Сезон 5. Мы все меньшинства или мы все большинство? Эпизод 1. ЛГБТИ

Всем салам, добро пожаловать в подкаст ПостСоветистан! Я ведущий Данияр Молдокан. 

ЛГБТИ – это небольшое, но гордое сообщество в последнее время на слуху все чаще. И по несправедливым причинам. Политики пользуются их повесткой, чтобы сократить и так узкое правовое пространство для всех других; медиа обсасывают сальные подробности личной жизни и часто способствуют их демонизации; простые люди, насмотревшись таких репортажей, обращаются к насилию во время редких маршей протеста. Какова повестка ЛГБТИ  в Центральной Азии? Насколько их сильно дискриминируют? Какая работа нужна с обществом для защиты их прав?

Эпизод 1. ЛГБТИ и их повестка

Наш первый гость, попросил представить его как Нурик из Кыргызстана. Он работает в Европейской неправительственной организации “ILGA-Europe”.

Нурик Наш офис “ILGA-Europe” поддерживает ЛГБТ движение в Европе, в странах Европы и Центральной Азии

Данияр Вы не могли бы сказать, какие именно законодательные ограничения в странах Центральной Азии в отношении ЛГБТ людей существуют?

Нурик На самом деле ограничений очень много, но они не криминального характера, но не везде. Смотрите, если взять Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан, то гомосексуальные отношения были декриминализованы в этих странах ещё в 1998 году. Две страны в Центральной Азии, которые сохранили наказание за гомосексуальные отношения, за добровольные гомосексуальные отношения, – это Туркменистан и Узбекистан. Если говорить об ограничениях. Но есть ограничения отдельно и для транслюдей, например. В вопросах смены гендерного маркера в документах и так далее. Я могу, конечно, по странам рассказать, если время будет: какие ограничения есть.

Данияр Да, давайте, будет интересно послушать на самом деле.

Нурик Начну тогда с Узбекистана, где есть 120-я статья в Уголовном кодексе. Она называется “бесакалбазлык”. Согласно этой статье, добровольные отношения между мужчинами – именно сексуального характера, полового отношения (там написано) – наказываются ограничением свободы до трех лет или лишением свободы до трех лет. В Туркменистане в Уголовном кодексе есть 135-я статья, и часть первая гласит об удовлетворении половых потребностей мужчин мужчинами. Наказывается до 2 лет.

Это вот те конкретные ограничения, которые существуют в законодательстве этих двух стран. Таких ограничений в других странах Центральной Азии нет. В странах Центральной Азии, в частности в Казахстане и Кыргызстане были попытки принять какие-то законы, запрещающие пропаганду ЛГБТ, информации об ЛГБТ людях, но эти законопроекты не прошли ни в Казахстане, ни в Кыргызстане. Поэтому таких ограничений пока нет, но они временами всплывают всё время. Поэтому расслабляться здесь не приходится.

Отдельно есть ограничения касательно транслюдей (трансгендерных людей), которые хотели бы поменять документы: гендерный маркер на своих документах в соответствии с тем полом, с которым они себя ощущают.

Например в Казахстане, к сожалению, с прошлого года были внесены дискриминирующие нормы, которые не позволяют транслюдям с 18-и лет начинать процесс по смене пола и по смене гендерного маркера в документах, т.е. этот возрастной ценз был поднят до 21 года в отличие от всех остальных норм, где в юридические права граждане вступают с 18-и лет, с совершеннолетия. Это очевидная дискриминационная норма, которая была введена в Казахстане.

Кроме того, кстати, в Казахстане для того, чтобы можно было сменить гендерный маркер, в документе необходимо пройти унизительный процесс медицинского освидетельствования через комиссию, где необходимо пройти сначала стерилизацию, а потом ещё и требуется хирургическое вмешательство. Т.е. такие ограничения. Без этих условий невозможно пойти уже поменять гендерный маркер в документах.

В Кыргызстане тоже патологизируется данный процесс, но там не требуется хирургическое вмешательство. Т.е. там требуется только медицинское освидетельствование от определённой комиссии. Там создается специальная комиссия. После этого можно пойти и начать процесс смены гендерного маркера в документах. Но проблема в том, что, если до 2020 года органы ЗАГСа были обязаны в соответствии с этой справкой менять гендерный маркер на документах, то эту норму в 2020 году убрали и, соответственно, сейчас очень много, кейсов, когда трансгендерным людям отказывают в принятии заявления по смене гендерного маркера на документах.

