В этом эпизоде Руслан Изимов обсуждает, какое место занимает Центральная Азия в политике Японии? Могут ли страны Азии – а конкретно Япония и Китай – перенести свое соперничество на наш регион? Могут ли Япония и Корея обеспечить альтернативу китайским инвестициям и в целом увеличить связи Центральной Азии с этим технологически и экономически продвинутым регионом? Сегодня эти вопросы мы обсуждаем с Тимуром Дадабаевым – профессором международных отношений и директором Специальной программы изучения отношений Японии и стран Евразии в Высшей школе социальных и гуманитарных наук Университета Цукуба.
Руслан Изимов 
Тимур Дадабаев
Полный транскрипт
Эпизод 3
Руслан Изимов:
Здравствуйте!
Добро пожаловать в подкаст – “Китай, Евразия и все остальные” – Подкаст о “Поясе и Пути”, больших играх и другой геополитике. Я ведущий – Руслан Изимов.
Какое место занимает Центральная Азия в политике Японии? Япония имеет сложные отношения с Китаем, которые могут еще более обостриться в связи с новой ситуацией в Индо-тихоокеанском регионе. Имеется в виду создание нового оборонного союза AUKUS (ОКУС), образованного Австралией, Великобританией и США. По мнению наблюдателей, Запад обеспокоен ростом военного присутствия КНР в индо-тихоокеанском регионе, с такими потенциальными рисками для конфликта как проблема Тайваня, спорные острова, протесты в Гонконге и общая ситуация в Южно-Китайском море. Но создание западного альянса может способствовать еще большей милитаризации Пекина и внесет дисбаланс в отношения Китая с другими азиатскими странами, нарушив позитивную динамику регионального сотрудничества. Япония – не будучи частью ОКУСА – тем не менее внимательно наблюдает над ситуацией, развивающейся в непосредственной и стратегической близости от себя.
Могут ли страны Азии – а конкретно Япония и Китай – перенести свое соперничество на другой, не менее важный для них театр, как регион Центральной Азии?
Могут ли Япония и Корея обеспечить альтернативу китайским инвестициям и в целом увеличить связи Центральной Азии с этим технологически и экономически продвинутым регионом? Представляет ли постколониальный опыт стран Юго-Восточной Азии ценные уроки для центральноазиатских государств? Сегодня эти вопросы мы обсуждаем с Тимуром Дадабаевым – профессором международных отношений и директором Специальной программы изучения отношений Японии и стран Евразии в Высшей школе социальных и гуманитарных наук Университета Цукуба
Тимур Дадабаев
Очень рад быть сегодня с вами. Я думаю, есть необходимость в дискуссии по проблематике региона – зачастую рассматриваются больше вопросы внутрирегиональные, но в то же время очень важно для самой Центральной Азии позиционирование региона, так как географически регион является в центре Евразийского континента, то определение важных принципов отношений региона с разными странами должно обсуждаться, и я очень рад, что у нас состоится эта дискуссия.
Руслан Изимов
Отлично. Я бы попросил вас официально представиться?
Тимур Дадабаев
Я работаю в университете Цукуба, возглавляю программу по изучению отношения Японии к евразийским странам с 2006 года. Это программа магистерская и докторская и она именно ставит своей целью предоставить возможности, как японцам, так и студентам из Центральной Азии, пройти обучение в Японии. Программа на английском языке. Она покрывает очень широкий спектр вопросов, я её возглавляю с 2006 года.
