Позиция Узбекистана по Афганистану является своего рода мейнстримной в Центральной Азии, согласуется с позицией России и Китая и даже поддерживает усилия США по выводу сил. Ташкент провел переговоры с движением “Талибан” один из первых, помогает в эвакуации афганских беженцев и собирается возобновить торгово-экономическое сотрудничество с Кабулом при новых властях. Узбекистан имеет важные экономические интересы в Афганистане и шире – в Южной Азии, о чем свидетельствовала недавно прошедшая в Ташкенте конференция по взаимосвязанности Центральной и Южной Азии.
Не кажется ли такая позиция Узбекистана слишком оптимистичной? Насколько Узбекистан готов прикладывать усилия по обеспечению регионального порядка? Как отразится кризис в Афганистане на участии (неучастии) Ташкента в разных других региональных платформах? В интервью CAAN эти вопросы обсуждают узбекские эксперты Фарход Толипов и Рустам Махмудов.
Текущая позиция Узбекистана в отношении Афганистана не кажется ли слишком растянутой и оптимистичной? Для Узбекистана, как прямого соседа Афганистана, возможно было бы целесообразнее выработать более специфичную позицию – если так и есть, то в чем она заключается?
Фархад Толипов – Позиция Узбекистана разительно отличается от позиции Таджикистана, который принципиально не признает власть “Талибана” в Афганистане. В этом кажущемся контрасте, на самом деле, скрыто и сходство позиций: оба государства выступают за создание инклюзивного коалиционного правительства в этой стране и осуждают насильственный захват власти одной группировкой. Экономические интересы в Афганистане имеет и Таджикистан тоже, однако Душанбе делает более принципиальные заявления по ситуации в Афганистане. Логика, казалось, подсказывает, что Узбекистан как наиболее крупная, густонаселенная страна с огромным мусульманским населением может быть более осторожным в своей политике с целью избежать чувствительных вопросов и различных провокаций.
До сих инициативы Ташкента, связанные с миротворческими усилиями в Афганистане, выдвигавшиеся аж с 1990-х годов, отражали довольно проактивную позицию государства. Однако они оказались малоэффективными в плане реального вклада в прекращение войны и установление мира в Афганистане. Никакие переговоры с талибами не дали серьезных результатов. В мировом сообществе нынче растут скептические ожидания по поводу будущего этой страны под управлением “Талибана”. Более того, уже звучат на Западе откровенные заявления о непризнании “Талибана”, если они будут продолжать укрывать террористов и насаждать свой порядок силой. Гуманитарная катастрофа, которая началась с приходом талибов к власти лишь усиливает этот скептицизм. С этой точки зрения, Узбекистан, на мой взгляд, должен быть сдержанным в отношении ситуации Афганистана и перспектив реализации своих проектов, а также ориентироваться на роль и позицию ООН в этом вопросе.
Тем временем, очень удивило недавнее заявление, которое сделал первый заместитель министра иностранных дел Узбекистана Фарход Арзиев, что Афганистан является неотъемлемой частью Центральной Азии. В последнее время этот тезис стал все чаще звучать на различных платформах, в политических и экспертных кругах, существенно искажая геополитический, исторический и даже географический факт. Как раз наоборот, Афганистан является частью Южной Азии, без него само понятие Южной Азии теряет смысл. Более того, последние события в этой стране, превратившие ее в убежище международных террористов и источник угроз Центральной Азии абсолютно отчуждают Афганистан от нашего региона. Можно стремиться строить дружественные отношения и сотрудничать с Афганистаном, делать различные пацифистские призывы и заявления, но будет неверным считать эту южноазиатскую страну частью Центральной Азии.
Можно стремиться строить дружественные отношения и сотрудничать с Афганистаном, делать различные пацифистские призывы и заявления, но будет неверным считать эту южноазиатскую страну частью Центральной Азии.
Рустам Махмудов – Узбекистан, безусловно, заинтересован в скорейшем разрешении кризиса в Афганистане и установлении мира в этой стране, пытаясь внести свой вклад в этот процесс, что показывают международная конференция по Афганистану в 2018 году и конференция по взаимосвязанности Центральной и Южной Азии 2021 года, в которой афганский вопрос был одним из ключевых. В узбекской позиции, на мой взгляд, совмещен прагматизм и надежды.