Кроме того, во всех странах ограничение ещё касается вопросов, конечно же… Например, в Кыргызстане номер, ID-номер, идентификационный номер каждого гражданина начинается в соответствии с полом. Например, если ты мужчина, то это “1”, если ты женщина, то “2”. Или, наоборот, кажется. Но суть не в этом. Даже, если в документе гендер изменён, гендерный маркер написан, например, “мужской”, то вот этот номер не меняется в идентификационном номере. Соответственно, когда человек видит расхождение между цифровым маркером и тем, что написано, то сразу понимает, что этот человек трансгендерный, который поменял гендерный маркер, и, соответственно, и отношение к человеку может поменяться, когда видят ID-документы. Вот такие ограничения есть.

Ни в Таджикистане, ни в Узбекистане – хотя и в законах написано, что гендерный маркер можно менять в документах, к сожалению, нет процедур: нормативно-правовых документов, позволяющих изменять гендерный маркер в документах. Т.е. трансгендерные люди не могут просто начать процесс смены документа. В Туркменистане… в Узбекистане тоже патологизированная процедура. Там нужно ждать два года, под наблюдением медицинским быть, а потом только после этого можно начинать, но, к сожалению, нет ни одного кейса, когда мы слышали, чтобы человек мог поменять гендерный маркер в документах. Вот такая ситуация касательно законодательства в странах Центральной Азии.

Данияр Молдокан Да, на самом деле это очень удручает: то, что люди должны проходить через вот эти вот унизительные процессы просто для того, чтобы выразить или указать свою идентичность в документах, которые являются документами, удостоверяющими личность. На самом деле, это как-то показывает политическую волю в этих странах: принятие людей, которые состоят именно в ЛГБТ сообществе. Кстати, вы затронули один вопрос про пропаганду ЛГБТ. Понятно, что это такая очень надуманная вещь. Ну, т.е., как можно это вообще пропагандировать, т.е. это же не выбор человека для того, чтобы это как-то пропагандировать. Вы можете рассказать, как появилась вот это вот понятия пропаганды ЛГБТ, и можно развенчать этот и, может быть, какие-нибудь другие вот такие вот глупые мифы о людях, которые состоят в ЛГБТ сообществе?

Нурик Сам дискурс о том, что ЛГБТ идентичность пропагандируется, – ложный дискурс. Был создан и активно продвигается со стороны России. Мы знаем, что в 2013 году это активно началось обсуждаться в Российской Федерации. Разные политики, лица, принимающие решения, начали поднимать этот вопрос. И на почве этого и был принят закон о запрете пропаганды информации относительно ЛГБТ людей среди несовершеннолетних, детей.

Соответственно, весь этот дискурс пошел оттуда, и есть такое понятие, как “экспорт гомофобии”. Этот экспорт гомофобии сильно распространился из Российской Федерации в другие страны, где очень удобно было взять этот дискурс и дальше его инструментализировать. Это очень удобный политический инструмент, когда политикам, лицам, принимающим решения, хочется добиться каких-то популистских решений. Они инструментализируют ЛГБТ, сопоставляют всё против ЛГБТ, и на этой почве начинают проталкивать свои политические интересы.

Например, в Кыргызстане 2016 году, когда началась очередная конституционная реформа, и было очень необходимо внести туда нормы, нарушающие права человека, разные нормы, где нарушался баланс между ветвями власти, то для того, чтобы протолкнуть эту Конституцию, то в нее искусственным образом внесли норму, гласящую, что брак – это союз только между мужчинами и женщинами. И только этой нормой политики – в то время президент Атамбаев – протолкнул эту Конституцию. Т.е. эта норма использовалась для агитации за внесение изменений в Конституцию.

Это был такой очевидный пример, когда ЛГБТ инструментализировались, ЛГБТ людей демонизировали искусственным образом для того, чтобы убедить, так скажем, общее население принять те нормы и положения новой Конституции, которые, на самом деле, тоже очень не соответствуют международным стандартам.

