Сезон 5. Мы все меньшинства или мы все большинство? Интервью со Стивом Свердловым

Всем салам, добро пожаловать в подкаст ПостСоветистан! Я ведущий Данияр Молдокан. 

В этом сезоне мы затронули проблему относительно горячую. Большинство и меньшинство – это не только о тех сообществах, которые действительно находятся в количественном меньшинстве, как ЛГБТИ или люди с инвалидностью. Ожесточенные споры в нашем, постсоветском пространстве вызвали события в США после убийства Джорджа Флойда. Оказалось, в наших обществах не совсем принимают то, что меньшинства получают больше мер поддержки, чем доминантные большинства. Можно было часто встретить такое мнение, что в наших обществах расизма и дискриминации нет – мы инклюзивны и мультиэтничны. Но правда ли это? Не думаю. У нас есть огромные пласты неравенства – на этнической, языковой, географической материальной, политической основах и по многим другим причинам. Маргинализации, дискриминации и миноритаризму посвящен наш последний эпизод .  

Эпизод 3. Заключительный

Данияр – И у нас в гостях Стив Свердлов, профессор практики и прав человека в университете Южной Калифорнии, юрист по правам человека, в прошлом директор Института по правам человека “Human Rights Watch” – в бишкекском филиале (если это можно так выразиться). Здравствуйте, во-первых, и скажите – я вас правильно представил?

Стив – Да, здравствуйте. Добрый день. Да. Правильно представили. Спасибо. Для меня большая честь быть здесь с вами.

Данияр –  Стив, вы по роду деятельности занимаетесь целым спектром прав человека и их ситуацией в Центральной Азии. Нас интересует один особенный аспект- это маргинализация и диксриминация. Как легко оказаться в меньшинстве и чем это грозит? Права человека в своей совокупности принадлежат какому то стандартному человеку – а тем, кто не вписывается в этот стандарт, эти права не получить?

Стив – Да, это основной и очень важный вопрос, который стоит в основе создания всей системы по защите прав человека. Потому что, если в начале мы говорили про универсальность прав человека, то есть нужно всегда начинать с того, что права человека универсальны. То есть независимо от расы и от кожи, от цвета, от гендера, от секса [пола], от сексуальной ориентации, от религии каждый-каждый человек имеет право на фундаментальные [права], на свою идентичность, на образование, на здравоохранение, на еду, на жизнь, на основные права, на свободу слова. И именно проблемы дискриминации, проблемы сегрегации в Америке, проблемы маргинализации сейчас – это феномен, который нарушает эту универсальность.

Дискриминация – это негативное или предвзятое отношение к человеку. И лишение его определенных прав на основании наличия какого-то признака. Имеется в виду возраст, каста, цвет кожи, судимость, рост, вес, инвалидность, этническая принадлежность, семейное положение, поколение, сексуальная ориентация, гендерная идентичность, брачное положение. То есть можно перечислить очень длинный список. Но в нашу эру мы имеем дело, конечно, с самыми основными формами дискриминации. То есть сейчас после убийства Джорджа Флойда в Америке… Мы очень много в Америке думаем о расовой дискриминации, всё время мы думаем о явлении #MeToo (движение за гендерное равенство), мы думаем про гендерную дискриминацию очень много в международном праве и вообще в правах человека. Конечно, сейчас мы думаем об этих явлениях и в Центральной Азии. Также, мы имеем дело с дискриминацией представителей сообщества ЛГБТ.

Наверное, очень интересное явление с точки зрения развития международного права и движения за права человека – это самый новый правозащитный договор, который был подписан многими государствами. Я имею ввиду, что это относительно новый договор и конвенция по правам человека, который защищает лиц с инвалидностью от дискриминации.

Конечно, это область, где почва постоянно меняется, где очень много развивается. Но самое основное… Вы спросили: “Почему это важно искоренить?” Потому что мы знаем на уровне многих исследований и просто наших чувств… Конечно, каждый человек знает, что дискриминация лишает его или её возможности реализоваться полностью, быть полноценным человеком, достичь своих жизненных целей, жить, где она или он хочет, делать то, что он или она хочет и должен сделать, достичь.

То есть дискриминация нам очень-очень сильно мешает развиваться – как человечеству, как обществу. Она [дискриминация] является тормозом, который мешает развитию во многих отношениях. Но также она является… Как мы говорили в начале, холокост, уничтожение целых групп, геноцид начинаются с дискриминации. Они начинаются от искаженных представлений этих различий. То есть, когда акцент делается на этих различиях, на разнице между группами, когда мы искусственно акцентируем – искусственно я повторяю – внимание на различиях между человеческими группами, [то] мы сами создаём конфликт [там], где его не должно быть.

