматривать дальнейший процесс участия в этой организации, то есть, становиться полноценным членом или нет, чтобы мы исходили исключительно с точки зрения наших экономических интересов. Если это нам выгодно и принесет большие позитивные изменения, то, может быть, и стоит. Но в то же время мы должны понимать, что этот процесс должен происходить естественно. То есть Узбекистан не должны усиленно подталкивать к принятию такого решения. Чтобы это не было неким цивилизационным выбором. Чтобы не ставился вопрос – либо, вы с нами, либо вы против нас. Если процесс пройдет в позитивном направлении, то может быть даже и будет вступление. Но пока, насколько я понимаю, решение окончательное не принято, всё ещё идёт обсуждение этих вопросов.
И есть оценка того, что Евразийский экономический союз больше акцентирует свои вопросы на экономике. Но, тем не менее, всё равно мы должны понимать, что есть и определенные политические аспекты.
Когда мы изучаем возможности участия, мы, конечно же, исследуем, то, как действующие члены сотрудничают в рамках этого объединения. Например, что Казахстан получил от членства, а в чём может быть, немного проиграл? Как в Кыргызстане ситуация изменилась после вступления в ЕАЭС? Как повлияло на Белоруссию, Армению. Ну, Россия, естественно, – ядро этого объединения и учитывая её возможности и потенциал, она в меньшей степени подвержена к каким-то большим скачкам в результате участия в таких объединениях. Но другие страны, конечно, могут иметь различного рода опыт. Я, например, много встречал в казахстанской и кыргызстанской экспертной среде разнообразные мнения. Кто-то сильно критикует, говорит о больших проблемах, что есть много издержек, а кто-то наоборот больше упор делает на то, что эта организация укрепляет наши отношения не только на двустороннем, но и на многостороннем уровне. И как бы хороший опыт в плане развития внешнеэкономической дипломатии стран участников этого объединения.
Касательно сотрудничества с Россией, мне кажется, наверное, мы находимся на пике наших отношений. Да, мне кажется, за постсоветский период такого уровня отношений, наверное, ранее не существовало. Есть очень много совместных проектов. И опять-таки это не как раньше. Ранее в 2004-2005 гг. тоже подписывались документы о стратегическом сотрудничестве, о союзнических отношениях. То есть, сотрудничество с Россией – не новое направление узбекской внешней политики. Но её многофакторность и многоуревневость резко возросла в последние годы. Много совместных проектов, в том числе строительство АЭС, сотрудничество в различных других сферах: банковская, металлургическая, горнодобывающая, производственная и т.д. То есть идет активный обмен на различных треках нашего сотрудничества.
Касательно строительства АЭС, также как в вопросе участия Узбекистана в ЕАЭС, много дискуссий на эту тему. В этом контексте я вижу много параллелей с тем, как это происходит, например, в Казахстане. Сейчас Казахстан тоже рассматривает вопрос строительства АЭС и у вас конечно, еще не принято решение, кто будет подрядчиком. Но, тем не менее, очень много обсуждений “за” и “против”. Если Казахстан только начал сталкиваться с определёнными проблемами с обеспечением электроэнергии, то Узбекистан уже многие годы сталкивается с этой проблемой. И правительство видит решение в строительстве АЭС. Насколько это оправдано, это отдельный вопрос. Это требует более детального изучения. Тем более что мы сейчас находимся в веке альтернативных источников энергии. Этот вопрос, конечно, мне кажется, должен изучаться очень глубоко, взвешенно и с учётом всех плюсов и минусов необходимо принимать решение.
Руслан Изимов
Акрам, а как насчёт Китая? По данным за позапрошлый год, Китай стал крупнейшим торговым партнером Узбекистана, опередив Россию и другие страны. Такое положение это относительно новое явление, потому что до последнего времени присутствие Китая в узбекской экономике было достаточно ограничено. В чем причины стремительного расширения двусторонних связей за последние 5-7 лет? И какие интересы преследует Узбекистан в сотрудничестве с Китаем и наоборот, какие цели у Пекина в Узбекистане? Как вы в целом оцениваете перспективы двусторонних отношений? Например, как обстоят дела с реализацией проекта железной дороги Узбекистан, Кыргызстан, Китай?