Данияр Молдокан Нурик, у меня ещё есть один вопрос именно в отношении динамики восприятия обществом людей, представителей ЛГБТ сообщества. Как вы считаете, вы, наверное, уже пожили и имели возможность наблюдать за трендами и за отношениями в обществе. Как люди вообще относятся к людям из ЛГБТ? Как обстоят дела в динамике? Есть ли какие-то улучшения или позитивные тренды, или наоборот всё идёт в сторону озлобленности и непринятия  и агрессии?

Нурик Если взять глобально, планету, то сейчас идет тенденция сопротивления сторон. Есть одна сторона, которая очень консервативна и ратует за какие-то надуманные семейные ценности, так называемые, традиционные ценности. И есть страны, которые придерживаются такой направленности в своей политике, в своих политических концепциях. А есть страны, которые, наоборот, считают себя прогрессивными, – так называемые, прогрессивные страны, где, наоборот, говорят, что надо быть более инклюзивным, что надо принимать всех такими, какие они есть, принимать разные идентичности. И есть столкновение этих двух ценностей. И такое ощущение, что эти ценности используются, соответственно, в политических целях.

И в тех или иных странах на почве этих ценностей люди баллотируются в депутаты, в президенты, и соответственно, на них строят свою политику, на этих ценностях строят свою политику. И такое есть ощущение: если взять исторически, то в конце 90-х, начале 2000-х до 2015 года было очень сильное движение в сторону… сильное, скажем влияние прогрессивных сил. Когда очень быстро в разных странах принимались законы по разрешению равных браков для ЛГБТ людей. Это были, в основном, западные страны.

Но в какой-то момент произошло сильное сопротивление с противоположной стороны, и это сопротивление до сих пор усиливается. И оно отражается и в странах Центральной Азии. Если в конце 90-х до начала 2000-х ЛГБТ движения и правозащитные организации сильно развивались и тоже на волне всех других реформ начали предлагать реформы по включению, по принятию ЛГБТ людей и по обеспечению их прав, и чем сильнее они становились, тем сильнее становилось сопротивление к ним. И мы сейчас видим этот момент, и этот момент очень искусно используется политиками.

Данияр Молдокан Скажите, вы перечислили все эти прямые и косвенные ограничения, дискриминацию в отношении ЛГБТ людей. Что нужно сделать для того, чтобы в наших обществах – наверное, справедливо будет назвать наше общество Центральной Азии консервативным именно в этом отношении – что нужно сделать для того, чтобы нашим соотечественникам, которые вот представляют ЛГБТ сообщества, жилось более или менее свободно и безопасно. Есть же какие-то хорошие уроки из других стран. Может быть, на законодательном уровне можно что-то сделать? Или же я не знаю… или это больше про митинги, про СМИ, про культуру, про кино. Что мы может сделать с этим?

Нурик В целом, это вопрос гражданских свобод: насколько гражданские свободы обеспечены в странах Центральной Азии.

Есть сообщества людей с инвалидностью, есть сообщества людей со статусом мигранта, есть разные сообщества, которые испытывают какие-то ограничения в силу своей идентичности. И они должны между собой солидаризироваться, чтобы бороться за гражданские свободы.

Когда мы говорим об ЛГБТ, а ЛГБТ – это не отдельная только часть. Это часть целого общества. Например, те же права на свободу веры и религии, право на свободу собраний, право на свободу самовыражения, право на свободу передвижения, право на жизнь. Это такие права, которые принадлежат всем гражданам, будь то ЛГБТ или нет. И насколько эти права обеспечены в странах Центральной Азии?

К сожалению, проблема в том, что гражданские свободы в странах Центральной Азии очень сильно ограничены. И здесь речь идёт о солидаризации, т.е.  есть разные сообщества, не только ЛГБТ. Есть сообщества людей с инвалидностью, есть сообщества людей со статусом мигранта, есть разные сообщества, которые испытывают какие-то ограничения в силу своей идентичности. И они должны между собой солидаризироваться, чтобы бороться за гражданские свободы. Например, если люди с инвалидностью испытывают какие-то ограничения, потому что те или иные законы не приняты, или не позволяют им собраться, не позволяют им открыть свою организацию, они испытывают такие же проблемы, как и ЛГБТ, которым тоже не позволяют собраться и открыть свою организацию. И тут эти два сообщества могут найти общий знаменатель, солидаризироваться за то, чтобы бороться вместе за свои права, за право собраний, за право самовыражения, за право свободы слова.