Когда на самом деле мы знаем, что чем дольше мы как люди начинаем изучать друг друга и воспринимать идентичность во всей ее красе, во всем ее красивом разнообразии. Когда мы учимся воспринимать друг друга с пониманием, с толерантностью, [то] мы видим, что мы можем достичь и как индивидуальные личности, и как группы намного больше. Это доказано многими примерами в человеческой истории. Я думаю, в Америке очень много проблем, но одним из ее самых главных достижений стало принятие в шестидесятых годах целого ряда защитных [мер], которые предотвращают расовую дискриминацию. То есть, когда были предприняты попытки позитивной дискриминации, когда были предприняты программы для обеспечения прав, когда были предприняты программы для разных квот, чтобы разные группы, которые исторически испытывали много нарушений могли двигаться вперёд. Мы видели очень большие сдвиги и в экономическом план, и в социальным плане, и в политическом смысле.

Конечно, я не хочу слишком общую [информацию приводить]. Да, я понимаю, мы охватываем огромный исторический спектр. Но, конечно, избрание первого афроамериканского президента Барака Обамы [указало] на настоящий прогресс, который был достигнут за определённый период в Америке.

Конечно, [это произошло] потому, что наше общество боролось, имело дело, дискутировало о расовой дискриминации, о наследии расовой дискриминации, о рабстве, и [о том] какой вред, какое уничтожение это принесло американскому обществу. Я думаю, что многое было сделано вперед именно в тот период. Может, я на этом пока остановлюсь.

Данияр – Как в Центральной Азии обстоят дела с правами человека?

Стив – Плачевно. Много-много проблем. Конечно, был достигнут определенный прогресс по некоторым вопросам – очень важным, ключевым – и это благодаря усилиям гражданского общества. И почему мне так нравится работать именно в этой области? Потому что я имею честь работать наряду… в борьбе за права человека с прекрасными активистами гражданского общества в Центральной Азии. Это представители ННО [неправительственные некоммерческие организации], это журналисты, это эксперты по свободе религии, по свободе разных групп. Но сейчас, конечно, период очень-очень непростой. Потому что мы видим, что на фоне авторитаризма, который существует уже долго, мы вдобавок видим и популизм, и другие явления, и, конечно, COVID, и все эти сложные моменты, связанные с защитой населения в этих условиях.

Во многих дискуссиях, где должны присутствовать права человека, сейчас присутствует общая дискуссия о традициях.

И, конечно, если Кыргызстан был – как принято долго говорить, хотя многие не соглашались с этим термином – “островком демократии”. Конечно, это во многом менялось с опасением. Я находился и базировался в Кыргызстане практически почти 6 лет как представитель “Human Rights Watch”. Конечно, мы ощущали плюсы кыргызской демократии по сравнению с другими государствами, где мы не могли бы вести свою деятельность: скажем, в Туркменистане или даже в Казахстане. Но, конечно, с приходом нового президента в октябре прошлого года мы видим новую Конституцию, которая несёт риски для свободы слова. Мы видим возвращение так называемых традиционных ценностей. Во многих дискуссиях, где должны присутствовать права человека, сейчас присутствует общая дискуссия о традициях. Как-будто права человека покушаются или угрожают традициям, или как будто правозащитники или гражданское общество не уважают или не понимают, или не учитывают традиции, национальную идентичность.

Конечно, давно эти дискуссии эксплуатируются российскими СМИ. Но теперь мы видим, [что] особенно быстро это всё меняется. Мы видели новые законы, совершенно недавно принятые в Кыргызстане, которые угрожают свободе слова, которые осложняют – я начинаю просто с Кыргызстана – работу ННО. И как мы говорили, на них сидит вся система защиты прав человека.

Если ННО не могут себя чувствовать хорошо, функционировать в нормальных условиях, где не каждый день они должны отчитываться или подвергаться каким-то непонятным проверкам Налогового комитета или какого-то реестра. Если этих условий не будет, тогда как мы будем защищать другие права? Например, права верующих или женщин, то есть ННО и журналисты… Конечно, мы всегда начинаем со свободы слова, ассамблеи, ассоциации выражения, потому что на них держатся все другие права. Если взять Центральную Азию в этом контексте, действительно, очень много проблем.

