В этом эпизоде Руслан Изимов обсуждает возможные изменения в основной архитектуре безопасности в Центральной Азии с ростом интересов Китая в регионе. Для Китая безопасность инвестиций, предотвращение терроризма, недопущение перетока экстремизма с “беспокойной провинции” – это главные цели в региональной дипломатии. Укрепляет ли участие Китая безопасность региона или напротив, создает потенциальные сферы соперничества с Москвой? Как на все это смотрит Россия? На эти вопросы отвечает наш гость – российский эксперт Василий Кашин.
Руслан Изимов 
Василий Кашин
Полный транскрипт
Руслан Изимов:
Здравствуйте!
Добро пожаловать в подкаст – “Китай, Евразия и все остальные” – Подкаст о “Поясе и Пути”, больших играх и другой геополитике. Я ведущий – Руслан Изимов.
В этом подкасте мы говорим о Китае и Евразии, геополитике больших и малых игр – как разные цели и интересы сталкиваются и влияют на пять стран Центральной Азии, как важно знать и понимать международную политику и иметь свой собственный голос.
Какую роль будет играть Китай в обеспечении безопасности в Центральной Азии?
Совсем недавно основная архитектура безопасности в Центральной Азии строилась вокруг России и такого достаточно обязующего союза взаимной обороны, как ОДКБ. Но региональная безопасность, выстроенная вокруг России, имела свои недостатки. Во-первых, война в Афганистане внесла свои коррективы в понимание рисков безопасности в регионе. В свое время в 2012 году Узбекистан, приостанавливая членство в ОДКБ, аргументировал это тем, что власти страны не согласны со стратегическими планами Организации на афганском направлении. Но в действительности страны Центральной Азии оказались прямыми и непрямыми участниками военных операций НАТО в Афганистане, что не всегда было совместимо с целями и задачами ОДКБ. В результате количество членов организации сократилось с девяти государств до шести – вкратце без Азербайджана, Грузии и Узбекистана. Для Центральной Азии отсутствие Узбекистана и близость Афганистана стало ключевым недостатком ОДКБ. Кроме того, ОДКБ демонстративно воздерживается от участия во внутрирегиональных спорах и конфликтах, хотя Москва де факто всегда играет роль медиатора.
Частично эти недостатки была призвана устранить созданная в 2001 году Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) — где Москва разделяет сферу надзора над терроризмом с Китаем. Рост участия Китая в центральноазиатских делах, конечно, добавил новых граней в понимание безопасности в регионе. Безопасность инвестиций, предотвращение терроризма, недопущение перетока экстремизма с беспокойных провинций Китая – эти цели стали главными в дипломатии Китая в Центральной Азии. Сначала в 2019 году появились слухи о появлении китайской базы в Таджикистане на территории Мургабского района недалеко от афганской границы, а уже совсем недавно в октябре 2021 года после поспешного вывода американских войск парламент Таджикистана принял соглашение о строительстве нового объекта между министерством внутренних дел Таджикистана и министерством общественной безопасности Китая. Как объяснили таджикские власти, объект будет расположен в селении Вахан в отдаленной Горно-Бадахшанской автономной области страны и принадлежать он будет специальному отряду быстрого реагирования. То есть, по сути, полицейским постом.
Что это меняет в общей архитектуре безопасности Центральной Азии? Укрепляет ли участие Китая безопасность региона или напротив создает потенциальные сферы соперничества с Москвой? Как на все это смотрит Россия?
Мнение российских экспертных кругов нам поможет прояснить эксперт Василий Кашин
Руслан Изимов: Добрый день, Василий, я хотел бы попросить Вас официально представиться.
Василий Кашин: Василий Кашин, заместитель директора центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ.
Руслан Изимов: Какие цели могут стоять перед Китаем в Центральной Азии в сфере безопасности? Это только задачи противостояния так называемому исламскому экстремизму или помощь режимам с внутренней безопасностью в Центральной Азии? И в кратко и среднесрочной перспективе может ли Китай вмешиваться в региональные конфликты или играть роль медиатора?