Данияр Молдокан

Обратимся к активистам ЛГБТИ в Казахстане. Сегодня у нас в гостях Анатолий Черноусов и Данияр Сабитов. Они редакторы первого онлайн-журнала про ЛГБТИ, который называется Kоk.Team.

Данияр Сабитов Гомофобия является нетрадиционной ценностью казахского народа.

Анатолий Черноусов Это колониальная штука.

Данияр Сабитов Она появилась со Сталина. Вот до Сталина, до Советского Союза в казахской степи не было гомофобии. Я могу это доказать. У меня, правда, косвенное доказательство, но тем не менее.

Данияр Молдокан Было бы очень интересно послушать.

Данияр Сабитов Да-да. Я не знаю, может быть, историки, конечно, со мной будут спорить, но пусть попробуют. Что регулирует законодательство? Законодательство регулирует какие-то очень важные для общества аспекты. Т.е., например, за воровство лошади будет такое-то наказание; за измену мужу-жене вот такое, значит, будет; за непочтение предков и т.д. Если вы посмотрите на обычное право казахов, там регламентированные детальные моменты быта жизни. Но по-другому не может быть, потому что законодательство – даже если оно в устной форме – регламентирует самые важные вещи. В обычном праве казахов вы не найдёте положение, по которому гомосексуальные отношения или трансгендерность, скажем, гендерная некомфортность, то есть те люди, которых мы могли сегодня назвать “трансгендерными людьми” – раньше таких не было, потому что они не знали, что они так называются, – в обычном праве казахов нет наказания за то, что появилось в советское время. Понимаете?

А если законодательство не регламентирует тот или иной аспект, то есть два варианта: либо этого не было, – а это не так, потому что наша история, история человечества показывает, что гомосексуальные, трансгендерные люди или те, кого мы могли бы такими назвать, были всегда и везде. Это первый вариант, что такого просто явление не было. И наши националисты говорят, что казахов-геев нет. Ну, а я что? Меня нет что ли, получается?

А второй момент, людям было наплевать, что кто-то с кем-то как-то спит, что кто-то как-то выглядит, что-то как-то не так себя репрезентирует. Потому что, если бы людям было не наплевать, поверьте мне, они бы внесли это в свой кодекс, в своё обычное право. Потому что есть культуры, где это прописано – традиционные культуры. А у казахов – нет.

Анатолий Черноусов Гомофобия появилась, мы знаем, что она появилась в Европе. Появилась в законодательстве европейском и довольно давно, т.е. там буквально еще со средних веков начинают вводить какие-то постепенно запреты и прочее. Т.е. мы видим… Ну, понятно, что это были церковные запреты, потом они переросли в государственный запреты, т.к. мы видим, что вот там это было важно людям. Там люди не хотели, чтобы другие люди каким-то образом, неправильным образом использовали свои гениталии, например. Это было важно, это прописывалось в законодательстве. Казахам было всё равно.

Данияр Молдокан

Ребята, как у вас возникла идея заняться этим проектом?

Данияр Сабитов Сайт мы запустили 1 марта 2017 года. Поэтому часть его называется “Kok.Team” [похоже на казахское слово “көктем”, которое означает “весна”]. Мы запускались с названием, с лозунгом “Kok.team келдi” [“весна приходит”]. Это 1 марта мы запустились, но, на самом деле, идея появилась о том, что такой портал нужно открывать, годом ранее. Может быть, даже двумя. Мы сидели думали, т.е. не думали: мы, как всегда, говорили об ЛГБТ проблематике в Казахстане. И мы пришли к выводу – нас тогда было чуть больше людей, – что есть огромная лакуна, есть огромная проблема в нашем сообществе, что нет какой-то платформы, на которой говорили бы мы сами о своих проблемах. Потому что до этого времени, до появления “Kok.Team”, в основном, об ЛГБТ говорили другие СМИ. Но другие СМИ говорили об этом по каким-нибудь поводам, это было редко, с одной стороны.

С другой стороны, иногда лучше бы, если бы они вообще не говорили об ЛГБТ, потому что тогда это всё было в такой форме – в форме карикатуры.