Конечно, в Казахстане мы уже 2-3 года видели реакцию центральных властей на протесты. Очень жестокая реакция на желание протестующих, митингующих демократическим образом [иметь возможность проведения] дискуссии о свободе своей страны. Мы [стали свидетелями] очень жестокого подавления и репрессии в отношении политической оппозиции, бесконечных проверок журналистских организаций и закрытия многих журналистских изданий. То есть в Казахстане, действительно, хотя PR работает лучше, хотя лоббирование в Вашингтоне и Брюсселе работает более эффективно, всё равно мы знаем реалии, мы знаем, что свобода слова, на самом деле, под постоянной атакой. И за последние 10 лет растет культ личности – это очень заметно чувствуется. И все мои коллеги в Казахстане постоянно отмечают давление на гражданское общество.

Если взять Туркменистан и Таджикистан, то ситуация очень плачевная. Давайте начнём с Таджикистана, о котором мы, наверное, меньше всего говорим. Мы знаем, что теперь, может, больше 1000, но хотя бы сотни политзаключенных в тюрьмах. Это религиозные заключенные и политические заключенные. Ситуация где-то за последние 6 лет очень сильно ухудшилась, когда власти решили избавиться от политической оппозиции полностью, когда оппозиционную Партию исламского возрождения Таджикистана объявили экстремистской и террористической. С этого момента, то есть с 2015 года начались очень сильные репрессии по отношению к политической оппозиции, оппозиционерам. Начали убегать и сбежали из страны многочисленные активисты гражданского общества. И как я сказал, в тюрьмах мы начали видеть новый поток политических оппонентов, критиков власти. Религиозная свобода там подавляется очень сильно. Также в Таджикистане мы видим цензуру, частые атаки на СМИ. Полная цензура и культ личности.

Если [говорить о] Туркменистане, то нам [хорошо] известно, что эта страна, которая не признала ни одного случая COVID. Почти за 2 года до сих пор президент страны, который все держит в своих руках, отказывается даже признавать наличие этого феномена, этой болезни среди населения. Хотя очень многие уже умерли. И там существует самая жестокая система репрессий. Это одна из самых закрытых стран всего света, как Северная Корея.

Есть целая кампания правозащитников, [которая] называется “Докажите, что они живы” – докажите, что что они есть. Что я имею в виду? Очень давно [появилась] правозащитная кампания, [целью которой стало] заставить власти Туркменистана, заставить Ашхабад признать, что там есть сотни политзаключенных, которых не показывали родным, им не давали общаться с ними почти 20 лет. То есть мы не знаем, жива или мертва целая группа людей.

Если в других странах мы знаем о существовании политзаключенных, и они находятся в плохих условиях или подвергаются пыткам, в Туркменистане мы даже не знаем, живые или нет эти люди. То есть это отражает насколько плачевно, насколько плохо обстоят дела с правами человека, когда то, что ты хочешь, – это просто признание того, что человек есть в тюрьме. Не то, что он должен выйти, а просто хочешь знания, хочешь контакта, хочешь знать, где он находится. Это относится к 100 или, может быть, чуть больше политзаключенным в Туркменистане. В Туркменистане видим тоже очень интересную… – я должен сказать, я не знаю, как лучше это выразить, – но экономическая ситуация там ухудшается. И если официальная [статистика говорит о том, что количество] населения составляет 6 или больше 5 миллионов, наши источники говорят о том, что может быть даже меньше 3 [миллионов людей] сейчас или чуть больше 2-х миллионов людей осталось в стране. Потому что настолько плохая экономическая ситуация, что все хотят уехать. Ну, и с большим трудом это делают. Это очень трудно сделать. Даже запрещают молодым людям выезжать. И на самом деле, хотя обычно я не ссылаюсь на него, как на правозащитника, но просто пришло в голову, что Илья Варламов, известный российский блогер, [недавно] сделал серию программ о Туркменистане очень интересную, где он берет интервью у разных людей, которые уехали. Это очень свежая информация. Но еще есть много хороших туркменских организаций в Европе, с которыми я работаю. Это Alternative Turkmenistan News, Хроника Туркменистана, Туркменский Хельскинский фонд и другие организации. Так что правозащитникам очень сложно заниматься Туркменистаном, потому что страна закрытая.

Узбекистан. Вот самая большая [страна] с населением 30 миллионов человек. Эта ситуация интересная, потому что скончался последний диктатор в 2016 году – Ислам Каримов, который правил страной очень жестоко в течение 27 лет. Когда он умер, действительно, зародилась надежда на оттепель. И в некоторых отношениях мы видели большой прогресс, то есть действительно открылось поле для свободы слова – в какой-то мере, я должен сказать. То есть впервые появились узбекские СМИ, которые начали освещать тему коррупции, которые начали говорить о принудительном труде на хлопковых полях, появились активисты гражданского общества, которые могли уже более свободно выражать свою критику.