Руслан Изимов
Отлично. В первую очередь, Тимур, мне хотелось бы задать такой вопрос относительно, как я уже говорил, новой ситуации в азиатско-тихоокеанском регионе. Она получила новый импульс после создания недавно военного блока оборонного блока AUСUS между Австралией, США и Великобританией. Об этом сейчас много говорят в экспертном сообществе. Но, как правило, мы как экспертное сообщество в Центральной Азии также это обсуждаем со стороны. Мне хотелось бы узнать ваше мнение как человека, который непосредственно находится в этом регионе – в Японии в настоящее время. Как вы оцениваете создание такого нового оборонного блока? Как это может повлиять на нынешнюю конфигурацию сил в азиатско-тихоокеанском регионе, как это может повлиять на позиции и дальнейший подход Китая, ключевого важного игрока? Может ли Китай далее милитаризироваться и как это всё может отразиться в перспективе на странах Центральной Азии
Тимур Дадабаев
Ну, как вы правильно сказали, блок этих трёх стран – США, Австралии и Великобритания – это последний или самый новый альянс оборонного характера, который ставит своей задачей объединение ресурсов этих трёх стран для того, чтобы обмениваться военной информацией, обмениваться технологиями. В частности, речь идёт о передаче Австралии технологии строительства атомных подлодок, и, естественно, создание этого альянса направлено на сдерживание Китая в данном регионе. Мы, находясь в Японии, наблюдаем за созданием этого альянса с интересом. Нужно отметить, что у Японии свой подход. Япония очень активно участвует в организациях, которые открыто заявляют о своей антикитайской направленности или направленности для сдерживания Китая. И это понятно. Потому что существовали какие-то проблемы колониального периода между Японией и Китаем, которые до сих пор остаются очень чувствительными. Но в то же время Япония вкладывалась очень сильно в китайский рынок после Второй Мировой войны. Существует огромное количество японских компаний, которые рассматривают китайский рынок как для себя очень важным, и, кроме этого, есть милитаристская составляющая, военная, она для Японии не является очень привлекательной, потому что мощь японского государства всё-таки определяется экономической силой. В этом плане Япония предлагает свою альтернативную концепцию, которая была объявлена ещё в 2016 году, объявлена премьер-министром Абэ. Это концепция свободного и открытого индо-тихоокеанского региона – Free and Open Indo-Pacific Region. Эта концепция не была милитаризована. она не была военнонаправленной. Цель этой концепции – обеспечение свободного судоходства, свободной торговли в данном регионе и экономической стабильности. И это я думаю для Японии намного важнее нежели развитие партнерства через обмен технологиями в плане военного развития. Мы на данный момент не видим прямого участия Японии в новом альянсе, созданном Соединенными Штатами, Австралией и Великобританией, но сам факт, что существует напряжённость в данном регионе, не играет на руку Японии, потому что для Японии всё-таки, как я уже сказал, стабильность экономическая определяет возможности для проникновения её компаний на рынки Китая или других стран.
Что это может означать для стран Центральной Азии? Прямого отношения этого альянса к Центральной Азии как такового нет, в силу того, что просто он распространяется на индо-тихоокеанский регион, но сам факт того, что создаётся альянс, который затрагивает интересы таких стран, как Китай и Япония, а обе страны в какой-то степени являются стратегическими для Центральной Азии, не является положительным и для стран Центральной Азии в том плане, что напряжённость в этой части региона никак не будет играть позитивной роли для проникновения этих стран в центральноазиатские рынки.
Рсулан Изимов
Отлично, но хотел бы дополнительный вопрос задать. Есть ли у Японии какая-то отдельная концепция, свое видение в азиатско-тихоокеанском регионе?
Тимур Дадабаев
Сама концепция Free and Open Indo-Pacific, как я сказал, основана на том, что для Японии очень важно обеспечить свободное судоходство. Это очень важный вопрос сейчас из-за того, что зачастую территориальные диспуты возникает в данном регионе. Определённые страны не могут прийти к консенсусу, скажем, с тем же Китаем, или сама Япония с Кореей или Китаем, о принадлежности определённых территорий, что ставит или по крайней ме ре делает не совсем стабильным вопрос об использовании этих территорий для судоходства, а также экономической деятельности. Поэтому при объявлении этой концепции свободного индо-тихоокеанского региона именно в основу положена концепция, что эта группа стран будет объединена общими ценностями. Все эти страны выделяют общий подход – верховенство закона в плане того, что все диспуты должны решаться на мирной основе и так далее. И вот эта концепция была выдвинута премьер-министром Японии Абэ и сейчас активно продвигается в самой Японии. Традиционно все концепции, которые подразумевают военное противостояние, не очень сильно популярны в Японии. А единственная концепция, которая воспринимается, это стратегическое сотрудничество между Японией и Соединёнными Штатами, которые японское правительство считает основой своей концепции безопасности. А кроме этого, зачастую ставятся именно экономические цели, как я уже сказал, потому что это определяет экономическую мощь самой Японии.
Руслан Изимов
Хорошо. Но, насколько мы знаем, у Японии с Китаем достаточно сложные отношения с одной стороны, но с другой стороны это очень важные отношения. Китай – один из ключевых торговых партнёров у Японии, и если сравнивать, у Японии наверное такое же сложное положение отчасти, как у стран Центральной Азии, когда приходится балансировать между интересами собственными, национальными и интересами разных партнёров. В данном случае, если посмотреть со стороны Китая, то Китай в нынешней ситуации стремится, наверное, больше к снижению политических разногласий с Японией и с другими крупными своими партнерами, как Евросоюз, создавая им дополнительные стимулы для проведения независимо от США политики экономических связей с Китаем, а что делает Япония в отношении Китая? Как строит Япония свои отношения с Китаем в условиях изменения трансформация конфигурации сил в азиатско-тихоокеанском регионе?