Василий Кашин: Я думаю, что в обозримом будущем главный интерес Китая будет связан, во-первых, с обеспечением стабильности в регионе, во-вторых, с ограничением влияния в регионе глобальных конкурентов – оппонентов Китая, прежде всего, США. То есть регион должен быть стабилен, и его территория не должна использоваться для создания угроз Китаю. Еще один аспект растущей значимости региона – это возможность прохождения через него транспортных маршрутов, которые снижают зависимость Китая от морских путей, пролегающих через Южно-Китайское море, Малаккский пролив и Индийский океан. Кроме того, Центральная Азия играет определенную роль в диверсификации китайских источников импорта энергоносителей, снижая зависимость Китая от Ближнего Востока. Исходя из этого, для Китая является главным обеспечение стабильных, дружественно настроенных политических режимов в регионе и отсутствие здесь каких-то крупных событий.
Китай будет заинтересован в ограничении сотрудничества стран региона с Соединенными Штатами, но на данном этапе далеко идущих планов у него скорее всего не будет, по крайней мере здесь нет настолько важных приоритетов, чтобы Китай пошел на серьезные обострения отношений с Россией.
Кроме того, Китай прекрасно понимает, что сейчас, и видимо это сохранится в обозримом будущем, в Центральной Азии имеет место существенный рост антикитайских настроений, связанных с событиями в китайском Синьцзяне. Поэтому, пока что на обозримое будущее их амбиции в ЦА будут довольно ограниченными, вмешиваться во внутриполитическую борьбу они, скорее всего не будут, потому что они понимают, что это, скорее всего, приведет к обратному эффекту и вызовет обеспокоенность и противодействие России. Это вызовет панику и рост антикитайских настроений в местных обществах и политических элитах. Какие-то возможности для влияния, которые можно приобрести без особого риска, они будут пытаться приобрести, но полноценного вмешательства во внутреннюю борьбу, я думаю, в обозримом будущем можно не ожидать.
Руслан Изимов: Есть разные оценки того, как происходит расширение Китая в ЦА в сфере безопасности. Одни эксперты отмечают, что Китай проводит в регионе экспансионистскую политику, охватывая все больше сфер влияния, что в конечном итоге может привести к тотальной зависимости стран ЦА от Китая. Другие специалисты предполагают, что Китай в ЦА интересует только экономика, а за вопросы безопасности здесь отвечает Россия, а между Москвой и Пекином есть некое разделение труда. В связи с этим, я хотел бы поинтересоваться, Василий, скажите, как вы думаете, справедливо ли такое утверждение? Или все-таки и Китай и Россия действуют одинаково и в сфере безопасности и в сфере экономики, при этом следят за тем, чтобы их интересы не входили в явные противоречия друг с другом.
Василий Кашин: Я понял. Обе точки зрения, и о безудержной экспансии Китая, и о том, что Китай концентрируется на экономике, а Россия – на безопасности, совершенно не имеют отношения к реальности. Китай начал играть более активную роль в региональной безопасности уже давно, около двух десятилетий назад, делал он это как во взаимодействии с Россией, так и на сугубо двусторонней основе. Первое совместное учение китайских вооруженных сил, первое международное учение китайских вооруженных сил были произведены в Центральной Азии и на двусторонней основе – это были учения с Кыргызстаном в 2003 году. Далее начались мероприятия в рамках Шанхайской Организации Сотрудничества, двусторонние мероприятия Китая со странами региона. Китай начал предоставлять военную помощь ограниченному ряду стран Центральной Азии еще в 2000-х годах. Первоначально – это были поставки предметов снаряжения, транспортных средств, орг. техники. В дальнейшем началось и военно-техническое сотрудничество. Китай на протяжении всех 2010-х годов является довольно существенным партнером для стран регионов в сфере ВТС. Поставки идут в Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Кыргызстан и Таджикистан. Крупнейшим покупателем китайского оружия является Туркмения, вместе с тем и Узбекистан покупал китайские системы противовоздушной обороны, беспилотники. Казахстан также приобретал беспилотные комплексы и военно-транспортные самолеты китайского производства. Сотрудничество довольно активное. Наряду с продолжающимися учениями в рамках ШОС, происходят постоянные двусторонние мероприятия. Некоторое количество офицеров из стран ЦА обучаются в Китае.
Сотрудничество продолжается, растет, но вместе с тем не было ни одного момента, когда бы оно достигло уровня сравнимого с тем, что в регионе имеет Россия.