Прагматизм заключен в том, что движение «Талибан» принимается как неотъемлемая часть афганского внутриполитического процесса. Как заявил первый замглавы МИД РУ Фарход Арзиев, «мы рассматриваем „Талибан“ как неоспоримый фактор афганского общества». Доминирование талибов в Афганистане сегодня – это факт, от которого не уйти. Двадцатилетнее противостояние США и их союзников с “Талибаном” показало, что талибы не только смогли выжить после поражения 2001-2002гг, но и превратиться в ведущую силу в Афганистане, что без поддержки значительной части населения было бы просто невозможно. Пока у них нет серьезного оппонента. Прежний Северный альянс ушел в небытие, а афганские силовые структуры рассыпались, уступив практически без боя контроль над всеми крупными городами и провинции.
В узбекской позиции, на мой взгляд, совмещен прагматизм и надежды.
Что касается надежд, то они связаны главным образом с надеждой на то, что талибы смогут найти точки соприкосновения с другими афганскими политическими силами, и в результате переговоров – сформировать коалиционное правительство. Если подобное правительство будет действительно сформировано и признано мировым сообществом, то это откроет путь к полноценному включению Афганистана в региональные торгово-экономические связи и началу процессу восстановления страны. Однако, здесь уже начинается другая, более сложная игра.
Суть нового раунда афганской игры упирается в экономику. Западная помощь пока талибам не доступна – авуары афганского Центробанка заморожены в США, а выделение помощи от МВФ и ЕС приостановлено. Рассчитывать на скорый приход крупных инвестиций из Китая и России тоже не приходится. Никто не будет вкладывать серьезные деньги в страну, чье правительство не признано мировым сообществом. Остаются некоторые ведущие страны мусульманского мира. Турция, как сообщают СМИ, дала согласие на управление аэропортом Кабула. Возможно, помощь окажут некоторые страны Персидского залива. Но вряд ли это решит фундаментальные экономические вызовы, связанные с угрозой падения ВВП, ростом инфляции и безработицы, бедностью, голодом и засухой. На это просто нет денег. Афганистан традиционно очень сильно завязан на внешнюю помощь. По данным Всемирного банка, до 75% их государственных расходов прежних властей приходилось на гранты. Во внешней торговле всегда наблюдался хронический многомиллиардный дефицит.
Для получения международной помощи и инвестиций “Талибану” придется существенно изменить свои идеологические принципы, основанные на фундаменталистской версии ислама, и создать реально, а не декларативно, общество для всех афганцев, независимо от вероисповедания, пола и этнической принадлежности с уважением всех фундаментальных прав. При этом сроки для их внутренней трансформации ограничены, учитывая сложность имеющихся экономических проблем.
Также талибам нужно будет решить вопрос с присутствием международных террористических групп в стране, что особенно важно для стран региона, Китая и России. Последний террористический акт, совершенный ИГИЛ-Хорасан в аэропорту Кабула, показывает, что “Талибан”, несмотря на многолетнюю борьбу с ним, так и не смог добиться успеха. Это заметно повышает риски для обеспечения безопасности иностранных инвестиций.
Вопросы вызывает и сама выбранная форма управления Афганистана в виде «совета 12». Как показывает опыт, не исключено, что каждый из 12 членов совета будет тянуть одеяло на себя, что создает потенциально благоприятную среду для нового витка коррупции и внутриполитической борьбы.
Очевидно, что в ближайшее время станет ясно, по какому именно сценарию будет развиваться ситуация в Афганистане и какие именно корректировки в связи с этим будут внесены в узбекскую стратегию в отношении данной страны.
Как объясняются региональные интересы Узбекистана? Мы знаем, что они в приоритете, но насколько Узбекистан готов прикладывать усилия по обеспечению регионального порядка – например, позиция Душанбе по Талибану кардинально другая, это было ожидаемо для Ташкента?
Фархад Толипов – Позиция Душанбе всегда была однозначной, и это не ново. Не вызывает сомнения и то, что как Душанбе, так и Ташкент очень заинтересованы в том, чтобы северные народы Афганистана были представлены в правительстве этой страны и их права должным образом соблюдались. В свое время Северный Альянс сыграл решающую роль в исходе войны в Афганистане в 1990-х годах.
