В этом эпизоде Руслан Изимов обсуждает трудный выбор Украины. Может ли Украина стать поводом к третьей мировой войне? Почему Украине трудно вести многовекторную политику? Получает ли она поддержку со стороны других постсоветских стран, ЕС, Китая? Какие уроки выносит Украина и какое будущее представляет?
Руслан Изимов 
Юрий Пойта
Полный транскрипт
Эпизод 5.
Руслан Изимов:
Здравствуйте!
Добро пожаловать в подкаст – “Китай, Евразия и все остальные” – Подкаст о “Поясе и Пути”, больших играх и другой геополитике. Я ведущий – Руслан Изимов.
Останется ли Украина в постсоветском пространстве? С оранжевой революцией, которая произошла больше 15 лет назад, Украина перешагнула через важный рубеж – в лагерь свободы и демократии, как казалось это многим наблюдателям. Действительно, как написала недавно Financial Times, даже несмотря на коррупцию и хаос в управлении, Украина имеет уровень свобод намного выше, чем где-то еще на постсоветском пространстве. Как пишет FT, именно поэтому Россия ожесточенно сопротивляется тому, что Украина может выйти из ее сферы влияния. Напротив, страны Центральной Азии – в частности, Казахстан – переходят от зоны влияния Москвы под влияние Пекина, и это не встречает большого сопротивления со стороны Кремля, так как они по существу остаются в той же ценностной системе с Россией.
Тем не менее, переход к демократии дается Украине немалыми жертвами и ставит ее в центр геополитического противостояния между Западом и Россией. Некоторые даже сравнивают ее с Сербией начала Первой мировой войны, а Россию, соответственно, – с Австро-Венгрией. Россия требует твердых гарантий, исключающих расширение НАТО на восток, но также угрожает тем, что не верит в украинскую государственность. В отличии от стран ЦА с их многовекторностью, Украина решительно прозападна, но перейти на ту сторону она окончательно не может. Но и Запад возможно не хочет рисковать отношениями с Россией ради Украины.
Может ли Украина стать поводом к третьей мировой войне? Почему Украине трудно вести многовекторную политику? Получает ли она поддержку со стороны других постсоветских стран, ЕС, Китая? Какие уроки выносит Украина и какое будущее представляет?
Эти вопросы сегодня мы будем обсуждать с Юрием Пойта
Юрий Пойта
Добрый день. Меня зовут Юрий Пойта, я украинский учёный, аналитик. Я работаю в нескольких исследовательских проектах Украины – это Центр исследования армии, конверсии и разоружения, и второй проект – это New Geopolitical Research Network, где я возглавляю секцию азиатского региона, занимаюсь Центральной Азией, Китаем, отношениями Украины с этими странами, проблемными аспектами отношений.
Руслан Изимов
Отлично, спасибо. Юрий, сразу перейду к вопросам. Внешнеполитическая среда вокруг Украины остается достаточно напряженной. Но мне кажется, что Украина по-прежнему пытается найти какой-то приемлемый баланс между Западом и Востоком. Ориентируясь на Европу, в то же время Киев продолжает наращивать тесные экономические связи с азиатскими державами, в первую очередь с Китаем. Насколько украинские власти успешно реализуют эту стратегию? Как бы вы охарактеризовали нынешнее состояние внешнеполитических связей Украины?
Юрий Пойта
Спасибо большое за вопрос. Я думаю, что баланс уже найден. Украинская власть уже в принципе сформировала внешнеполитические стратегии и пытается их реализовать. Основной вектор на данный момент остаётся и является ключевым базисом для внешнего и внутреннего развития Украины – это интеграция в европейские структуры, в первую очередь в Европейский союз и НАТО. Данный вектор закреплён в ряде украинских стратегических документов, в том числе в Конституции Украины. Было подписано соглашение об ассоциации с Европейским Союзом, проводится ряд реформ по получению Украиной возможностей вступления в Европейский союз и НАТО (это касается различных сфер: экономики, судебной системы и правоохранительных органов, сферы безопасности, армии и т.д.). И на данный момент украинское руководство считает европейский вектор, западный вектор, самой оптимальной моделью обеспечения украинских интересов. Это касается как экономического развития, потому что мы понимаем, что экономика, конечно же, связана очень сильно с политической моделью государства, и это касается также безопасности, потому что мы понимаем, что с 2014 года между Украиной и Россией продолжается конфликт, и как раз НАТО и Европейский Союз остаются теми структурами, которые с точки зрения Киева обеспечивают экономическую и военную безопасность.