Тимур Дадабаев
Спасибо, вы правы. Китай является очень важной страной для Японии. При всех разногласиях в Японии нет ни одной политической силы, которая будет отрицать сам факт, что значимость Китая для экономики и, в принципе, политики региона очень высокая. Другой вопрос, что место Китая во внешней политики Японии меняется с изменением самого Китая с его возрастающей экономической мощью и, естественно, с изменением той конъюнктуры, на которую рассчитывает сама Япония. В данном случае нужно сказать, что после Второй Мировой войны японские корпорации очень сильно вложились в экономику Китая, и очень долгое время экономическая составляющая была основой для продвижения общих интересов, и даже все территориальные диспуты, которые были, они были заморожены в силу того, что была идея, что, может быть, следующее поколение будет решать эти проблемы. Сейчас, после того как Китай превратился в настоящую супердержаву, а японское экономическое могущество, которое присутствовало в девяностые годы, потихоньку отходит на более такие умеренные позиции, мы видим, что и отношения между странами тоже меняются. Мы видим, что в силу своей экономической мощи, политической, и, естественно, военной мощи, Китай менее сдержанно реагирует на моменты, которые являются раздражающими для китайского руководства, и зачастую демонстрирует как свою экономическую силу через санкции, которые вводятся против японских компаний, либо против определенных продуктов, либо через вот демонстрацию военной мощи на границах с Японией. Также в последнее время очень часто ставятся вопросы о территориальной принадлежности разных островов, которые находятся между Китаем и Японией. И это также не добавляет позитива в отношениях.
Отношение Японии к Китаю меняется в том плане, что на данный момент становится очевидным, что Китай не будет той страной, которая стратегически или в долгосрочной перспективе будет безусловно поддерживать японские компании. Мы часто видим, что политика китайского правительства, которая призывает к экономическому национализму, в какой-то степени к бойкоту каких-то товаров из Японии, приводит к тому, что даже японские корпорации, которые уже основали свои производства, задумываются о выходе из Китая, и этому также способствует не только вот политические какие-то моменты, но и сам факт того, что экономически Китай вырос. И те расходы, которые японские корпорации несут в Китае по выплате зарплат, по выплатам разного рода налогов, они тоже выросли. И хотя Китай для японских корпораций как рынок остаётся регионом, который привлекает Японию, в плане производства или основания новых каких-то производств привлекательность Китая потихоньку снижается, и мы видим, что многие японские корпорации уже переносят свои производства во Вьетнам, Лаос, до недавнего времени это было Бирма или Мьянма, – это те страны, которые имеют большие человеческие ресурсы, но расходы на производство в них низкие.
Что это означает для стран Центральной Азии? Для стран Центральной Азии это означает возможность заполнить вот эту нишу, которая в перспективе могут может возникнуть после того, как японские корпорации будет выходить из Китая, а страны Центральной Азии всё же обладают теми же конкурентными преимуществами в плане наличия достаточно образованного и большого населения (и молодого населения, что самое главное), в плане инфраструктуры, потому что регион находится между основными крупными рынками – это Россия, сам Китай, Турция, Пакистан и так далее. все эти аспекты говорят о том, что в будущем будет возможность для какой-то конкуренции в определённых секторах, когда на какой-то момент японские корпорации решат выйти из Китая и переориентировать своё производство на другие страны.
Руслан Изимов
Перед тем, как мы перейдем к Центральной Азии и отношениям с Японией, как Япония оценивает тайваньскую проблему? Сейчас, по оценкам разных специалистов, Пекин ближе всего к военной развязке, к военному присоединению острова. Называются цифры, что до 2030 года Китай может пойти на такой шаг – насильственное присоединение острова. Как Япония оценивает вот эту ситуацию, потому что мы же понимаем, что там есть спорные острова и в целом интересы Японии в регионе. Когда происходили протесты в Гонконге, мы видели, как японская пресса достаточно остро и агрессивно комментировала эти вопросы. Сегодня как оценивается накаленная ситуация вокруг тайваньского полуострова?