То есть, если мы берем даже наиболее продвинутые формы этого сотрудничества, таких как крупные поставки вооружения практически во все страны, кроме, может быть, Туркмении, которая является совершенно отдельным случаем, российские поставки оружия многократно больше китайских. Если говорить о сотрудничестве в сфере подготовки военных кадров, то тут также несопоставимы масштабы. В 2016 году Китай подписал важное соглашение в Урумчи с Таджикистаном, Афганистаном и Пакистаном, четырехстороннее соглашение, которое было подписано начальниками генеральных штабов, касалось сотрудничества в борьбе с терроризмом. Это соглашение давало Китаю возможность заходить периодически на территории этих стран, осуществлять патрулирование. С того времени отмечалось периодическое патрулирование китайских военных подразделений народной вооруженной полиции в Ваханском коридоре Афганистана, появление китайских постов в приграничной зоне Таджикистана. Конечно, с масштабами российского военного присутствия в Таджикистане это не сравнить, но это показывает, что китайцы берут задачи связанные с обеспечением безопасности на себя и в данном случае их интересовала возможность пресечения каналов перехода боевиков из Афганистана, в приграничные с Таджикистаном районы Синьцзян-Уйгурского автономного района. Для Китая – это старый предмет озабоченности. Они в целом опасаются того, что таджикское государство слишком слабое, не вполне способно обеспечивать выполнение своих обязанностей в сфере безопасности. Сейчас мы видим уже новые формы сотрудничества, а именно финансирование китайцами объектов строительства для таджикских вооруженных сил и сил безопасности.
Руслан Изимов: Сейчас в разных СМИ и экспертных сообществах много говорят и обсуждают о так называемых военных объектах Китая в Таджикистане. Мы знаем, это было в 2016 году, первые признаки того, что Китай открывает военную базу или военный объект на границе Таджикистана и Афганистана. Цели, для чего это делалось, в принципе для большинства наблюдателей и экспертного сообщества понятны. Что означают планы построения нового военного объекта сегодня? Буквально недавно было объявлено, что таджикские власти подтвердили, что вместе с китайской стороной будут возводить военный объект. Хотелось бы вас спросить, сегодня мы видим, как Китай строит военные базы и другие военные объекты в Таджикистане. В перспективе, вероятно ли открытие таких же военных объектов в других странах Центральной Азии? Например, в Кыргызстане или Казахстане? Смогут ли уже построенные или запланированные военные объекты на территории Таджикистана, в перспективе перейти под контроль Китая, как об этом часто пишут?
Василий Кашин: То, что китайцы делают в Таджикистане и их периодическое присутствие там, а также финансирование военных объектов служат конкретной цели, а именно, обеспечению безопасности на границе Синьцзян-Уйгурского автономного района. Китайцы и раннее прибегали к подобным формам работы, они пытались реализовывать подобные мероприятия в Афганистане до падения прежнего правительства. Был период, когда говорили о том, что китайцы ровно по такой же схеме профинансируют строительство военной базы и оснащение войск в афганской провинции Бадахшан, чтобы эти силы прикрыли проблемные с точки зрения китайцев направления. Из этого ничего не вышло из-за постепенного коллапса афганского правительства. Теперь они пытаются сделать все то же самое на таджикской территории. Важно отметить, что кроме них, никто этим заниматься не стал бы, весьма сомнительно, что Россия по своей инициативе взялась бы за то, чтобы охранять подходы к китайским границам. Это роль, которую никто кроме китайцев в данном случае не смог бы выполнить.
Будут ли они создавать базы в других странах региона? Должен отметить, что на самом деле, слухи периодически об этом возникали, причем возникали давно. Можно вспомнить, что где-то в 2007 году, если не ошибаюсь в 2006-2007 годах, в китайских СМИ всплывало высказывание одного из чиновников, о том, что им могла бы быть интересна база в Оше, Кыргызстан. Какое-то время эта тема то появлялась, то исчезала и вполне можно предположить, что это был своего рода зондаж на предмет соответствующей возможности. В то же время для самих китайцев подобные мероприятия в нынешних условиях сопряжены с довольно существенными рисками. Общественное мнение в регионе пребывает в состоянии близком к паническому, имеют место довольно серьезные антикитайские настроения, представления о китайской угрозе. Поэтому предпринимать меры, которые выходят за пределы, того, что необходимо для защиты границы, они не будут. Скорее всего, они будут этого избегать. В более отдаленной перспективе, когда уже позабудутся все нынешние раздражители, связанные с Синьцзянем, может быть, при определенных условиях снова начали бы проявлять к этому интерес. Мы не можем этого исключать, скорее всего, Россия будет настроена по отношению к этому довольно негативно и инициатива, скорее всего, вызовет довольно серьезное сопротивление.