Конечно, самое главное – освободились политзаключенные, которые там отбывали наказание долгие годы, которые уже открыто заявляли о пытках, которым они подвергались. Конечно, это было хорошо – в 2017 и 2018 гг. мы видели большие сдвиги вперед. И в борьбе с принудительным трудом на хлопковых полях мы видели, что детский труд перестал быть уже такой распространенной проблемой, как в прошлом. Хотя принудительный труд взрослых людей продолжается, хотя [его количество] уменьшается.

Но я должен сказать, что авторитарный строй государства не менялся. По сути своей Узбекистан до сих пор является авторитарной страной. И теперь после COVID особенно мы увидели, что опять усилились ограничения в области свободы слова. Журналисты на себе начали испытывать большое давление. Один блогер сейчас сидит в тюрьме: он получил срок больше 6 лет. И фактически он освещал проблемы коррупции одного хакима, одного губернатора области. И многие считают, что он попал в тюрьму именно из-за этого. Его зовут Отабек Сатторий.

А что касается дискриминации. Уже переходя ближе к вашей сегодняшней теме. Например, в марте, в конце марта и в апреле в Узбекистане мы видели мы видели всплеск анти-ЛГБТ кампании – если можно так сказать. Шла дискуссия об обновлении Уголовного кодекса, где есть поправка, статья, которая полностью запрещает гомосексуальные отношения. То есть гомосексуальные отношения между двумя мужчинами. Мужеложство – если использовать правильно советский термин, называется мужеложство. Да, действительно запрещено мужеложство. Самое интересное – именно Туркменистан и Узбекистан – те два государства, где мужеложство осталось с прошлого. Это советское наследие не ушло.

А в Казахстане, в Кыргызстане, в Таджикистане в 1990-е годы эти государства взяли на себя обязательства исключить, переписать, избавиться от этого советского наследия. Они это убрали. А Узбекистан и Туркменистан оставили это, потому что на тот момент они находились в большей изоляции от международного сообщества. Каримов никогда не скрывал свою нелюбовь, свою ирритацию [от англ. irritation – раздражение], фрустрацию международной правозащитной системой. И он не только не взял это обязательство на Узбекистане, но и даже не подписал конвенцию о беженцах.

А Туркменистан вообще славился так называемым нейтралитетом. И тоже очень странно себя вел, и не убрал мужеложство из Уголовного кодекса.

И недавно, в конце марта – мы еще не знаем всех фактов: почему именно в тот момент, и как именно это всё получилось, но появился ряд высказываний разных депутатов именно о процессе внесения поправок в Уголовный кодекс. И некоторые политики начали эксплуатировать этот момент и говорить о том, что, если мы уберем эту статью, [то] будут однополые браки скоро, и будут парады скоро, и “вся наша узбекская цивилизация уйдет”, и [наступит] конец света.

Данияр – Все внезапно станут геями. Да?

Стив – Вот именно. Как будто это болезнь, которая распространяется как вирус, как коронавирус, и мы должны всячески этому препятствовать. Давайте встанем на защиту традиционных ценностей. И я не должен сказать, [что] внезапно – ничего внезапного не происходит в Центральной Азии, но на центральном сквере, на центральной площади города Ташкент было шествие, где молодые парни как будто внезапно появились и начали искать представителей ЛГБТ, и начали их бить, и кричать “Аллах акбар”. Это было очень страшно. И тут очень много произошло за короткое время, где было [совершено] нападение на блогера, который очень сатирически высказывался на эту тему, которые озвучивал защиту сообщества ЛГБТ, и [которого за это избили ночью рядом с домом]. Когда на него напали неизвестные, его очень жестоко избили. И вместо того, чтобы расследовать и поймать этих людей, которые его избили, власти начали оказывать давление именно на него. Его арестовали, подвергли домашнему аресту. Он до сих пор находится под домашним арестом. Его зовут Миразиз Базаров.

И это дело вместе с давлением на свободу слова в Узбекистане, [и с давлением] на журналистов именно сейчас создает большую обеспокоенность [среди] правозащитников, и у меня, [которая заключается в том, что] прогресс не такой большой в Узбекистане, как, может быть, казалось вначале. На самом деле, из опасения о возвращении авторитарных привычек и тактик каримовских времен.

Данияр – Стив, а вы сказали, что ситуация с правами человека в Центральной Азии, на самом деле, плачевная. Плачевная в разных странах по-разному. Но вот такой вот вопрос: в Российской Федерации заметны дискуссии осуждающие, порицающее меньшинства. Иногда даже принимаются такие законы, которые напрямую ущемляют права меньшинств. Например, закон “О пропаганде ЛГБТ”. Вот эти тенденции, как вы считаете, они имеют какое-то влияние на политику в отношении меньшинств именно в странах Центральной Азии?