Также мы видим, конечно же, и развитие отношений с Азией. Всегда у Украины были отличные отношения с азиатскими странами. Это касается в первую очередь Китая, а также Японии, Индии, Пакистана и так далее. Есть много проектов не только по торговле, но в то же время и по совместному сотрудничеству, производству, по военно-техническому сотрудничеству, то есть по таким стратегическим отраслям экономики, в том числе с Центральной Азии. Также это была довольно интенсивная торговля всегда с центральноазиатскими странами и также совместные проекты в авиастроении, машиностроения и т.д.
На данный момент мы видим, что азиатская политика Украины имеет тенденцию к активизации. В последние годы произошел пересмотр подходов Киева к азиатским странам и на данный момент принята новая внешнеполитическая стратегия и новая азиатская стратегия, в которой указывается, что Украине следует более активно проводить свою политику в Азии для достижения своих национальных интересов. Какие это могут быть национальные интересы? В первую очередь касается экономики, это выход на новые рынки, расширение рынков азиатских стран для украинской продукции, совместное производство, совместные операции и привлечение технологий и инвестиций. То есть это такой процесс в две стороны. Причём для каждой страны были сформированы отдельные направления развития, потому что мы понимаем, что Япония и Китай это, хотя они в одном регионе, но в то же время абсолютно разные страны по своим подходам, по своим политическим предпочтениям. Поэтому была сформирована новая политика Украины в Азии и на данный момент она реализуется. На данный момент сложно сказать об эффективности её реализации, потому что она начала реализовываться буквально полгода, год назад. В целом, я думаю, что всё-таки основной вектор это западный. Но азиатский вектор тоже развивается, он лежит в экономической плоскости. И эти два вектора пока что друг другу практически не мешают.
Руслан Изимов
Юрий, расскажите, пожалуйста, о текущем обострения кризиса с Россией, чем вызвано обсуждаемое скопления войск на границе?
Юрий Пойта
То, что сейчас происходит на границе между Украиной и России можно по разному интерпретировать. Есть российская интерпретация, которую они пытаются продвигать в медиа, в политической, международной среде. Есть западная и украинская интерпретация. Дело в том, что её можно рассматривать с разных точек зрения, используя разную методологию. Одна из методологий это гибридная. По мнению украинского руководства, Российская Федерация ведёт гибридную войну по отношению к Украине. В чём заключается это? В том, что Россия официально не признает свои враждебные действия по отношению к Украине. То есть, для внешнего окружения не совсем понятны цели такой гибридной войны. Вот вы сейчас задаёте вопрос, что происходит? Исходя из этого, можно сделать такой вывод, что вам тоже не совсем понятно, зачем формировать такой ударный компонент, который на данный момент Россия сосредоточила возле Украины? Потому что Украина вряд ли угрожала бы Российской Федерации, либо её национальной интересам и её безопасности.