Анатолий Черноусов На каком-то таком бульварном ключе. Знаете, вот это: скандалы, интриги, расследования. И вот надо же, посмотрите: мужчину убили, а за что его убили? А вот вам пикантная подробность – а он гей.

Данияр Сабитов Да. Или же какие-то новости, связанные с какими-то преступлениями. Они иллюстрировались фотографиями с каких-нибудь прайдов, где люди были в боа, или травести-дивы и т.д. Т.е. было странно видеть в средствах массовой информации такое представление об ЛГБТ, и это был первый момент, почему мы решили открыть собственный портал: по большому счёту дать голос самим себе.

Второй момент был связан с тем, что на тот момент вообще не существовало никаких ЛГБТ публичных платформ. Я имею в виду именно в формате каких-то медиа. Были в разные годы сайты, форумы, но они к 2017 году все закрылись, и от них не осталось и следа. Знаете, перестают платить за хостинг домена. И всё. И больше этого нет в истории интернета, и даже в архиве этого нет.

Третий момент, который был для нас важен, это то, что мы поняли, что нет контента на казахском языке. Нас часто обвиняют в том, что мы так немножко колонизаторски или колониально к этому подходим. Потому что ни Анатолий в совершенстве не владеет казахским языком, ни я. Хотя я являюсь, вроде как, этническим казахом.

Вот мы два русскоязычных и ещё наши немножко другие русскоязычные сооснователи решили, что нет контента на казахском языке. Это как бы факт.

Это был факт, что люди, которые говорят только на казахском языке, которые замкнуты внутри своего языка, у них нет возможности узнать, кто они такие. Несмотря на то, что вокруг просто океан информации на английском, на русском языке и так далее, и получалась трагическая ситуация, когда люди, говорящие только на казахском языке, не могут получить информацию о здоровье, о том, кто они такие, получить психологическую поддержку, или вообще узнать, что есть другие люди и так далее.

Анатолий Черноусов Узнать о своих правах.

Данияр Сабитов Узнать о своих правах. Поэтому мы поняли, что эту проблему тоже нужно решать, и её нужно решать как написанием уникального контента на казахском языке – такой у нас есть на сайте, – так и восполнять переводами (чем мы тоже сейчас занимаемся).

Анатолий Черноусов Нужно обязательно добавить для тех, кто будет это слушать сейчас в 2021 году, что мы говорим о времени до 2017 года. Тогда в СМИ всё было кардинальным образом иначе устроено, и можно поискать в Google, попробовать найти статьи об ЛГБТ в Казахстане до 2017 года. Во-первых, вы их найдете очень мало. Во-вторых, вы увидите разницу: сколько с тех пор всего изменилось, и сколько сейчас существует СМИ, которые пишут об ЛГБТ тематике.

Данияр Молдокан Анатолий, вот вы сейчас упомянули о том, что люди должны знать о своих правах. Я понимаю, что этот вопрос может быть немножечко из ряда вон выходящих в плане своей наивности. Но что обычно требуют представители ЛГБТ сообщества, о каких правах конкретно идёт речь? Может быть, есть какой-то максимум-минимум, то есть какой-то диапазон. Просто для того, чтобы люди, которые в принципе как бы сторонятся этой тематики, они просто имели какое-то представление о том, что есть такое сообщество и оно хочет добиться вот таких-то, таких-то прав.

Анатолий Черноусов Во-первых, как всегда… Да самый первый вопрос, который возникает, это вопрос брака, семьи. В нашем казахстанском законодательстве есть прямой запрет на заключение брака между лицами одного пола и гендера – как удобно. Т.е. это сразу же идёт прямой запрет, т.е. прямая дискриминация. Такой же запрет идёт на усыновление. Точно также. Там причём так это всё перечисляется: усыновление запрещается людям, которые употребляют, по-моему, наркотические вещества, осуждены за педофилию и придерживаются нетрадиционной сексуальной ориентации и сексуального образа жизни, что-то такое [смех].

Данияр Сабитов Я не знаю. Это я придерживаюсь [смех]. Не придерживаться – упадешь.

Анатолий Черноусов Да-да, нужно держаться обязательно. Потом есть косвенная дискриминация, которая касается службы. А, это тоже прямая.