Говоря о региональном порядке, важно наращивать потенциал и действенность Консультативных встреч лидеров стран Центральной Азии. На прошедшей недавно третьей встрече было принято Совместное Заявление, в котором, в частности, говорится: «Главы государств поручили внешнеполитическим ведомствам завершить в ближайшее время работу по согласованию проекта Дорожной карты по развитию регионального сотрудничества на 2022-2024 годы (по итогам Консультативных встреч Глав государств Центральной Азии).
Главы государств поручили внешнеполитическим ведомствам подготовить к подписанию на следующей Консультативной встрече Глав государств Центральной Азии Договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве в целях развития Центральной Азии в XXI веке. Все это указывает на то, что взят серьезный курс на создание новой, более прочной конструкции региональной интеграции.
Что касается Афганистана, то представляется жизненно важным выработка странами Центральной Азии единой позиции относительно ситуации в этой стране. Контраст между позицией Таджикистана и Узбекистана, например, в этом вопросе не может способствовать не только региональному единству центральноазиатских государств, но и играет на руку тем силам, в том числе в Афганистане, которые и не заинтересованы в укреплении единства и консолидации политики стран региона.
Рустам Махмудов – Нужно отметить, что при президенте Шавкате Мирзиёеве Центральная Азия вышла в число наиболее приоритетных направлений внешней политики Узбекистана, что является логичным, как с точки зрения безопасности, так и экономики. Страны Центральной Азии являются естественными партнерами Узбекистана, определенные ему и географией, и общей исторической судьбой.
Поворота Ташкента в сторону региона ждали страны-соседи, в первую очередь, Таджикистан и Кыргызстан, и во многом, этот поворот оправдал ожидания. Сложно не признать, что политический и экономический климат в регионе сегодня разительно отличается от того, что было до 2016 года. Сам запуск формата Консультативных встреч глав-государств Центральной Азии служит индикатором того, что регион постепенно выходит на уровень выработки совместного взгляда на решение наиболее насущных общих проблем и запуска проектов, обеспечивающих взаимный рост.
Если же говорить о различиях в позициях некоторых стран ЦА в отношении движения «Талибан» после установления ими контроля над Афганистаном, то я думаю, что пока рано делать какие-то долгосрочные выводы. Прошло слишком мало времени, и ситуация все еще остается в подвешенном состоянии. В ближайшие месяцы, когда будут видны результаты первых шагов талибов в сфере государственного управления и выстраивания ими отношений с ведущими странами мирового сообщества, аналитики и политики получат больше реальных фактов, на основе которых они смогут более уверенно определить ключевые тренды в развитии политики “Талибана”. Это в свою очередь может довольно серьезно повлиять на корректировку позиций внешних игроков, в той или иной мере вовлеченных в афганские дела.
Есть ожидания того, что Россия и Китай заполнят образовавшийся вакуум в регионе с выходом США. Как это может отразиться на Узбекистане? Особенно – в плане участия (неучастия) Ташкента в ОДКБ, ЕАЭС, размещения иностранных военных баз и т.д.?
Фархад Толипов – Действительно, в связи с ситуацией в Афганистане вновь ожили доводы некоторых политиков и аналитиков в пользу востребованности ОДКБ. На первый взгляд ситуация выглядит так, что Россия получила двойной-тройной выигрыш vis-à-vis США от сложившейся ситуации: экономический, военно-политический и геополитический. Наблюдательство Узбекистана в ЕАЭС недавно дополнилось наблюдательством в ОДКБ, что указывает на возможное будущее возобновление членства Узбекистана в этой организации. Но Узбекистан, согласно внешнеполитической доктрине, не участвует в военно-политических блоках, каковым является ОДКБ. Поэтому вопрос пока не однозначный.