Тимур Дадабаев
Буквально вчера бывший премьер-министр Японии Абэ заявил о том, что любой кризис вокруг Тайваня будет кризисом для Японии тоже. Это очень сильный посыл по отношению к Китаю, потому что Япония и Тайвань имеют очень сильные связи между собой, включая корпоративные, и эти узы, связывают эти страны на уровне ценностей: уважения к демократии, правам человека и так далее. Поэтому в целом можно с уверенностью говорить о том, что общественная симпатия однозначно на стороне Тайваня в этом споре с Китаем. Но для Японии очевидно, что простого решения вопроса не существует. До нынешнего момента большинство политиков пытались сохранять статус-кво. Замороженная ситуация сыграла на руку экономическим каким-то интересам Японии в целом и стабильности в этом регионе и позволяла сохранять лицо как Китаю, так и Тайваню. Теперь мы видим, что Китай всё более и более чувствительно относится к проблеме Тайваня, можно даже сказать, что Китай может быть вырос до такого уровня, когда он может открыто говорить о том, что э вопрос присоединения Тайваня к политической системе самого Китая – уже не вопрос долгосрочной перспективы, а более ближней. В этом плане озабоченность в Японии очень сильная, как и озабоченность в Тайване. Недавно тайваньская компания по производству чипов приняла решение перевести своё производство частично из Тайваня в Японию. Одной из причин называлось то, что в случае возникновения каких-то военных действий между Тайванем и Китаем и будет поставлена под сомнение стабильность экономическая, то те производства, которые будут установлены здесь в Японии, могут поддержать Тайвань. В то же время это важно для Японии, хотя она была лидером производства этих чипов до середины девяностых, сейчас процент мирового рынка, которым владеют японские компании именно в поставках чипов, меньше 10%. Поэтому этот вопрос опять демонстрирует, что экономические связи настолько сильны, что любая дестабилизации в этом регионе перейдёт рамки просто с китайско-тайваньских отношения и будет достаточно большим кризисом. По крайней мере, истеблишмент здесь надеется на то, что этого не произойдёт, опять осторожность очень высокая.
Руслан Изимов
Хорошо. Как вы оцениваете связи стран Центральной Азии с государствами азиатско-тихоокеанского региона. Обычно принято наш регион больше соединять с Южной Азией, которая ближе географически, но такие страны, как Япония и Южная Корея, давно и успешно инвестируют в наш регион и политически, и экономически. Не могли бы вы рассказать о политике Японии и Кореи в Центральной Азии пока в общих словах?
Тимур Дадабаев
Интерес Японии не возник недавно. Япония была одной из первых стран, которая признала страны Центральной Азии, и начала выстраивать с ними отношения примерно с 1992 года. Одной из первых и наиболее известных инициатив японского правительства в плане дипломатии является политика Евразийской дипломатии или дипломатии шёлкового пути. Сейчас вот в нашем мире мы говорим о том, что Шёлковый путь ассоциируется с экономической дипломатии Китая, но Япония была первой страной в мире вообще, которая использовала концепцию шёлкового пути для обозначения своих каких-то приоритетов. И на тот момент, естественно, мир был другой и эта концепция евразийской дипломатии японского премьер-министра Хасимото подразумевала взаимодействие между Россией, Китаем и странами Центральной Азии под лидерством Японии, экономическим лидерством, потому что на тот момент Япония представляла вторую экономику мира. Но, как мы знаем, мир поменялся, поменялся Китай, поменялась Россия, естественно, это внесло свои изменения по отношению к политике в Центральной Азии. В 2004 году Япония основала свою региональную организацию, которая называется Центральная Азия и Япония. В 2006 году впервые в истории взаимоотношений этих стран японский премьер-министр Коидзуми посетил Казахстан и Узбекистан. После этого запомнился премьер-министр Абэ, который во время своего второго срока посетил все страны Центральной Азии. И уже на тот момент ставились более прагматичные цели – уже не просто цели консолидации каких-то позиций между странами Центральной Азии, а уже цели более активного продвижения японских корпоративных интересов в Центральной Азии. По Корее мы видим похожую, но несколько другую картину. Очевидно, в случае с Японией правительство является локомотивом, которое прокладывает разного рода концепции для того, чтобы экономические институты или образования могли использовать регион для своих целей. В случае Кореи, наоборот, первые наиболее активными участниками взаимоотношения между Кореей и Центральной Азии были всё-таки частные корпорации.
Некоторые говорят о том, что корейская диаспора, которая у нас проживает, была тоже каким-то своего рода мостом. Насчёт этого существует много споров и очень много написано – некоторые ученые говорят, что да, это было важным психологическим моментом для корейских компаний в момент, когда они проникали на рынки Центральной Азии, которые они до этого мало знали. Другие ученые говорят о том, что та корейская диаспора, которая существует в большом количестве в Казахстане Узбекистане и в Кыргызстане, хотя и являются исторически корейцами, связи с корейскими экономическими акторами не имели, и их воздействие на продвижение экономических интересов не было существенным. Но в любом случае, мы можем говорить очень чётко, что в корейском случае это были частные корпорации. Есть хороший пример это, например, в Узбекистане в 1995 году корейская компания Daewoo построила свой завод по производству автомобилей. Это был экономический проект со стороны Кореи, а со стороны Узбекистана это был деколониальный проект. Идея была произвести товар, который не нужно будет искать в таких странах, как Россия. В этом плане интересы обеих сторон сошлись.