На самом деле, с точки зрения Украины, Россия планомерно проводит стратегию по уничтожению украинской государственности как таковой, и это может произойти в разных форматах: либо уничтожение Украины вообще как государства, либо формирование лояльного государства с подконтрольной России внутренней и внешней политикой. Мы понимаем, что начатый в 2014 году вооруженный конфликт на данный момент продолжается. Мы видим как были аннексированы часть территории Украины – это Крым и оккупированы части Донецкой и Луганской области. Что происходило дальше? После 2014 года? Мы видим, что Российская Федерация не смогла оккупировать ту часть территории Украины, которую она хотела. То есть это практически весь левый берег. Именно поэтому она начала формировать ударный компонент, новые воинские части, как раз на западном и украинском направлении. Если посмотреть по статистике, мы видим, что с 2014 года были сформированы три общевойсковые соединения: это 1-я танковая армия; 20-я общевойсковая армия; 8-я общевойсковая армия в течении 2015-2017 гг. То есть на 2014 год этих ударных соединений, которые предназначены как раз для наступательных операций, не было. Но к 2017 году они были сформированы. На учениях Запад-2017 они были проверены для ведения наступательных действий на западном стратегическом направлении. Таким образом, были сформированы средства для выполнению военных задач на территорию Украины. Кроме этого, в Крыму был значительно увеличен компонент военно-морских сил – это Черноморский флот Российской Федерации. Увеличены его возможности, в том числе ракетные, а также авиации. То есть эти войска, на самом деле уже находятся четвертый год практически возле территории Украины, причём некоторые части практически в 10-15 км. Кроме того, перебрасываются дополнительные средства, которые могут позволить проводить десантные операции. Это касается десантных кораблей, в том числе с других флотов перебрасываются Черноморский флот, то есть формируется ударный компонент и, с нашей точки зрения, это возможное силовое решение украинского вопроса. То, о чем я говорил – уничтожение украинской государственности либо формирование Украины как полностью лояльного Москве государства.
Я ещё здесь хотел бы добавить. Почему именно сейчас это происходит? Потому что Россия после 2014 года, кроме того, что создавала ударный компонент, также пыталась с помощью мягкой силы изменить внутреннюю и внешнюю политику Украины, с той целью чтобы сделать Украину пророссийским или подконтрольным России государством.
Каким образом это делалось? Это проводилось при помощи пророссийских политических сил. Например, эта партия “Оппозиционная платформа – За жизнь”, которая набрала в Верховной раде около 15% голосов. Ее лидер Виктор Медведчук в последние годы купил ряд украинских телеканалов и с помощью своей информационной политики пытался усилить и увеличить популярность своей партии. Если бы это происходило дальше, то, возможно, на следующих парламентских выборах эта партия пришла бы в парламент, например, с 25% голосов. Потому что мы видим, что популярность их постепенно увеличивалась на фоне неуспехов, скажем так, украинской власти в экономике, в политике и т.д. Но буквально полгода назад против Виктора Медведчука было возбуждено уголовное дело. Плюс его телеканалы, которые он приобрёл, были закрыты, соответственно, его рейтинг начал снижаться. И я думаю, что из за того, что эти пророссийские политические силы начали терять свою популярность, скорее всего, российское руководство решило переключиться со стратегии мягкой силы возвращения Украины под контроль России к стратегии с использованием силового ударного компонента. Будет ли он реализован здесь, конечно же, сложно сказать, потому что никто не знает, какие планы в Кремле. Я думаю, что планы на различные сценарии, в том числе ведение наступательной операции против Украины, разработаны и на данный момент идёт переговорный процесс с Западом с целью поиска такого решения, которое бы обеспечило России и то, что она хочет – это невступление Украины в НАТО, пророссийская внешняя и внутренняя политика Украины и это выполнение минских соглашений на тех условиях, которые выгодны Москве.
Руслан Изимов
А как вы оцениваете в целом деятельность президента Зеленского во внешней политике в первую очередь? Как он распорядился наследием минских переговоров?
Юрий Пойта
С моей точки зрения, когда Зеленский приходил к власти, это были выборы 2019 г., он одним из своих обещаний указал решение военного конфликта с Россией. Мы видим, что этого не произошло, и нет никаких тенденций к тому, чтобы этот конфликт был решён в краткосрочной, либо долгосрочной перспективе. Я не знаю, с чем было связано его обещание. Возможно, это было просто популизм. Возможно, это было непонимание на тот момент тем же Зеленским сути этого конфликта. Решение конфликта практически не зависит от Украины и ключи от его решения находится в Москве, и он может быть решён только на российских условиях. Поэтому это внешнеполитическое обещание по остановке войны, конечно же, не выполнено. Как можно оценивать эффективность действий? Наверное, по процессу и по результатам. Мы видим, что результат не достигнут. Но процесс, который происходил, он был максимально направлен на решение. Если сравнивать с политикой, например, предыдущего президента Петра Порошенко, на новый уровень вышли отношения с Соединенными Штатами Америки как раз при Зеленском. Был организован его государственный визит в США, и отношения начали развиваться более интенсивно, это касается и военно-технического, и военно-политического сотрудничества.