Руслан Изимов: Как вы думаете, какие интересы у Китая в Таджикистане и Афганистане? Как Пекин относится к оппозиции Душанбе к талибам? Можно ли сказать, что Пекин в определенной степени доверяет Душанбе, так как Рахмон настроен агрессивно против исламской оппозиции и это сближает два режима?
Василий Кашин: Я думаю, что китайцы, как и часто, в подобных случаях просто избегают «класть все яйца в одну корзину». С одной стороны, у них есть продвигающиеся и развивающиеся контакты сотрудничества с новыми властями Афганистана. Они достигли с ними определенного взаимопонимания, они получили от них обязательства, касающиеся безопасности Китая. С другой стороны, они прекрасно понимают, что ситуация в Афганистане остается непредсказуемой и никто не может быть уверен в том, что внутренний конфликт в настоящем завершился. Никто не может быть уверен в том, что власть Афганистана реально способна выполнить свои обязательства, которые они дали китайцам, и поэтому партнерство и взаимодействие с Таджикистаном в сфере безопасности, при некоторых сценариях развития, может сыграть очень важную роль. Поэтому, да, они с одной стороны продолжают свои дипломатические усилия по взаимодействию с талибами, но с другой стороны, мы видим, что резко активизировалось и их взаимодействие с Рахмоном, который так сильно талибов критикует. Но если мы посмотрим на Россию, она делает, в общем, то же самое.
Руслан Изимов: То же самое?
Василий Кашин: Да, идет планирование на нескольких уровнях. С одной стороны, обе стороны пытаются развивать диалог с талибами, с другой стороны они активизируют сотрудничество в сфере безопасности с партнерами по ШОС, включая Таджикистан, с третьей стороны, на случай если все совсем пойдет вразнос, мы видим активизацию учений и усиления военного присутствия. То есть, все меры они предпринимают.
Руслан Изимов: Отлично, как раз по этому поводу, как вы думаете, есть ли какие-то механизмы у России, отдельно или со странами в Центральной Азии, для того, чтобы противодействовать планам Китая расширять свою сферу влияния в области безопасности в ЦА? Есть ли красные линии, за которые не стоит пускать Китай в регионе?
Василий Кашин: Если страны ЦА не захотят куда-то пускать Китай, то Китай туда попасть не сможет. Но то, что мы видим сейчас в реальности, страны ЦА, как и большинство малых государств, когда имеет место определенная конкуренция крупных держав, заинтересованы в балансировании и максимальной диверсификации своих связей. Я сомневаюсь, что китайцы насильно заставляли Узбекистан приобретать зенитно-ракетные комплексы или насильно заставляли Казахстан приобретать боевые беспилотники. Скорее, это было решено в рамках общей политики диверсификации связей. Казахстан, который приобретает большинство своего оружия в России, но вместе с тем имеет активное сотрудничество Западной Европой и Израилем одновременно, может еще что-то купить у Китая. Это разумная стратегия, которая позволяет держать всех партнеров Казахстана или других центральноазиатских стран в тонусе и получать наилучшие условия. Для России, я думаю, очевидно, что какой-то уровень участия Китая в этом вопросе будет. И пытаться вытеснить Китай из сфер региональной безопасности совершенно бессмысленно.
Совершенно бессмысленно втягиваться также в противостояние с Китаем из-за небольших расхождений и второстепенных аспектов конкуренции. Проблемой это станет, если расширение китайской роли в региональной безопасности и региональной политике начнет создавать прямую угрозу российским интеграционным структурам, форматам взаимодействия. Если китайцы начнут активно и напрямую подрывать существование ЕАЭС и его связей, если они начнут подрывать ОДКБ и двусторонние российские контакты со странами региона в сфере безопасности, например, такие, как наш договор о союзе с Узбекистаном. Тогда уже Россия должна будет реагировать, но это как раз то, чего китайцы избегают и избегают довольно тщательно. Чтобы китайское поведение изменилось, должны произойти катаклизмы глобального масштаба.