Стив – То, что происходит в Российской Федерации? Безусловно, потому что, даже я, когда смотрю двадцать минут Соловьёва или Киселёва, то есть, когда, сидя в своей квартире в Бишкеке, я включал российское телевидение, где production value [качество], конечно, намного лучше – тогда было, – чуть сильнее, скажем так, чем кыргызское. Мне даже хотелось иногда смотреть: заинтересуешься, начинаешь слушать и вдруг ты попадаешь в совершенно альтернативную реальность, где всё, что связано с Западом, плохое, где вас окружают какие-то всегда непонятные враги, где всегда вопрос наших и чужих. И вот этот бесконечный поиск врагов и чужих, действительно, вредит здоровью [и] умению осмыслять сложные вопросы. То есть всё становится проще и тупей. Именно в этом контексте, где идет постоянный поиск виноватых чужих-других. И мне кажется, что есть разные названия этому явлению. Мы на английском иногда любим говорить о проблеме “whataboutism” [англ. ответная аргументация в споре в стиле “на себя посмотрите”], то есть, когда ты указываешь на другого и говоришь: “Ну, как же насчёт этого, ваших проблем. Вы почему мне указываете на свои проблемы, когда у вас вот такие проблемы?”

Конечно, мы впервые видели это между Советским Союзом и Америкой во время Холодной войны. Но сейчас Путин стал лидером по использованию такого метода. Когда, например, ему задали вопрос про Навального недавно во время двухсторонних переговоров с Байденом в Женеве, и он ответил: “У вас в Америке вообще убивают черных везде. Выходишь из дома и в тебя могут стрелять.” То есть он гений. Действительно, он очень хорошо умеет использовать эту тактику – Whataboutism. И, конечно, российские СМИ…

Именно насчет меньшинств интересно наблюдать за тем, как это всё менялось. Антиамериканизм плавно перешел в антизападные явления, и больше и больше за последние 10 лет мы наблюдаем за тенденцией, где именно представители ЛГБТ рассматриваются как какие-то агенты западного влияния, носители какого-то вируса.

Конечно, нельзя говорить о том, что гомофобия существует давно во многих обществах также, как и антисемитизм долго существовал в России. Но усиленными темпами он использовался, как вы сказали, именно с политическими целями. Я видел, как в Кыргызстане [предприняли] попытки тоже скопировать российские законы о так называемой ЛГБТ пропаганде. И когда я был в Human Rights Watch, мы очень много пытались освещать минусы этого законодательства. По сути своей такие законы больше угрожают свободе слова и инакомыслию, и они лишают, конечно, людей права на обсуждение.

Слово “пропаганда” всегда очень опасно, потому что для вас пропаганда – это одно, для меня – это другое. И чаще всего мы имеем дело со свободой слова, и любые ограничения, которые мы вносим вокруг свободы выражения, угрожают нам всем. Потому что завтра мы можем запретить другую тему – ещё другую тему. И мы видим, как поиск врагов в России, действительно, стал хуже и хуже. Сейчас, наверное, пожалуй, самый худший момент для прав человека в России. За последние 30 лет, если так можно сказать, это очень плачевно. Целый исход гражданских организаций, закрытие разных изданий, [введение] названия иностранных агентов и нежелательных организаций – этот список становится длиннее с каждым днем. Это очень опасный момент. И я думаю, это во вред, действительно, российского общества. Для Кыргызстана и для Центральной Азии очень плохо, если мы увидим такие законы, которые ограничивают уже нашу возможность обсуждать сложные темы. Потому что, на самом деле, я удивляюсь, как политики любят спекулировать этими темами и говорить, как я сказал, о конце света, когда они обсуждают ЛГБТ и не только. Также, тему иеговистов, мормонов и других религиозных меньшинств. Я слышал много раз, как чиновники, например, в Узбекистане говорили о том, что, если мы дадим представителям христианских меньшинств свободно ходить, свободно обсуждать свою религию среди населения, скоро мы увидим конец узбекской цивилизации. Семьи распадаются, на одном кладбище будут похоронены и мусульмане, и христиане – что мы будем делать?

То есть такое отношение, как будто все люди – дети, которые не могут сами принимать решения на основе какого-то своего жизненного опыта. Это очень снисходительное отношение к человеку. Как мы говорим по-английски, это очень patronising [англ. снисходительный, покровительственный]. То есть это очень снисходительное отношение, где ты не принимаешь человека за существо, которое способно само за себя решать какие-то важные вопросы.