Также на новый уровень вышли отношения с Турцией. На данный момент были сформированы новые форматы. Это так называемый формат “Квадрига”, в котором участвуют министры обороны и министры иностранных дел с обеих стран – они регулярно проводят заседание. Плюс с Турцией реализуется ряд перспективных проектов в военно-технической сфере. Например, те же беспилотники “Байрактар” на данный момент планируется выпускать на территории Украины. Уже строится завод. Также ряд турецких стратегических беспилотников “Акинчи” выпускаются с украинскими двигателями производства предприятия Мотор Сич. То есть это абсолютно новое технологии, которая до недавнего времени были в распоряжении только мировых держав. Но на данный момент Украина с Турцией реализуют ряд вот этих перспективных проектов. И это очень хороший знак, который на самом деле позволяет решить довольно много задач. Кроме этого с Турцией, например, строится ряд корветов. Было подписано соглашение и началось строительство для украинского флота кораблей класса “Корвет”, что тоже является довольно таки перспективным, потому что Украине сложно было в течение этих лет получить вооружение, получить реальную военную поддержку от других стран, которые опасались ухудшения отношений с Россией. Поэтому они придерживались нейтралитета в этих вопросах.
Потом есть прорывные процессы в отношениях Украины с Великобританией, они тоже развиваются в военно-технической сфере. На данный момент было подписано соглашение о строительстве для украинского флота ракетных катеров с помощью технологий в Великобритании. Это тоже абсолютно новейшее вооружение, которое позволит Украине изменить баланс сил в Чёрном море. Потому что именно в Черном море ситуация для Украины складывается не очень хорошо. Кроме этого, мы видим, что Украина начала более активно проводить действия по вступлению в НАТО и ЕС. Хотя на данный момент двери НАТО и Европейского союза для Украины пока что остаются закрытыми. Нет никаких видимых признаков того, что они будут готовы принять Украину в свои ряды. Но Украина для этого проводит определённую работу, проводит реформы, имплементирует стандарты НАТО, например, в вооружённых силах, в оборонной продукции. То есть это качественное изменение, оно происходит более активно, как раз вот внутреннее качественное изменение Украины. Кроме этого, вот мы говорили об азиатской стратегии. Украина начала более чётко артикулировать, по крайней мере то, что она пытается добиться в этом регионе. Более активные отношения с Китаем развиваются, это видно по торговле, но политически пока что с Китаем остаются довольно слабыми. Не было еще визитов на высшем государственном уровне.
Руслан Изимов
Мы в начале говорили об отношениях Украины с Европейским Союзом. Вот мне хотелось бы более подробно у вас поинтересоваться, как обстоят дела? Нет ли некоей разочарованности Украины в европейском векторе? Вы сейчас упомянули о том, что двери НАТО и в целом даже Европейского союза пока для Украины остаются закрытыми и в Украине реализуют другие направления внешней политики. Как вы думаете, как дальше будут складываться линия, то есть все-таки Украина и дальше будет добиваться вступления в Европейский союз? Это понятно, приоритет, но при этом он будет ли развивать другие направления. Например, не совсем ли исключена такая более гибкая многовекторность по опыту стран Центральной Азии?