Должно что-то произойти с нынешним китайским противоборством с США и должны измениться корни китайских приоритетов в отношении России. Вот тогда китайцы могли бы, наверное, пойти на конфронтацию, попытаться добиться каких-то быстрых успехов в Центральной Азии. Хотя повторюсь, для этого у них очень уязвимые позиции. Все-таки мощные антикитайские настроения имеют место быть, и имеет место быть страх элит ЦА перед китайцами. Никто на данный момент им серьезно не доверяет, хотя китайцы пытаются формировать более тесные каналы связи с местными элитами. Но мы видим, что к этому относятся подозрительно, то есть, на данный момент у России нет причин вступать с Китаем в конфликт, пусть даже второстепенный. В ЦА есть возможность добиваться компромиссных решений по большинству вопросов. Каких-то угрожающих устремлений на данный момент со стороны китайцев нет, хотя они могут зондировать разные возможности и в будущем, мы ничего не можем исключать. Поэтому главное пока – спокойно наблюдать, обмениваться информацией и укреплять наше собственное взаимодействие в тех форматах, которые мы имеем.
Руслан Изимов: Да, в данном случае я полностью согласен. Кстати, по поводу того, что есть определенные планы в перспективе с китайской стороны, которые могли бы войти в противоречие с интересами России тех структур, в которых Россия и страны ЦА взаимодействуют в экономической сфере или в сфере безопасности. Я имею в виду ОДКБ, Евразийский союз и т.д. В связи с этим два вопроса. Первое, если посмотреть в среднесрочной перспективе, насколько высока вероятность привлечения китайских частных военных компаний в ЦА? Можно ли сказать, что есть вероятность привлечения таких компаний для защиты китайских граждан, объектов инвестиции и инфраструктуры. И может ли, гипотетически, привлечение частных военных компаний противоречить интересам России в регионе.
Василий Кашин: Строго говоря, у Китая как таковых частных военных компаний нет. Их официально нет и у России. Другое дело в том, что у России есть своеобразные структуры, ведущие боевые действия, но не прописанные в российском законодательстве. Что касается Китая, то у них на данный момент есть только охранные корпорации, довольно развитый охранный бизнес, развивающийся и за рубежом. Этот бизнес уже сейчас занимается защитой китайских торговых судов в опасных с точки зрения пиратских, районах и охраной китайских активов в регионах таких, как Африка и в некоторых странах Ближнего Востока. Насколько я понимаю, в ЦА все же, учитывая чувствительность ситуации, они пытаются пока действовать через сотрудничество с местными структурами, либо, возможно, приобретая местные структуры. Вопросы о возможности использования китайских охранных фирм ставились перед странами региона, и в принципе, некое давление на эту тему есть, но скорее всего, если даже начнется реальная экспансия, она будет проходить в форме образования смешанных структур, охранных предприятий, которые частично будут контролироваться местными силовиками и частично будут связаны с китайцами. Я уверен, что полностью из-под контроля местное правительство и местные силовые структуры процесс не выпустят, и китайцы, в общем, понимают, что это не в их интересах навязывать в данной сфере что-либо силой.
Руслан Изимов: Я правильно понимаю, что между частными военными компаниями и охранными компаниями, которые вы называете, разница небольшая? И те, и другие выполняют одни и те же функции и задачи?
Василий Кашин: Все же разница есть.
Руслан Изимов: Какая? Проясните, пожалуйста, для наших слушателей.
Василий Кашин: Есть определение военных компаний. Они все же оказывают больший спектр услуг, которые включают в себя обучение военнослужащих, сбор и обработку разведывательных информаций, помощь по обслуживанию военной техники, обеспечение логистики, и т.д. Это именно услуги, относящиеся не к правоохранительной, а к военной сфере. Китайские компании, которые работают за рубежом, все же ничего подобного не делают. Они ограничиваются охраной объектов и сопровождением грузов. Это все же более узкий вид деятельности. В перспективе нельзя исключать, что может, сфера деятельности китайских охранных компаний расшириться. Но пока этого нет, и в китайском законодательстве ничего подобного не прописано. У них есть опыт в так называемых «гибридных» операциях за рубежом. Это операции на севере Мьянмы, где китайцы поддерживают длительные отношения с существующими там непризнанными образованиями, такими как государство Ва. Там, судя по публикациям, имеет место и обучение, и поставки оружия, и помощь в его обслуживании. Но, с другой стороны, там нет компаний. Там все делается иначе, по каким-то специальным каналам.