Вплоть до середины двухтысячных корейское правительство не имело своей политической концепции в отношении региона и только после того, как корейские компании активно начали лоббировать корейское правительство, были созданы несколько концепций, которые подразумевали Северную политику (север – по отношению к региону), строительство инфраструктуры “железного шёлкового пути”, как они называются строительство железной дороги. Но в случае с Кореей в политическом плане существует проблема Северной Кореи, потому что любая инфраструктура, которая будет проходить из Южной Кореи в сторону Центральной Азии, так или иначе будет связана с проблемой Северной Кореи, и поэтому на данный момент хотя было объявлено несколько инициатив, а корейское правительство в принципе очень позитивно относится к странам Центральной Азии, всё-таки локомотивом взаимоотношений между Кореей и странами Центральной Азии, является частный капитал. В случае с Японии локомотивом этих отношений являются всё-таки правительственные программы.
Руслан Изимов
В продолжение вашего разговора о так называемой деколонизирующей роли Японии, недавно в своей статье вы писали, что Япония неуклонно поддерживает независимость стран Центральной Азии. Япония первая предложила концепцию шелкового пути и пятисторонний формат “5 плюс один”. Давайте немного подробнее теперь поговорим о ваших аргументах в этой статье о Японии как более ответственном инвесторе в Центральной Азии.
Тимур Дадабаев
Да, 14 октября я опубликовал статью в американском журнале Central Asia and Caucasus, которая подчеркивает неоколониальную функцию и роль Японии, которую она играет для региона. И это не только касается инвестиционных всяких проектов, но и в принципе подразумевает, что Япония предоставляет альтернативу для стран Центральной Азии в сравнении с такими странами, как Китай и Россия. В силу экономической мощи Китая или какого-то исторического доминирования России эта проблема часто сводится именно к этим странам. Но в своей статье я отмечаю, что очень важно диверсифицировать взаимоотношения между странами Центральной Азии с другими, не менее значимыми странами. Япония является одной из этих стран. В плане деколониальных альтернатив, я говорю о том, что существует несколько аспектов, через которые Япония в положении представить альтернативу тем странам, которые уже активно присутствует на рынке Центральной Азии. Первое, это, как мы все хорошо знаем и как я только что говорил, всё-таки помощь Японии оказывается через каналы официальной помощи в целях развития, и она огромная. Она началась с ранних девяностых, и идея была поддержать эти страны и помочь перейти к рыночной экономике. Эта функция японского правительства сохраняется. Со странами, такими как Казахстан, в силу того что Казахстан экономически окреп и не нуждается в такой помощи, такая помощь не оказывается. Но с другими странами и, в частности, одной из стран является Узбекистан, это помощь японского правительства фокусируется на модернизации инфраструктуры советских времён.
Может возникнуть вопрос “А почему модернизация инфраструктуры настолько важна?”. Когда мы смотрим, например, на то, что предлагает Китай, зачастую Китай предлагает не модернизацию, а построение новой инфраструктуры под ключ, и зачастую эта инфраструктура подразумевает, что строят эту инфраструктуру сами китайцы, привозят они из Китая, и даже зачастую рабочие, которые работает на этих объектах, они из Китая. Япония подходит к этому по-другому, и в данном случае я считаю, что Япония более чувствительна к тому, что регион Центральной Азии в плане инфраструктуры отличается от других развивающихся стран, потому что какая-то основная инфраструктура уже существует, просто технологии, которые применялись при построении инфраструктуры в советские времена, немного устарели. И поэтому, когда, например, речь идет переоснащении тепловых станций, сетей электроэнергии и т.д., часто нет необходимости в разрушении той инфраструктуры, которая существует, а просто нужно применять главный агрегат этих объектов, и тогда инфраструктура может действовать дальше. Это налагает меньшую финансовую нагрузку на сами страны Центральной Азии, и это не подразумевает, что они должны будут выплачивать эти долги на многие поколения вперёд, и в этом плане я считаю, что японские технологии развиты на то, чтобы улучшать то, что существует без того, чтобы заново перестраивать, и в этом плане они очень сильно преуспели. Они предлагают те технологии, которые могут перестраивать инфраструктуру и её использовать, подстраивая инфраструктуру под возможности той технологии, которыми они владеют. Это вот первый момент, который, я считаю, является деколониальным и не загоняет страны Центральной Азии в долговую яму. И в то же время позволяет им обладает современными технологиями.