В каждой демократической системе должны всегда защищаться права меньшинств. Без этого никак. Без этого демократия не является демократией.

И если мы признаем, что человек имеет право выбирать свою политическую ориентацию или членство в какой-то политической партии, [то] почему он не имеет право принимать решения о религии или о том, как вести свои дела дома, или о том, как строить свою личную жизнь. Право личности, право на личное пространство [также] является одним из самых основных [прав]. Меня иногда поражает именно это снисходительное отношение, и многие политики, которые должны понимать логично, что введение таких законов указывает на возвращение Советского Союза. То есть это один шаг на мосту к полному авторитаризму, к полному социальному контролю, [который определен] государством. Они должны понимать, что, когда мы угрожаем правам меньшинств, мы угрожаем правам большинства. Потому что именно демократия, Конституция – такая вещь, где не самое главное, как голосует большинство. Да, очень важно, конечно, как голосует большинство. Но в каждой демократической системе должны всегда защищаться права меньшинств. Без этого никак. Без этого демократия не является демократией. Поэтому всегда [должен быть] баланс. Как мы говорим по-английски “checks and balances” [сдержки и противовесы]. То есть без них мы не можем построить эффективную политическую и социальную систему.

Опять-таки, я долго отвечаю на ваш вопрос, но только в России технологии принятия этих законов совершенствовали дольше. И постоянно есть угроза, что это плавно перейдет, придёт и уже фактически пришло в Центральную Азию. Мы должны делать всё, чтобы напоминать Бишкеку, Ташкенту, Нур-Султану и другим столицам, что они добровольно сами на себя взяли эти обязательства защищать права меньшинств. Сами на себя. И они имеют право пользоваться привилегиями членства в ООН, ОБСЕ и других системах. Они хотят быть членами, они хотят быть вхожи в эти международные финансовые системы. Они хотят, чтобы они – ну, например, когда я говорю “они”, я имею в виду политиков – они хотят, чтобы их дети учились на западе, они хотят принимать участие в этих престижных институтах и учреждениях. Поэтому они должны играть по правилам и всё-таки уважать договора и международной инструменты, которые они сами на себя взяли. То есть это никакое, опять-таки, навязывание западных ценностей. Это просто правила игры международной, по которой мы все должны играть.

Данияр – Стив, давайте вернемся к обсуждению идеи, которая, наверное, является сейчас наилучшей формой для увеличения представительности именно меньшинств – идеи миноритаризма. Вы уже упоминали про это, когда… Это называется “позитивная дискриминация”. Вы не могли бы рассказать, как это работает и почему это важно делать?

Стив – Я возьму американскую практику. Начиная с 1960-х годов, когда уже открылись широкие дискуссии об исторической несправедливости в американской истории. Если вспомнить: только в 1965-м году афроамериканцы получили доступ к праву на голос, на голосование, благодаря усилиям Мартина Лютера Кинга. И тогда движение за гражданские права очень активно развивалось. И именно в этот период признали, что недостаточно просто обеспечивать права всех, а именно нужно скорректировать историческую несправедливость, потому что структуральная дискриминация настолько широко распространена, что нужно будет принять какие-то позитивные, как вы сказали, действия, информативный шаги, чтобы исправить эти ошибки. Чтобы как-нибудь сбалансировать эти проблемы. Потому что если смотреть на весь исторический феномен рабства, [то] это длилось 300 лет. Если [за начало взять] 1690 год, [когда] первый корабль с рабами – это даже до основания Америки, как страны – приплыл к берегам Америки, этот феномен оставил огромный след на американском обществе.

И почему позитивная дискриминация так важна? Для чего это делается? Почему это важно наряду с другими законами? Потому что если я, например, я профессор, но я вспомню, что когда я был студентом: если я сижу в классе, где только белые лица, где только одна группа представлена, я тогда на самом деле теряю очень много. Я вообще не вижу полностью… То есть, во-первых, не отражается моё общество в этом классе, и я не получаю полноценное образование, я не получаю доступ к разным взглядам, к разнообразию нашей американской мысли, к реалиям нашей страны. Если я этого не вижу, не слышу, не общаюсь с другими, тогда я, как представитель белой расы, я сам представитель белых, но я еще и еврей, то есть можно сказать, что я ещё и представитель одного меньшинства. Я тогда оканчиваю школу без понятия богатства нашего общества, без понятия всей красы и всех проблем, и я не понимаю всех проблем, взглядов, опыта всех группы. Как [тогда] я буду решать эти социальные проблемы, как я внесу какой-то вклад, если я не получил доступ, если я не общался со всеми людьми? И, конечно, лидеры таких престижных университетов, как Гарвард, Колумбийский университет, Беркли, где я учился, все президенты этих вузов выступали за принятие позитивной дискриминации, потому что они знали, что именно только через разнообразие, только через полноценное представительство всех групп студент получит полноценное образование и будет уже будет более эффективным по окончанию.