Юрий Пойта
Развитие отношений с Европейским Союзом и приобретение членства в ЕС на данный момент является не просто основным вектором украинской внешней и внутренней политики. На данный момент данный вектор является вообще безальтернативным для Украины. Потому что здесь только три направления могут быть: либо это интеграция в западные экономические и военно-политические структуры – ЕС, НАТО; либо интеграция в российские либо евразийские экономические и политические структуры – ОДКБ, и это мы видим, невозможно; либо это формирование многовекторной политики, о которой вы упоминали. Но дело в том, что Украина практически весь период своей истории придерживалась многовекторности во внешней политике и внеблоковости. Но мы видим, что вот эта стратегия не принесла Украине, скажем так, ожидаемого результата, потому что Украина не проводила необходимых реформ. Она оставалась всё-таки постсоветской страной с огромным влиянием олигархов и Российской Федерации. И дело в том, что многовекторность Украины не привела к усилению Украины как государства, к усилению самодостаточности экономики. В итоге Украина оставалась на самом деле долгое время серой зоной для влияния внешних игроков, в первую очередь, РФ. Вот поэтому многовекторность, как вы упоминали, воспринимается на данный момент крайне негативно, потому что именно из-за вот такой вот многовекторности считается, что сформировались такие положительные условия, благодаря которым Россия смогла реализовать гибридную агрессию по отношению к Украине.
Что касается непосредственно Европейского Союза, мы видим, например, по результатам опросов, что количество респондентов в Украине, которые позитивно относятся к членству в ЕС, увеличивается. На данный момент оно составляет около 60-65%. То есть это те люди, которые, если бы был референдум, проголосовали бы за членство в ЕС. Около 20% остается против. По отношению к НАТО, например, там немножко меньше. Там около 50% за. Потом мы видим, как эта цифра постепенно увеличивалась. Либо она остаётся вот на таком уровне, но она значительно увеличилась сравнительно, например, с 2012-2013 годами.
Если посмотреть, например, по украинской идентичности, мы видим увеличение гражданской украинской идентичности и небольшое увеличение идентичности украинца, как европейского человека. Это тоже в принципе является одним из индикатором того, что украинское общество считает всё-таки интеграцию в ЕС безальтернативным и единственным правильным решением для экономического выживания и для обеспечения безопасности.
Ещё буквально добавлю фразу по ЕС – в то же время, конечно же, скепсис в Украине по отношению к ЕС существует из за того, что Украина пока что не видит перспективы. Нет перспектив того, что она действительно получит членство в этой организации, нет конкретных сроков, конкретных требований, что могла бы выполнить Украина. Киев пытается добиться от Брюсселя конкретных сроков и требований, что нам нужно сделать, чтобы вы нас приняли? Но пока что Брюссель не принимает такого решения. И вот такая политика Европейского союза, конечно же, увеличивает скепсис и в политических, и экономических кругах и в обществе.
Руслан Изимов
Отношения Украины и Китая стали приобретать такой более масштабный характер относительно недавно, с начала 2010-х годов, двустороннее сотрудничество вышло на уровень стратегического партнерства. И сегодня Китай – это один из ключевых торговых партнёров Украины. В Украине даже стали говорить о неком “китайском повороте”. Но как мы можем видеть, чем дальше, тем отчётливее становится то, что двусторонние отношения пошли по не очень выгодному для Украины сценарию. На мой взгляд, Пекин сегодня практически открыто оказывает экономическое давление на Украину. И вот хотелось бы поинтересоваться, в чем причина такого поворота? Почему Китай стал проводить такую линию в отношении Украины?