Акрам Умаров
Спасибо, я бы не сказал, что Китай совершил какой-то прорыв в Узбекистане в плане торгово-экономического сотрудничества. В какие-то годы Россия лидирует по торговому обороту с Узбекистаном, в какие-то годы Китай. Я, по крайней мере, не вижу какого-то большого прорыва или больших изменений в отношениях с КНР. С Китаем это традиционно стабильные развивающиеся отношения, как при прежнем руководителе, так и при нынешнем президенте. Но сейчас опять-таки, как я уже говорил в начале своего выступления, учитывая наш упор на экономическую дипломатию, есть тренд на то, чтобы расширять экспорт, развивать торгово-экономические отношения, делать упор на привлечение инвестиций.
Раньше Узбекистан более жестче соблюдал баланс своей внешней торговли. Если где-то отмечался рост импорта, то он немного таким искусственным образом снижался. То есть где-то предпринимались меры для того, чтобы объем импорта ограничить, чтобы он не сильно превышал объем экспорта. Сейчас насколько я понимаю, такого искусственного сдерживания нет, поэтому Узбекистан расширяет свои торговые отношения практически со всеми странами, с кем сотрудничает и без оглядки на то, что это сильно превысит наш экспорт. Может быть, в этом контексте есть рост в суммарном значении. Но динамика, как мне кажется, стабильная за последнее десятилетие.
Касательно интересов, Узбекистан очень заинтересован в целом в развитии своих экспортных мощностей, в поиске новых рынков сбыта, новых транспортных коридоров. В этом плане Китай может быть альтернативой. А в политическом плане Китай не только для Узбекистана, но и в целом для других стран важен с точки зрения поддержания нашей традиционной многовекторной внешней политики. То есть, для того, чтобы сбалансировать наши внешнеполитические отношения с другими партнерами, нужно устанавливать прочные и широкие отношения с рядом других крупных партнеров. Да, для региона традиционно наш партнёр это, наверное, Россия. А вот другие партнёры, с которыми мы сейчас активно развиваем отношения для поддержания нашей многовекторной внешней политики – это Китай, Европейский союз, страны Ближнего Востока, Южная Азия, Индия, Пакистан, это и Соединённые Штаты. То есть, ряд таких крупных акторов, участие и присутствие которых в регионе с политической точки зрения важно для поддержания этого баланса и многовекторности наших внешних отношений.
Касательно китайских интересов, для Китая мы опять-таки, как соседний регион имеем стратегическое значение с точки зрения обеспечения безопасности. Особенно учитывая, что мы граничим с провинцией Китая, где у КНР очень много озабоченностей. Это Синьцзян-Уйгурский автономный район. Для Китая очень важно, чтобы с этой стороны границы, были нацелены на развитие сотрудничества с правительством Китая, чтобы не создавали какие-то проблемные вопросы в отношениях, чтобы не было противоречий, и чтобы это не способствовало возникновению новых очагов нестабильности в Синьцзяне. И в целом как соседний регион, наша стабильность также важна для внутреннего устойчивого развития Китая. В этом контексте они нацелены на развитие транспортной инфраструктуры в регионе. Первым таким результатом является, наверное, проект железной дороги Ангрен-Пап, которая соединяет Ташкентскую область с Ферганской долиной и таким образом создает железнодорожную нить, которая проходит через территорию Узбекистана и тем самым закрывает брешь в нашей железнодорожной цепочке. То есть, после завершения этого проекта в 2016 году Ферганская долина получила прямой железнодорожный доступ к остальной части Узбекистана.
Для Узбекистана это уже большой результат, большое достижение. Это создает новые экономические возможности для внутриреспубликанского развития, экономического обмена. Но для Китая это больше такой промежуточный шаг. Для Китая строительство этого отрезка не представляет большого значения, если он не будет иметь продолжение в виде железной дороги Узбекистан-Кыргызстан-Китай. То есть этот отрезок, с точки зрения Китая, это лишь маленькая часть большого проекта железной дороги от Китая через Кыргызстан в Узбекистан и дальше в страны Европы, Ближнего Востока, Южной Азии. Поэтому они сейчас активно лоббируют строительство железной дороги Узбекистан-Кыргызстан-Китай. Узбекистан тоже активно поддерживает этот проект. Но есть проблемы в переговорах между Китаем и Кыргызстаном. Есть различные маршруты: Китай предлагает один вариант, Кыргызстан настаивает на другом. С учетом динамики изменения руководства в Кыргызстане не удаётся завершить переговоры. Как только задатки к решению находятся, в Кыргызстане происходят какие-то внутренние политические изменения и в результате этого приходится переговорный процесс проводить во многом заново. И это накладывает дополнительную отсрочку в реализации этого проекта.