Также, это относится и к рабочим местам, и к другим местам. То есть нельзя принятием какого-то одного закона о доступе к голосованию решать 300 или 400 лет исторические проблемы. Это нельзя делать так быстро. Поэтому должны быть какие-то шаги, предпринятые правительством, которые помогают человеку преодолевать те проблемы. Например, мы знаем, что если взять мой город Лос-Анджелес, [то] есть районы, где качество образования в какой-то школе, в каком-то районе кардинально отличается от качества школы, где учатся или учились только белые. С учетом этой разницы и разнообразия колледжи и университеты имеют право это учитывать. Здесь, конечно, я должен напомнить, что ни в какой мере пассивная дискриминация не лишает или не освобождает студента от того, что он или она должен, или должна хорошо учиться или получать хорошие отметки.

На самом деле, обычно те школьники, которые потом попадают в университеты, они самые лучшие в своих вузах, в своих школах. И всё равно нужно получить какую-то помощь, чтобы попасть на эти места. Это очень важно и, главное, это ничего не отнимает у представителей большинства. Наоборот, это обогащает их опыт. И это очень важно. Мы видим также… Как может полицейский участок, как может полиция лучше себя вести, если там только представители одной расы. Это нельзя не ни видеть, ни чувствовать, что должны быть представители этнических меньшинств. Не только афроамериканцы, но и [латиноамериканцы], и азиаты, но и также речь тут идёт и о гендере, о женщинах.

То есть есть много учреждений, много институтов нашего общества, [к которым] у женщин не [было] доступа, [к которым] не было доступа у представителей этнических меньшинств. И вот эту проблему мы пытались решить с помощью позитивной дискриминации. Но, к сожалению, в последние 20 лет более консервативный Верховный суд в Америке постепенно уменьшает влияние этих программ и пытается, можно сказать… То есть республиканское большинство на этом Верховном суде пытает убрать и уменьшить влияние этих проблем, и идёт большая политическая борьба между демократами и республиканцами о судьбе таких программ. Но я, как правозащитник, выступаю очень ярко за продолжение этих программ, потому что я знаю…

Например, опять-таки, я возьму свой штат Калифорнию. В 90-е годы, до того, как был принят закон о запрете позитивной дискриминации, значительный процент американских студентов, которые учились в моём университете, в университете Калифорния, после принятия закона, который запрещал такие программы, исчезли. Большой процент студентов просто-напросто исчез без существования этих программ. Я думаю, что опыт образования, опыт работы, действие и поведения полиции значительно хуже, если будет представлена только одна группа. Эта практика, по-моему, тоже относится к Центральной Азии, потому что мы видим историческое наследие институциональной или структурной дискриминации в обществе. То есть меньшинства слабо представлены [в течение долгого времени]. Хотя, конечно, советский пример, конечно, другой. И мы знаем, что Ленин и Сталин по-своему пытались строить общество и использовать момент меньшинств, использовать этнический и национальный факторы, чтобы построить Советский Союз. И, конечно, с учетом этого они создавали систему, которую мы знаем, постсоветских границ. Но всё равно существовала практика этнической дискриминации. Например, мы знаем про пятую графу в паспорте. Если [у тебя] была еврейская национальность, было намного труднее поступать в определенные вузы. Особенно в Украине, Беларуси, Молдове и в России, где в тот момент были сконцентрированы большие группы евреев.

Но и также это относится к проблемам других меньшинств. Например, мы очень мало слышим о существовании таджиков в Узбекистане. Это потому, Ислам Каримов пытался всячески подавить этот вопрос, не открывать его для обсуждения. И поэтому мы очень мало имеем качественных исследований о жизни, о проблемах, о языковой дискриминации, например, по отношению к этой группе в Узбекистане.

Конечно, очень хорошо известны проблемы в Кыргызстане с этим на юге страны. Но и также в этом году мы видели на юге Казахстана по отношению к дунганам в прошлом или позапрошлом году и другие большие групповое нападение на представителей этнических меньшинств. Если вспомнить турок-месхетинцев – это ещё одна группа… Очень-очень много проблем с этнической дискриминацией. Я думаю, что было бы очень ценно, особенно сейчас, учитывая изменения в Америке, и все эти обсуждения о расовой дискриминации после смерти или убийства Джорджа Флойда, очень было бы плодотворно, интересно и полезно обменяться опытом, чтобы правозащитники Центральной Азии, активисты, политики могли немного бы взять эти примеры позитивной дискриминации и также применять [их], где уместно к этим обществам.