Юрий Пойта
Я думаю, что основной причиной является изменение геополитической ситуации в мире. Мы видим, что стратегическая конкуренция между США и Китаем интенсифицируется, охватывает всё больше сфер и стран. На данный момент США принято решение о том, что отношения стратегической конкуренции с Китаем будет продолжаться в течение нескольких десятков лет. И это становится стратегией США. Мы также мы видим, что в США, например, усиливается законодательная база по стратегической конкуренции с Китаем и туда добавляются различные сферы: это технологическая, экономическая, военная и военно-политические сферы. Формируются новые блоки, например, тот же AUKUS. То есть мы видим, что геополитическая ситуация меняется. И США всеми силами пытается, в том числе с помощью своих союзников, выиграть вот эту стратегическую конкуренцию с Китаем. Для Китая это тоже один из главнейших вопросов – противодействовать этим попыткам США давить на Китай, каким-то образом ограничивать и т.д. Поэтому в данных условиях обе страны пытаются привлечь, с моей точки зрения, на свою сторону побольше союзников и ограничить каким-то образом риски. Поэтому мы видим, что, например, США периодически обвиняют Китай в нарушении прав человека. Это происходит фактически на многих уровнях. И что касается, например, в США законодательно был принят документ о признании ситуации в Синьцзянском регионе геноцидом. В ООН периодически делаются заявления, коллективные письма, осуждающие действия Китая в СУАР. Мы видим, что из-за усиливающей стратегической конкуренции Украине становится более сложно реализовывать свою политику, потому что даже экономические связи с одной и другой стороной могут влиять на геополитику. То есть ситуация становится такая, что экономике всё сложнее быть отделённой от военной политики. И поэтому мы видим, что Пекин пытается использовать экономическую зависимость Украины от КНР для достижения своих целей. У Пекина здесь две большие цели. Во-первых, не допустить формирования в Украине недружественных Китаю шагов. Например, присоединение Украины к заявлениям других стран ООН о нарушений прав человека в Китае. Для этого Китай использует финансовую, экономическую и вакцинную зависимость Украины от Китая для предотвращения таких шагов, в том числе по таким темам как Тайвань, Гонконг и т.д.
Во-вторых, это, конечно же, касается вопроса получения военных технологий. У Китая и Украины традиционно развиты были военно-технические связи. Например, первый авианосец, который на данный момент находится в Китае, был построен на территории Украины и приобретен Китаем у Украины. Было реализовано ряд различных проектов в военной сфере, авиации и т.д. Поэтому для Китая на данный момент в условиях усиления стратегической конкуренции с США одной из задач является усиление боевого потенциала своих вооруженных сил. Мы видим, что США и Европа придерживаются эмбарго на поставку вооружения Китай поэтому КНР пытается получить военные технологии со стороны других странах, в том числе в Украине. Поэтому ухудшающаяся обстановка подталкивает, с моей точки зрения, Китай к активным действиям и даже возможно, агрессивным действиям в том числе в отношении Украины. Недавно был кейс с Мотор Сич. Напомним, это одно из авиационных предприятий на территории Украины, которое находится в Запорожье, персонал насчитывается приблизительно 28000 человек, то есть это глобальное предприятие, которое производит двигатели и различные комплектующие для вертолётов, авиации и так далее. То есть вся линейка Антонова практически летает на двигателях, произведенных Мотор Сич. Несколько лет назад Китай пытался через неофициальные каналы военно-технического сотрудничества получить доступ к этому предприятию, то есть приобрести контрольный пакет акций с целью переноса этого предприятия на территорию Китая для производства двигателей для боевых вертолетов НОАК. Если бы Китай реализовал этот проект, это привело бы к колоссальным потерям для Украины. Во-первых, это деиндустриализация. Во-вторых, это срыв перспективных оборонных программ в ракетном и авиационном строении, противовоздушной обороне. То есть были бы колоссальные потери и плюс, конечно же, это было бы ухудшение отношений с НАТО и США. Поэтому мы видим, что Китай такие действия периодически проводит, и, наверное, его подталкивает к этому осложнение геополитической ситуации.
Вторым фактором, подталкивающим Китай к таким более активным действиям в Украине, является то, что Украина на данный момент не приобрела членство в европейских структурах. То есть она всё-таки ещё уязвима и Китай пытается влиять на Украину как раз с помощью украинских уязвимостей. Иными словами, отсутствие у Украины коллективной защиты со стороны ЕС позволяет Китаю все более эффективно реализовать свои задачи здесь.
Руслан Изимов
А как идет торговля и сотрудничество Украины со странами Центральной Азии? Есть ли сотрудничество в сфере энергетики и рассчитывает ли Украина на страны Центральной Азии в политическом и экономическом плане?