Второе – это усилия Япония по развитию человеческого капитала. Это очень важно потому, что, когда же мы сравниваем все проекты гуманитарного характера, которые оказывает Китай в регионе и Япония, мы видим, что зачастую китайские проекты направлены на распространение китайского языка, китайской культуры, потому что идея состоит в том, что эти люди потом смогут помогать китайским корпорациям продвигать их в регионе. Что в принципе логично. Что мы видим в случае с Японией? Япония тоже продвигала японские курсы, японоведение в регионе в девяностые годы, но в последнее время Япония перешла к продвижению образования по направлениям цифровых технологий, по направлениям переработке энергетических ресурсов, и причина в этом простая. Те человеческие ресурсы, которые Япония готовит в регионе, они, с одной стороны, предназначены для самих стран региона, но в то же время ставится вопрос о том, чтобы использовать эти человеческие ресурсы на рынке Японии. Например, я могу вспомнить пару лет назад один из ярких примеров. Это Japan Digital University – цифровой университет Японии, который был образован в Ташкенте. Его основала частная компания, которая называется Digital Knowledge. Она фокусируется на дистанционном управлении в плане цифрового образования. Говоря простым языком, они готовят программистов на местном уровне. Те ребята, которые поступают в университет, должны полностью платить за своё обучение. А эта организация провела переговоры с местным банком, чтобы этот банк выдавал этим студентам образовательные кредиты. После того как эти ребята поступают в это учебное заведение, они проходят обучение по программированию и на третьем курсе им поступают контракты, не выезжая из Узбекистана, от японских компаний. Это своего рода модель Индии. Потому что Индия тоже в своё время была той страной, которая выступала поставщиком базовых цифровых программ. После того, как эти ребята заканчивают четырехлетнее обучение, самых лучших из них японские компании принимают к себе на работу. Почему эта сфера интересна Японии? Сейчас японское правительство поставило большую цель цифровой трансформации всего общества, и мы даже вот по своим выпускникам чувствуем, насколько существует недостаток в работниках. Любой человек, который обладает определённым набором знаний в программировании, воспринимается на ура японскими компаниями. И вот то, что делает этот университет, основанный частной компанией, показывает, что Япония пытается с одной стороны проводить вот эти образовательные компании для самих стран, но для неё самой эта цель тоже очень важна. В разговоре с этой компанией они сказали, что вообще в принципе у них есть цель выхода на все страны Центральной Азии, а в будущем и даже выход на российский рынок. Планы довольно-таки амбициозные. Один из тех аспектов, который я вижу, с одной стороны, представляет возможность не эксплуатировать местные ресурсы, но в то же время он является позитивным как для развития самой Японии и для развития страны региона. А вот другой аспект относится к образованию как колониальной модели. Это очень важный аспект, потому что для ребят из Центральной Азии важно иметь альтернативу, а зачастую в силу языковых ограничений многие едут в Россию, есть те, которые едут в Китае или в Америку. Но страны азиатско-тихоокеанского региона представляют альтернативу, в плане менталитета, в плане отсутствия каких-то преступлений на расовой основе, которые мы видим, скажем, в России или в Соединённых Штатах. И эти страны (Китая, Япония, Корея и т.д.) представляют собой альтернативу, деколониальную модель образования, которая очень важна, когда ребята могут приехать в эти страны получить информацию и образование по самым высоким технологиям и в то же время использовать их как в этих странах, так и в своей стране.
Ну и последнее – это концепция новых и старых энергетических ресурсов. В энергетическом секторе японские корпорации в течение последних тридцати лет очень активно укрепляли своё присутствие в богатых ресурсами странах Центральной Азии, таких как Казахстан и Туркменистан. Однако новые рубежи для японского корпоративного сообщества появляются со стремлением самого японского правительства декарбонизировать японскую экономику. Хотя это стремление снижает важность богатого углеводородом региона Центральной Азии, но в то же время это открывает новые возможности для японских корпоративных игроков – продвижение своих технологий по возобновляемым источникам энергии в регионе Центральной Азии. Вот это падение спроса на природный газ и нефть в долгосрочной перспективе, связанное декарбонизацией в Европе, в Китае и т.д., подталкивает страны ЦА к выработке собственных ответных мер, таких как стремление, например, переработать свои углеводородные энергетические ресурсы в водород. К сожалению, технологии переработки существующих ресурсов в водород в Центральной Азии нет, визорами по этим технологиям сейчас являются Германия и Япония и в этом плане передача технологии в разной форме – это может быть либо помощь через государственные каналы либо может быть экспансия корпоративных интересов, которые работают в области водорода в ЦА, может быть очень востребована. Я знаю, что в Узбекистане уже существует дорожная карта и создан институт переработки в водород. В Казахстане уже стоит не только существует план, но и разрабатывается вопрос о создании первой водородной станции. И эта ниша является третьей альтернативой, которую я вижу в плане того, что Япония может предложить в регионе. И это не будет эксплуатацией ЦА, но будет выгодно всем участникам.