Вместе с тем, должен заметить, что государства Центральной Азии также наращивают взаимодействие в рамках формата “С5+1”. На состоявшейся в июле этого года встрече в этом формате было принято Совместное заявление по итогам конференции “Центральная и Южная Азия: региональная взаимосвязанность. Вызовы и возможности”, состоявшейся в Ташкенте 15-16 июля 2021 года. В нем говорится: “создать стабильные и благополучные условия, способствующие мирному урегулированию в Афганистане, в том числе напоминая всем сторонам о следующем: безотлагательности предметных переговоров по политическому урегулированию; о том, что единственный путь к справедливому и прочному миру лежит через политическое урегулирование путем переговоров, приводящее к созданию инклюзивной политической системы и уважению основополагающих прав всех афганцев; об отсутствии поддержки силовому навязыванию нового правительства в Афганистане; и о незыблемой недопустимости использования территории Афганистана террористами и силами третьих сторон для угрозы странам “C5+1” или любой другой стране или для нападения на них”. 5 государств региона должны придерживаться именно этой заявленной позиции.
Рустам Махмудов – Вначале нужно определиться с каким образовавшимся вакуумом в регионе мы имеем дело. Если речь идет об Афганистане, то после вывода войск США и международной коалиции, там действительно образовался своеобразный вакуум присутствия внешней военной силы, отвечающей за безопасность. Попытки Турции частично заполнить его, оставив своей военный контингент для защиты кабульского аэропорта, не имели успеха. В настоящий момент появившийся вакуум заполнен движением «Талибан» и даже в случае его неудачи, вряд ли можно будет ожидать, что Россия или Китай будут готовы взвалить на себя эту опасную и затратную ношу.
Если же говорить о вакууме безопасности в Центральной Азии, то США после прекращения использования авиабазы «Манас» (Кыргызстан) в 2014 году, физически как элемент системы безопасности не присутствуют в ЦА. В настоящее время система безопасности в регионе представляет собой многокомпонентную структуру. Три страны региона – Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан входят в состав ОДКБ, являясь партнерами России в области обеспечения безопасности. Туркменистан – традиционно нейтрален. Узбекистан не участвует в военно-политических блоках и не размещает на своей территории иностранных военных баз, что закреплено в его внешнеполитической доктрине. Скорее всего, последние военные учения с участием военных подразделений Узбекистана, России и Таджикистана на полигоне «Харб Майдон» возле афганской границы и участие Шавката Мирзиёева в качестве приглашенного гостя во внеочередной сессии ОДКБ, прошедшей 23 августа 2021г., ничего принципиально не поменяют в позиции Ташкента.
Если же говорить об экономическом вакууме, который мог образоваться после ухода войск США из Афганистана, то, теоретически, его могли бы заполнить Китай, Россия и страны Персидского залива, Турция, но, как уже было отмечено выше, большая политико-экономическая игра на афганском поле только начинается и все будет зависеть от способности талибов взять под контроль ситуацию в стране, провести внутреннюю трансформацию, договориться с ведущими игроками на принципах win-win и получить международное признание.
Что же касается экономического вакуума в Центральной Азии, то он в принципе не мог образоваться в силу того, что Китай и Россия давно являются ведущими торгово-экономическими партнерами стран ЦА, в то время как США не входят даже в десятку крупнейших торговых партнеров Узбекистана и Казахстана. Уход Пентагона из Афганистана также никак не повлияет на вакуум в инвестиционной сфере, поскольку вряд ли можно будет ожидать вывода уже вложенных американскими компаниями инвестиций в страны ЦА, конечно, если не произойдет ничего экстраординарного.
Относительно изменения формата взаимоотношений Узбекистана с ЕАЭС, в котором он имеет статус страны-наблюдателя, то пока сложно сказать что-то определенное. Узбекистан проводит взвешенную политику, стараясь рассчитывать все плюсы и минусы в средне- и долгосрочной перспективе. Тем не менее, если нестабильность в Афганистане продолжится, блокируя доступ к Южной Азии, то значимость рынка стран ЕЭАС в узбекской торговли и трудовой миграции останется такой же высокой, как и в настоящее время.
Насколько активна внешняя политика Ташкента в направлении Южной Азии, включая Пакистан и Индию? Какие конкретные экономические интересы Узбекистана в ЮА?