Юрий Пойта
Для Украины Центральная Азия, конечно же, не является перспективным регионом. Если мы посмотрим по экономическим документам, по документам в сфере внешней политики и экономики, то мы практически нигде не найдём упоминание о Центральной Азии. Но если мы посмотрим стратегию внешней политики либо стратегию безопасности стран Центральной Азии, то там тоже мы не найдём Украину. На самом деле Центральная Азия в Украине считается не основным, но важным регионом. В новой внешнеполитической стратегии, которая буквально месяц назад была принята, есть разделы по Центральной Азии, в которых указано, что всё-таки основной интерес Украины по отношению к этим странам – экономический. Там еще был указан пункт о том, что Украина будет пытаться изменить позицию Центральной Азии по российско-украинскому конфликту. Но я думаю, что на данный момент этот пункт больше является декларативным либо неисполняемым, учитывая огромную зависимость стран Центральной Азии от российской экономики, от рынка, от военно-политических структур. Экономические интересы Украины в странах Центральной Азии остаются на довольно-таки высоком уровне. Например, до 2014 года с торговля, например, с Казахстаном, составляла около 4,5 млрд долларов США. На данный момент она составляет 800 миллионов долларов и фактически каждый год после 2014 года торговый оборот Украины с каждой страной ЦА уменьшался обязательно 20-30%. И эта ситуация сейчас продолжается.
Руслан Изимов
Это сейчас связано с какими-то политическими причинами?
Юрий Пойта
У Украины нет никаких предубеждений к политическим режимам Центральной Азии. Есть очень дружественные связи. Например, первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев учился в свое время в Днепродзержинске на территории Украины. У Украины со странами Центральной Азии в советский период были сформированы отличные тёплые, конструктивные отношения. Почему? Потому что многие инженеры из Украины работали на предприятиях. Нет никакого предубеждения политического руководства в принципе, и нет предубеждения на уровне общества. Но единственная причина является политика Российская Федерация. В рамках Евразийского экономического пространства активно проводятся мероприятия по выдавливанию украинских товаров с рынка Центральной Азии. Мы можем просто посмотреть это в любом магазине. Мы видим, что украинской продукции становится всё меньше и меньше, и не потому, что она хуже, то есть, формируются такие барьеры в рамках ЕАЭС, которые делают нерентабельной продажи украинской продукции на территории Центральной Азии и она заменяется российской. Это можно посмотреть по статистике, здесь здесь нет никаких обвинений.
Вторым аспектом является блокировка транзита украинских товаров через российскую территорию из страны Центральной Азии в Украину. Это происходит с 2016 года. Были введены ряд ограничений на законодательном уровне Российской Федерации и с помощью блокировки осуществляется, конечно же, давление России на экономику Украины. На данный момент, в 2021 году тоже есть пример. Например, сейчас заблокирован транзит казахстанского угля через территорию России. Практически месяц назад он был заблокирован, не до сих пор не разблокирован. Скорее всего, это делается с целью ухудшения энергетического положения Украины, потому что Украина после оккупации части Донецкой и Луганской областей потеряла фактически основной источник угля и вынуждена покупать его у других стран, в том числе в США, стран Африки в европейских странах. Но я так понимаю, что российская политика заключается в том, чтобы ухудшить экономическое, энергетическое положение Украины. Исходя из этого, если сделать такое краткое резюме, то Украина заинтересована в развитии экономических отношений со странами Центральной Азии. Это не только торговля, расширение рынков, это и предоставление рынков для стран Центральной Азии, это и совместное производство, кооперация в области машиностроения, авиастроения и сельского хозяйства. На данный момент реализуется ряд перспективных проектов, и мы видим заинтересованность на самом деле и Казахстана, например, в Украине, потому что казахстанское посольство сейчас довольно активно. Регулярно проводятся форумы, встречи, бизнес-форумы пытаются активизировать сотрудничество по ряду областей. Поэтому я думаю, что наши страны заинтересованы в развитии отношений и это взаимовыгодно. Но на данный момент мне сложно сказать, насколько они смогут преодолеть все эти препятствия, которые я упомянул.