Руслан Изимов: Перспективной сферой, где Китай расширяет свое влияние в Центральной Азии становится технологическая отрасль. Сразу в ряде стран региона при содействии Китая строятся инфраструктуры для внедрения технологий пятого поколения, также здесь создаются китайские системы наблюдения за соблюдением правил дорожного движения, система «умный город», применяются китайские технологии для создания в ЦА искусственного интеллекта. В этом контексте интересным представляется участие Китая в укреплении кибербезопасности республик ЦА. В связи с этим, хотел бы поинтересоваться, какие риски и вызовы для стран ЦА могут нести использование китайских технологий в информационном пространстве, ведь во многих западных странах в этом видят очевидную угрозу? Как в России относятся к внедрению китайских технологий в информационной сфере?
Василий Кашин: Я считаю, что внедрение китайских технологий, в частности, идея строительства умных и безопасных городов в ЦА – очень большое упущение с российской стороны, со стороны российского правительства, а также структур, которые отвечают за экономическое сотрудничество с регионом. Действительно, мы имеем крупный контракт, который был подписан китайцами с правительством Узбекистана, создание систем видеонаблюдения и в дальнейшем, создание аналогов умного города в Ташкенте с распространением на всю страну. Мы имеем ряд крупных проектов в Казахстане и более локальные проекты, связанные с созданием систем видеонаблюдения в Бишкеке и Душанбе. У России реализуются крупные свои проекты. Во-первых, это то, что делается в Москве. Во-вторых, это федеральный проект «безопасный город», который связан с созданием систем видеонаблюдения и рядом других перспективных вещей, включая оповещения о разного рода техногенных авариях, система экстренной связи, система предупреждения и реагирования на природные бедствия. Это огромная комплексная система, которая позволяет контролировать все аспекты жизни современного города и имеет важное экономическое значение, учитывая состояние всей инфраструктуры. У нас есть некоторый опыт внедрения. То, что мы не занимались экспортным продвижением, прежде всего, в приоритетный для нас регион, это упущение с точки зрения промышленной политики и экономического планирования. На данный момент, китайское продвижение в этой сфере уже произошло. Это неприятно для нас, поскольку мы опоздали на очень важный и политически чувствительный рынок. Я надеюсь, мы сможем это отставание наверстать.
Что касается проблем безопасности, то, с моей точки зрения, для малых и средних государств, которые не могут сами производить соответствующее оборудование и технологии, важно поддерживать баланс между иностранными поставщиками, не допускать полного контроля и доминирования одного из них и по возможности иметь свои компетенции, чтобы понимать, что вообще происходит. Хотя бы в сфере технического обслуживания этих систем.
С моей точки зрения, странам региона имеет смысл не просто сотрудничать с Huawei в сфере 5G, а заняться комплексным анализом ситуации и рисков, а также выработкой стратегии, которая позволила бы избежать тотальной зависимости от одной из сторон. Разумеется, какими дружественными не были бы отношения, мы видим по публикациям, что страны региона довольно внимательно относятся к возможным угрозам специального и разведывательного характера, которые могут исходить со стороны Китая. Это периодически проявляется в шпионских скандалах между, например, Казахстаном и Китаем, Киргизией и Китаем. Поэтому логично было бы отнестись внимательно и к информационным аспектам, к аспектам, связанным с современными информационными технологиями, задуматься об этом. С другой стороны, странам региона нужны быстрые и доступные решения, которые позволят обеспечивать борьбу с преступностью, борьбу с терроризмом и внутриполитическую стабильность. Важно найти баланс между разными целями.
Руслан Изимов: Мы говорим о новых технологиях, которые заимствуем у Китая в сфере того же 5G с Huawei. А как обстоят дела в России? Недавно я разговаривал с одним из российских экспертов, он мне сказал интересную фразу: «Выбирая технологии пятого поколения, мы исходили из формулы “наименьшего из двух зол”». То есть, наименьшим из зол для России, когда выбор стоит между Западом и Китаем, является Китай? Как на самом деле обстоят дела? Какие технологии в этой сфере использует Россия?