Руслан Изимов
Спасибо, Тимур, очень интересное мнение. А вот вы могли бы вкратце назвать несколько ключевых причин, в чём лимиты присутствия Японии в регионе – это недостаточная индустриализация страны Центральной Азии или какие есть еще препятствия для дальнейшего расширения японского присутствия в Центральной Азии?
Тимур Дадабаев
Этот вопрос мне очень часто задают в разных частях нашего региона. Несмотря на то, что существует общественное позитивное восприятие Японии и даже ожидания активного участия Японии, почему, скажем, такие страны, как Китай, очень активно участвует в экономической деятельности в этих странах, а не Япония. И здесь существует несколько моментов, на которые мы должны сделать упор. Первое, это важность определения роли ЦА для самой Японии, потому что зачастую так происходит, что способность японских корпораций или правительство определять свои конкретные преимущества в регионе, по сравнению с другими, сводится к одному вопросу – а что эти страны могут предложить Японии, чего у неё нет? В девяностых годах, когда я говорю о политике премьера Хасимото евразийской дипломатии, на тот момент регион рассматривался как потенциальный источник необходимых энергетических ресурсов, и так как на тот момент и Китай, и Россия были дружественными для Японии странами, даже ставился вопрос о возможности построения трубопровода из Японии через Россию в ЦА или через Китай. Ну всё меняется, а страны, которые сейчас граничат или находится между Японией и Центральной Азией, не являются обязательно очень дружественными по отношению к Японии, то естественно, построение какой-то инфраструктуры, которая связывала бы эти источники, не очень реалистично. И в то же время переход японского правительства к декарбонизации и подчёркивание важности новых источников энергии опять-таки показывает, что важность источников энергии для Японии будет снижаться в том, что ЦА может предложить.
Но с другой стороны, появляются другие позитивные тенденции, как я уже говорил, со снижением роли или ожидания от Китая в среде японских корпоративных кругов, и начинается пост поиска альтернативных рынков, и, естественно ЦА – это последний своего рода фронтир, граница, которая сегодня еще не освоена, что для японцев является очень важным. И в последнее время Японская ассоциация внешней торговли предложила очень интересную концепцию, которая звучит как – “Произведен Японией в Центральной Азии” – Made by Japan in Central Asia – и они подчеркивают, что бренд “произведено в Японии” очень хорошо воспринимается в мире, но в то же время производить это всё внутри Японии будет очень дорого, поэтому предлагается японским корпорациям выходить на эти рынки, производить и продавать это под брендом “произведено Японией в Центральной Азии”.
Второй большой проблемой является элементарное отсутствие информации о регионе. Крупный японские корпорации с давними традициями и знаниями о России и Центральной Азии считают, что масштабы регионы и прибыль в нём меньше, чем скажем в Юго-Восточной Азии, в Китае и в Европе и поэтому выбирает не открывать свои бизнесы там. Средние и малые предприятия, которые гипотетически могли бы получить выгоду от участия, не обладают базовой информации, какими-то культурологическим данными и даже вот информацией о налоговой базе, элементарных инфраструктурных моментах, чтобы выйти на рынки ЦА. Задача сделать информацию доступной для средних и малых предприятий лежит как на Японской корпорации внешней торговли, так и на правительствах стран Центральной Азии. Зачастую даже самая базовая информация почему-то ставится под гриф “секретно”, для служебного использования, и она не предоставляется потенциальным участникам. Японские круги, по сравнению с Китаем, работают в условиях рыночной экономики и, если они не увидят реальные экономические выгоды, то они не будут участвовать в этом рынке. В Китае правительство может как-то руководить своими компаниями, то в Японии это невозможно и поэтому предоставление информации о возможных сферах, где существует спрос и возможен расчет масштабов прибыли, очень сложно. Нет такой информации.