Данияр – И вообще слово “меньшинства” или слово “большинство” – это такое абстрактное, наверное, явление. Нет никакого большинства и меньшинства. Как можно женщин назвать меньшинством? Это всё-таки условные, понятийные понятия, которые, на самом деле, не имеют такой какой-то серьёзной подоплеки. И на самом деле мы все должны быть равны. Правильно я говорю?

Стив – Да, но если мы говорим о гендере, наверное, – я не смотрел на последнюю статистику баланса между мужчинами и женщинами – но, действительно, если мы говорим о меньшинствах и о большинстве, если мы обсуждаем женщин, [то] мы говорим о власти, и кто имеет власть, кто не имеет власть. И я должен был раньше [сказать] о том, что это охота или поиск врагов чаще всего, – конечно, сейчас мы видим большое давление на представителей ЛГБТ сообщества, – но наряду с ними постоянно и всё чаще и чаще мы видим дискурс, направленный против феминизма и против… То есть как будто опять это какое-то инопланетное явление, это попытка подавить или предать традиционные ценности национальной идентичности. И мы видели очень ужасные сцены марша демонстрация 9 марта в прошлом году, по-моему, когда представители полиции прямо атаковали и не защищали мирных протестующих, феминистов. И, конечно, они под большой угрозой – мы должны их поддерживать больше и больше.

Да, я думаю, что насчет гендера можно сказать… Конечно, можно надеяться на то, что всё будет лучше с каждым годом, но, на самом деле, я очень опасаюсь. Я очень опасаюсь не только исламизации, не только роста традиционных ценностей. Но это, опять-таки, популизм и авторитаризм в этих обществах, в этих правительствах Центральной Азии, которые не способствуют укреплению гражданского общества, а наоборот. Наоборот, как вы говорили, сейчас это искаженное представление демократии, что как будто [под] демократией имеется в виду [то], что большинство может делать так, как оно хочет, как оно считает нужным. Если это бить женщин, быть тех или других, – это их право. Нет, на самом деле. Демократия о том, чтобы универсальные ценности человека, о которых мы говорили, были защищены, где бы учитывались международные стандарты вместе с национальными качествами и национальными традициями. Ведь только так мы можем видеть полноценную защиту, полноценную жизнь для всех людей, потому что, как вы сказали, мы все разные и никогда не будем похожи друг на друга. Поэтому должна быть какая-то нейтральная система. Поэтому мне нравится международное право, поэтому я тянусь к защите прав человека, потому что, хотя оно не совершенное и много проблем, и как мы говорили в начале, отсутствует четкая система имплементации международного права. Но всё равно оно существует для защиты всех нас. И это вне зависимости от религии, от языка, от сексуальной ориентации. Это существует чисто для того, чтобы нас всех защищать, обеспечивать наши права. Поэтому мы должны, мне кажется, как говорится, снизить температуру, создать настоящий диалог, где мы сможем продвигать, выдвигать и защищать концепции прав человека и защищать друг друга.

Да, постсоветскому человеку исполнилось уже 30 лет, но изменилась ли его среда обитания в лучшую сторону?

Данияр – Это был последний эпизод нашего подкаста. Мы постарались дать платформу активистам и экспертам Центральной Азии, чтобы поговорить о насущных общественных проблемах. Мы разговаривали об образовании, здравоохранении, молодежи, власти, традиционализме, религии, национализме и правах человека.

Хотя все чаще приходится слышать мнение, что мы должны перестать называть себя постсоветскими – ведь в этом году мы отмечаем 30 лет независимости – я все-таки думаю, что многие проблемы, о которых говорили мои уважаемые гости, корнями происходят родом из страны, которую когда-то считали одним из крупнейших тоталитарных государств XX века.

Да, постсоветскому человеку исполнилось уже 30 лет, но изменилась ли его среда обитания в лучшую сторону? Это вопрос риторический – но мы с нашими гостями пытались искренне на него ответить в течение всего нашего подкаста.

---

Все эпизоды пяти сезонов нашего подкаста вы сможете найти нашей странице в фейсбук – Постсоветистан и на сайтах КААН caa-network.org и PaperLab paperlab.kz, а также на подкастинговых платформах. Давайте о себе знать, комментируйте, оценивайте и Делитесь информацией о ПостСоветистане в ваших социальных сетях и отмечайте нас хештегом #постсоветистан на фейсбук, в инстаграм и твиттере!

Спасибо за внимание и до следующих встреч!