Может быть, даже какие-то отдельные страны тоже не до конца заинтересованы в том, чтобы этот маршрут был быстрее реализован, потому что он позволит расширить присутствие Китая в регионе и активно вовлекать его не только в какие-то экономические вопросы. Как мы видим на недавних примерах, Китай уже активно сотрудничает с регионом и вопросах безопасности и военной кооперации.
Руслан Изимов
США недавно заявили о том, что поддерживают реформы в Узбекистане. Но как мы знаем, со времен Каримова в Узбекистане были непростые отношения с Соединенными Штатами. Вы сейчас как раз живете и работаете в Соединенных Штатах. Как, на ваш взгляд, насколько серьёзно Вашингтон идет навстречу Ташкенту, несмотря на то, что демократическая повестка в Узбекистане, скажем так, пока не отвечает западным стандартам. Как вы думаете?
Акрам Умаров
Мне кажется, когда мы оцениваем внешнюю политику США в регионе, то очень часто слишком просто как-то воспринимаем ее, то есть не понимаем сложность. В США система выстраивания внешней политики сильно отличается от тех систем, которые существуют у нас. У нас есть глава государства – главный decision maker, с которым можно достичь решений и их реализации. А в США – это очень сложный механизм. Допустим, президент что-то пообещает и с ним будет достигнута договоренность. Не факт, что всё это будет реализовано. То есть очень много сопутствующих факторов, которые влияют на формирование внешнеполитического курса. Даже если Администрация будет лоббировать развитие отношений со странами Центральной Азии, в Конгрессе может появиться группа сенаторов, которая будет резко это критиковать и поднимать повестку демократических недостатков, что будет дальше тормозить развитие этих отношений. А для преодоления этих моментов нужно проводить очень комплексные, сложные по своей структуре, взаимоотношения с Соединенными Штатами. То есть, не только вести отношения с Администрацией, но учитывать весь спектр участников процесса формирования внешней политики.
Я немного издалека начинаю для того, чтобы объяснить. Если сравнить масштабы, то конечно, по объему финансирования, инвестиций, торгово-экономического сотрудничества, США очень сильно уступают и России, и Китаю и ряду других соседних стран.
Несмотря на то, что существуют форматы С5+1 идёт активное сотрудничество в рамках Афганистана. Сам факт того, что США вывели войска из Афганистана в ускоренном режиме, говорит о том, в целом США не имеют больших интересов и приоритетов на данном этапе своего развития в Афганистане и в регионе Центральной Азии. То есть, США интересно с нами поддерживать отношения, чтобы регион не стал зоной влияния других акторов. Но серьезное стратегическое присутствие в регионе США на данном этапе не рассматривают.
Для стран Центральной Азии отношения с Западом, с США, ЕС и другими странами, очень важны для поддержания нашей многовекторности, для поддержания нашего суверенитета и для того, чтобы иметь доступ к новым технологиям.
Мир сейчас сложный. Есть разные технологии: есть китайские, западные и российские. Но нам как региону важно иметь доступ ко всем. Мы не должны быть ограничены в выборе. Тогда у нас будет более выигрышная переговорная позиция с любым из этих акторов и по любому вопросу нашего сотрудничества. И поддержание таких контактов будет способствовать развитию в целом нашего региона.
А на ближайшую перспективу мне кажется, единственный большой интерес США в регионе опять-таки сотрудничать со странами Центральной Азии в контексте Афганистана, чтобы мы большую роль играли в дальнейшей стабилизации Афганистана и чтобы стали некой платформой для того, чтобы процесс трансформации в Афганистане прошёл более стабильно и более безопасно. И в то же время такие текущие вопросы, как доставка гуманитарных грузов, будет осуществляться в сотрудничестве со странами ЦА. Это, мне кажется основные акценты интересов США. Сам факт ухода США из Афганистана был неожиданным для стран Центральной Азии. И в определенной степени надёжность США в своих обязательствах в своем отношении к каким-то странам была не очень положительно затронута в этом контексте. То есть, если интересы страны меняются и происходит перебалансировка интересов, то это значит, что легко можно отменить все предыдущие решения и покинуть страну. Может это и отвечает интересам США, но с точки зрения партнеров это, наверное, было воспринято не так позитивно.
Руслан Изимов
Огромное вам спасибо за очень увлекательную беседу.
С нами был – Акрам Умаров – приглашенный исследователь университета Питтсбург в Центре по вопросам управления и рынков, а также ведущий научный сотрудник Университета мировой экономики и дипломатии (УМЭД) в Ташкенте.
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org, мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
Спасибо за внимание!
Биография спикера
Акрам Умаров – LinkedIn
https://twitter.com/umarov_akram
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