Фархад Толипов – Политика Узбекистана достаточно активна в последнее время. Хотя в рамках политики внешнеэкономической диверсификации, проблема строительства транспортных коридоров в южном направлении стояла на повестке с первых лет независимости. Например, Узбекистан был инициатором строительства ж/д сегмента Теджен-Серахс Мешхед еще в 1990-х. Стоит упомянуть недавнюю международную конференцию “Центральная и Южная Азия: региональная взаимосвязанность. Вызовы и возможности”, прошедшую в Ташкенте 15-16 июля. Она ясно высветила стремление Узбекистана реализовать давнюю мечту – кратчайшим путем выйти к южным морским портам. В фокусе внимания конференции был проект строительства железной дороги Мазари-Шариф – Кабул – Пешавар – Карачи с выходом на Индию. Однако, теперь этому проекту, как и таким как ТАПИ и CASA-1000, видимо придется еще дожиться своей реализации некоторое время.
Если нестабильность в Афганистане продолжится, блокируя доступ к Южной Азии, то значимость рынка стран ЕЭАС в узбекской торговли и трудовой миграции останется такой же высокой, как и в настоящее время.
Рустам Махмудов – Интерес Узбекистана к Южной Азии во многом нужно искать в логике проводимых в последние годы реформ, которые в значительной степени экономизируют внешнюю политику страны. Южная Азия – это огромный рынок сбыта и инвестиций, которые могут сыграть роль стимула для узбекской промышленности, сельского хозяйства и сферы услуг. Осью этого рынка является Индия – крупнейшая экономика региона, влияние которой в глобальном масштабе на рынках импорта сырья и продовольствия будет только укрепляться. На фоне экономического подъема, скорее всего, будут меняться потребительские привычки значительной части населения, учитывая растущий средний класс, что сделает товары из ЦА более привлекательными. Большим потребительским потенциалом обладают рынки Пакистана и Бангладеш. Узбекистан отделяет от южноазиатского рынка с его 1,8 млрд. потребителей только Афганистан. Поэтому, вполне объяснимыми видятся усилия Ташкента по стабилизации ситуации в этой стране и выстраиванию системы коннективности между Центральной и Южной Азией. Если на афганскую землю придет мир, то шансы на реализацию проекта строительства железной дороги «Мазари-Шариф – Кабул – Пешавар» резко возрастут, а это позволит создать прямой коридор взаимных поставок по линии «Север-Юг» и соединить рынки Южной Азии не только с ЦА, но также с рынком СНГ, и интегрировать в единую систему центральноазиатский и пакистанский участки китайской инициативы “Пояс и путь”. Естественно, что Узбекистан станет одним из ключевых бенефициаров.
Какие усилия ведутся в Узбекистане по охране границы и возможно ли проникновение радикальных лиц и идей в страну?
Фархад Толипов – Охране границы правительство Узбекистана всегда придавало первостепенное значение – начиная такой мерой, как минирование некоторых участков границы в целях недопущения проникновения террористических групп, кончая модернизацией всей системы государственной границы. Госграница сегодня достаточно оснащена современной техникой, совершенствуется приграничная инфраструктура, подготовлены новые кадры в сфере обслуживания границы.
Вместе с тем, неожиданно возникшая перед страной проблема афганских беженцев обнаружила в новом свете старый вызов безопасности, а именно: а) встал вопрос принимать или не принимать беженцев (Узбекистан не подписывал международную Конвенцию по беженцам); б) опыт других регионов мира (прежде всего Европы) показал, что проблема беженцев имеет и побочный эффект, когда под видом беженцев проникают экстремисты и террористы; в) беженцы-военнослужащие афганской армии стали первыми, кто уже пересек самовольно границу Узбекистана, затем последовали самолеты, теперь простые беженцы. Это довольно новая и вместе с тем вызывающая ситуация для Узбекистана.
Рустам Махмудов – После вывода американских войск очевидным вызовом стали мирные граждане и военнослужащие Афганистана, пытавшиеся перейти через узбекскую южную границу, спасаясь от боевых действий. Узбекистан в этой связи развернул временный палаточный лагерь и предоставил помощь в эвакуации граждан иностранных государств через свою аэропортовую инфраструктуру и воздушное пространство. Дальнейшее развитие ситуации на границе будет зависеть от обстановки в Афганистане. Что же касается проникновения радикальных идей, то наиболее эффективно они транслируются сегодня не через границы, а поверх границ через Интернет, и именно на этом направлении необходимо будет нарастить интеллектуальные усилия, поскольку сам по себе вывод американских войск из Афганистан может стать мощным элементом в пропагандистской кампании радикалов по популяризации их идеологических концептов.