Василий Кашин: У нас наряду с партнерством с Huawei сохраняется взаимодействие с Ericsson и оно на данный момент не свернуто. Ericsson вполне активен и взаимодействует с крупнейшими российскими операторами. Именно Ericsson развернул первую в России 5G сеть. В общем, взаимодействие с Huawei, наверное, будет преобладать. Россия понимает, что в нынешних условиях, когда Китай находится в состоянии технологической войны с США, значимость России растет. Во-первых, Huawei сама активизировала сотрудничество с российскими компаниями и техническими университетами, расширила свой инженерный центр в России, она нанимает больше ученых и инженеров. У Huawei есть определенные планы по локализации оборудования в России. И насколько я понимаю, целью России является по возможности сохранять баланс между Huawei и западными поставщиками и одновременно использовать все возможности для достижения определенного уровня локализации производства оборудования. То есть, Россия хотела бы некую существенную долю оборудования все же производить сама, возможно, по лицензиям. Хотела бы участвовать, насколько это возможно, в программах Huawei и одновременно, наряду с Huawei, иметь у себя и Ericsson. Это такой баланс собственных возможностей, не очень больших и крупных внешних игроков, наверное, все же оптимально с точки зрения безопасности. Но при этом ясно, что любая зависимость от иностранных технологий в информационно-коммуникационной сфере сопряжена с рисками. Наверное, для нас на данный момент и в обозримом будущем менее опасны потенциальные риски, исходящие от КНР, чем риски, исходящие от США, с которыми мы постоянно в конфронтации. Сейчас мы имеем очередной региональный кризис безопасности в Восточной Европе, с концентрацией войск, потрясанием оружия и грозными заявлениями. Поэтому ясно, что Китай в действительности воспринимается как меньшее из зол.
Руслан Изимов: Как вы оцениваете риски для стран ЦА от наблюдаемого роста конфронтации между США и Китаем?
Василий Кашин: Важно отметить, что главным фронтом этой конфронтации является Тихий океан. С точки зрения безопасности, это западная часть Тихого океана, с точки зрения дипломатической борьбы – это борьба за позиции крупных стран Индо-Тихоокеанского региона, которая идет с переменным успехом. Китай, например, потерпел крупное поражение, когда удалось сформировать альянс AUCUS Австралии, США и Великобритании. В то же время у него есть и успехи; его позиции сильны в других крупных странах региона, таких как Таиланд. Предметом борьбы является будущая позиция Южной Кореи, то есть она союзник США, но насколько она будет вовлечена в стратегию сдерживания Китая, сейчас никто не знает. Для них это судьбоносные вопросы.
На этом фоне значимость ЦА несколько падает. Это один из фронтов большой дипломатической борьбы, но это явно даже не второстепенный фронт. Тут главное для них, чтобы им ничего не мешало и не отвлекало от главных направлений. Конечно, они нервничают, когда видят здесь активность американской дипломатии, нервно реагируют на американскую пропаганду, следят за изменениями в общественном мнении, пытаются добиться от стран региона каких-то обязательств в вопросах безопасности, обеспечить политическую лояльность. Но я думаю, главные ставки у них на страны АСЕАН. Кроме того, для них очень важна борьба за Европу и сохраняет свою значимость соперничество в таких регионах, как Африка и Латинская Америка.
Я думаю, что для стран ЦА при правильной политике, это соперничество – это возможность. Во-первых, использовать эту возможность для модернизации своих экономик, инфраструктуры и образовательной сферы. Возможность обеспечить экономические связи и с той, и с другой страной. Но для того, чтобы эту возможность реализовать, во-первых, важно тщательно и осторожно планировать свои шаги, во-вторых, крайне важно исключить вмешательство в свои внутренние дела извне, исключить наличие в стране крупных сил, ориентированных на внешних игроков. Собственно говоря, китайцы никогда не демонстрировали особых умений, хотя периодически у них были попытки сформировать прокитайские группы в руководстве. Запад имеет тут большую историю, хотя и он ослаб. При планомерной, продуманной политике и учете противостоящих интересов, можно неплохо подняться на этой борьбе. Так в свое время многие малые государства, например, Сингапур очень хорошо поднялся на Холодной войне, аккуратно взаимодействуя с одной и другой стороной.
Руслан Изимов: Василий, спасибо большое за беседу!
Василий Кашин: Спасибо вам!
Ссылки
- “Таджикистан одобрил строительство китайской базы на его территории“, Радио Азаттык, 28 октября 2021 г
- В. Кашин “Россия и Китай: союз или стратегическая неопределенность?”, РСМД, 2 сентября 2019 г
- Биография спикера – Википедия
Подкаст можно слушать на:
https://chinaandeurasia.captivate.fm/