Руслан Изимов
Спасибо, если отталкиваться от тех аргументов, которые вы говорите действительно со стороны России в отношении Украины идет такая гибридная форма войны, когда задействуются все инструменты для оказания воздействия. Возвращаясь к теме Центральной Азии, знаете, в Казахстане после 2014 года, тоже часто гипотезировали аналогичные сценарии с северными территориями. Но в то же время вот недавно была статья в FT о том, что, несмотря на достаточно высокий уровень коррупции и слабое управление, Украина имеет очень высокий уровень свобод и демократии, намного выше, чем, где-то ещё на на постсоветском пространстве. Как пишет Файнэншл Таймс, именно поэтому Россия ожесточенно сопротивляется тому, что Украина может выйти из-под её сферы влияния. Но в Центральной Азии, допустим, в Казахстане, мы видим, что они постепенно выходят из зоны влияния Москвы и переходят в зону влияния Пекина. Но это не встречает такого большого сопротивления со стороны Москвы, так как, по существу, они остаются в той же ценностной системе с Россией. Как вы думаете, вы согласны с таким тезисом?
Юрий Пойта
Что касается Украины, действительно, я абсолютно согласен с тем, что демократизация украинского общества позволяет украинскому государству быть более гибким. Это одно из направлений Концепции национальной стойкости. Например, эта концепция очень интенсивно используется и в западных странах. Она заключается в том, что государство не должно быть оторвано от общества. Если государство не является представителем общества, может сформироваться разрыв между обществом и государством, и между ними может сформироваться конфликт и в кризисной ситуации нация просто не сработает. То есть, когда общество не доверяет государству, есть много примеров. В Украине, например, когда в 2014 году начался конфликт с Российской Федерации, фактически все органы государственной власти обрушились практически после того, как высшее руководство Украины оставило страну и выехало в Российскую Федерацию. Руководство на местах фактически перестало подчиняться Киеву. Это касалось многих направлений, в том числе административных органов, сил безопасности, полиции и т.д. В тот момент, когда Украина была ослаблена и фактически потеряла контроль над своими регионами, был очень удобный момент для России начать гибридную операцию по аннексии Крыма. В этой ситуации очень хорошую роль сыграло украинское общество, которое формировало добровольческие движения для помощи украинской армии, журналисты работали в сфере противодействия дезинформации, сфере противодействия манипуляции и российской пропаганде. Это фактически осуществлялось без участия государства, которое на тот момент просто перестало нормально функционировать. Эти самые демократические принципы и Концепция национальной стойкости сыграли положительную роль в кризисный момент для выживания украинского государства.
Что касается того, что страны Центральной Азии постепенно выходят из влияния России и входят в зону влияния Китая, то с моей точки зрения, ну, по крайней мере с Украины, это выглядит спорным. Практически все страны Центральной Азии находятся в ряде международных организаций с главенствующей ролью России. Это касается Евразийского экономического союза, ОДКБ. Эти организации действуют в российских интересах, а не в интересах тех стран-членов, которые в них находятся. Это можно видеть, например, по войне в Карабахе, когда ОДКБ фактически не работала и не смогла защитить Армению. Это также касается ЕАЭС, мы видим, что российские товары практически монополизировали рынки центральноазиатских стран. В то же время странам Центральной Азии очень сложно выйти на российский рынок, потому что создаются какие-то барьеры.
С моей точки зрения, страны Центральной Азии, они всё же находятся на данный момент под очень сильным влиянием России. Наверное есть какие-то отдельные тенденции, но я не вижу пока, что влияние России уменьшается. Потому что усиливается всё-таки экономическая и технологическая зависимость от России. Более того, Россия пытается сформировать новое элементы зависимости, например, в атомной энергетике, военно-техническом комплексе, в оборонной индустрии.
Руслан Изимов: Спасибо большое за беседу.
С нами был украинский аналитик Юрий Пойта
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org, мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
На следующей неделе мы будем обсуждать Узбекистан и его новую региональную политику.
Спасибо за внимание!
Ссылки на упомянутые в подкасте публикации
- FT, “Why Vladimir Putin has Ukraine in his sights“, December 6, 2021
- New Geopolitical Research – https://www.newgeopolitics.org/
- Yurii Poita – https://www.newgeopolitics.org/our-team/yurii-poita/
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