Третья проблема – это недостаток гарантий правительства по отношению к инвестиционным обязательствам. Зачастую это малые и средние предприятия, которые заинтересованы в выходе на эти страны. Но для них эти страны всё-таки рискованные и для них очень важно получить гарантии того, что при форс-мажорных ситуаций их инвестиции будут компенсированы. Существует несколько японских банков, которые предоставляют такие гарантии. Но эти банки не могут предоставлять стопроцентной гарантии, зачастую от стран Центральной Азии требуется предоставление 20% или 30% гарантии на инвестиционные вложения, но в странах Центральной Азии не существует такого механизма, который это позволяет. Сами правительства не очень охотно идут на это. Существуют механизмы Исламского банка развития, но опять-таки выход на банки осложнен. И последнее – отсутствие кредитования в рискованные рынки. Японское правительство создало ряд фондов государственно-частного партнерства, которые позволяют японским корпорациям создавать совместные предприятия в регионе, и деньги они могут получать из этого фонда, но проблема опять-таки состоят в том, что они не знают, в какой сектор нужно идти, они не знают, с кем сотрудничать, нет элементарной информации. Вот надеюсь, что разрешение этих вопросов может привести к более активным взаимоотношениям между Японией и ЦА.
Руслан Изимов
Спасибо, Тимур. Ну наконец, наверное, давайте поговорим про вашу книгу, которая вышла недавно. В ней вы пишите о деколонизации международных отношений стран Центральной Азии. Вы не могли бы вкратце про неё рассказать нашим слушателям, рассказать про уроки или опыт постколониальных стран Юго-Восточной Азии и как это может быть ценно для стран Центральной Азии?
Тимур Дадабаев
Совсем недавно в конце октября этого года я издал книгу о деколонизации международных отношений Центральной Азии, и тема не выбрана искусственно. К этому я пришёл, наблюдая за теми процессами, которые проходит в регионе, а также перечитывая все работы, которые пишут наши ребята здесь, и их взгляды на международные отношения и как они должны развиваться в Центральной Азии. Я замечаю, что зачастую международные отношения, которые дискутируется в регионе, основаны на концепциях из Запада, или на концепциях, которые импортированы из России – это та же концепция, скажем, Великой Игры, то что вот многие страны борются за доминирование в регионе или концепции, что кто-то из этих стран должен быть доминирующим и лидирующим в этом регионе. Это те же концепты, что Россия является цивилизационной такой страной, которая привносит цивилизацию в этой части мира, или, скажем, концепты, где западные ученые зачастую говорят о том, что западные ценности являются той планкой, на которую должны центральноазиатские страны ориентироваться.
Если честно, это вызывает недоумение. Меня больше поражает, что наши ученые из региона не представляют регионального взгляда на то, как регион должен развиваться. Очень часто видишь, что знания, которые произведены за рубежом и опубликованы на английском языке, ставятся на более высокое место в иерархии знаний, чем те вещи, которые опубликованы в регионе. Но меня поражает даже то, что западные ученые часто воспроизводят все знания, которые уже опубликованы, о которых в регионе часто известно. И вот это меня сподвигло проанализировать западные источники, которые написаны, и продемонстрировать, как они ошибаются по отношению к их взглядам и по отношению к тому, что должно существовать в регионе. Я надеюсь, это своего рода wakeup call или призыв к пробуждению в регионе, потому что в советское время регион жил теми идеями, которые были привнесены из России, а и в постсоветское время мы теперь живём идеями, которые привнесены из Запада. Я не отрицаю, что все российские и западные идеи могут принести какой-то позитив, но это не отрицает, что центрально-азиатские ученые должны быть эпицентром генерирования все х этих идей, а не простыми потребителями этих идей, что зачастую так и происходит. Это примерно то, что я пытался передать.
Руслан Изимов
Очень интересно, Тимур. Спасибо большое!
С нами был Тимур Дадабаев –профессор международных отношений и директор Специальной программы изучения отношений Японии и стран Евразии в Высшей школе социальных и гуманитарных наук Университета Цукуба
Все эпизоды нашего подкаста вы сможете найти на подкастинговых платформах – Эпл, Гуглл Подкасты, Cпотифай, Амазон, Яндекс Музыка и другие. На сайте КААН caa-network.org, мы также размещаем текстовый транскрипт каждого эпизода и полезные ссылки на отчеты, доклады, книги и биографии наших спикеров.
Спасибо за внимание!
Ссылки на упомянутые в подкасте публикации
- Timur Dadabayev. Decolonizing Central Asian International Relations: Beyond Empires, Taylor & Francis Ltd, 2021
- 2021. Timur Dadabaev, “Japan as no ‘other’: Decolonizing Alternative for Central Asia?”, Central Asia and Caucasus Analyst, Washington: Central Asia-Caucasus Institute & Silk Road Studies Program.
- 2021 “Nationhood through neighborhood? From state sovereignty to regional belonging in Central Asia”, Journal of Borderlands Studies (Routledge, Taylor and Francis) Ahead of Print (Doi: 10.1080/08865655.2021.2006750 )
- Биография спикера – Timur Dadabaev
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