Данияр Сабитов Это тоже прямая. Т.е. у нас в законодательстве запрещена служба во внутренних органах. Кроме этого, в 2020 или в 2021 году тоже было введено еще одно положение, но я считаю, что оно прекрасное. Никто не должен служить в наших постсоветских армиях, но как, если мы говорим именно о правовой дискриминации, то в 2020 или 2021 году появился прямой запрет на службу в вооруженных силах тоже гомосексуалам. Это если мы говорим о прямой дискриминации.

Есть также прямая дискриминация – это запрет на донорство крови. Там, конечно, есть такой момент, что дескать, если вы год или два не были в сексуальных отношениях, то в этом случае вы можете, будучи гомосексуалом, быть донором крови.

Анатолий Черноусов Да, при этом дискриминируются именно люди, а не сексуальная практика. Т.е. никто не задаёт гетеросексуалам вопросов: не занимались ли они анальным сексом, например, т.е. который считается высоко травматизирующей практикой, при которой передача вируса наиболее вероятна. Дискриминируются и стигматизируются именно гомосексуальные мужчины в данном случае.

Данияр Сабитов Это мы говорили о случаях прямой дискриминации, когда у нас в законодательстве прямо прописано что-то, что нельзя именно гомосексуалам. Всем всё остальное можно, а вот именно гомосексуалам этого нельзя.

Но есть и непрямая дискриминация. Здесь можно привести такой пример. Трудовой Кодекс. Дело в том, что у нас в Конституции запрещена любая дискриминация на основании любого повода. Т.е. этот список открыт. Там перечисляется несколько для затравки, то есть запрещена дискриминация на почве религии, на почве языка, этноса и так далее. А потом написано: и на основании других. Т.е. этот список открыт. И по большому счёту дискриминировать людей на основаниях гендерной идентичности или сексуальной ориентации в Конституции запрещено. Но есть проблема, например, с Трудовым кодексом. Там этот список закрыт. Т.е. там нет вот этого пункта: по любым иным обстоятельствам. Т.е. там написано: нельзя дискриминировать на рабочем месте на основании религии, языка, социального происхождения, ещё чего-то и точка. Т.е. там нет “и другого”.

Например, если человека уволят на основании того, что он/ она является трансгендерным человеком или гомосексуальным, или бисексуальным человеком, то человек не сможет даже оспорить этот момент, потому что Трудовой кодекс не предполагает этой возможности. Хотя Конституция предполагает.

Мы видим здесь противоречия Трудового кодекса и Конституции. Мы видим противоречия, собственно, и Кодекса о браке и семье с Конституцией, и всех других пунктов, где прописана дискриминация.

Но Анатолий начал с прямых примеров, но я хотел бы более теоретическую рамку дать для этого.

Нет никаких особых прав ЛГБТ, которые ЛГБТ хотели бы получить. Нет таких прав. Потому что, если какая-то группа имеет что-то больше, чем остальные, это уже называется не права, а привилегии. Мы не хотим привилегий для себя.

Данияр Молдокан Да, пожалуйста.

Данияр Сабитов Дело в том, что, когда нам говорят, что есть какие-то права ЛГБТ, которые ЛГБТ хотят получить, то это неправда. Нет никаких особых прав ЛГБТ, которые ЛГБТ хотели бы получить. Нет таких прав. Потому что, если какая-то группа имеет что-то больше, чем остальные, это уже называется не права, а привилегии. Мы не хотим привилегий для себя. Мы хотим тех же самых прав, которые есть у остальных граждан и гражданок Казахстана по законодательству Казахстана и по международным договорам, которые были ратифицированы Республикой Казахстан. Всё. Точка. И проблема в том, что… Вот вы, собственно, говорите, есть какой-то максимум, есть какой-то минимум. Вот наш максимум, как бы это грустно не звучало, это получить те же самые права, чтобы, например, государственные органы относились к нам точно так же, как они относятся ко всем остальным гражданам и гражданкам.

Ну, например, какой можно привести пример?

Анатолий Черноусов Можно привести пример, допустим, того же брака. Он очень удобный.

Данияр Сабитов Нет. Я хочу другое. Например, это обращение в полицию. Если на вас напали именно потому, что вы являетесь геем или лесбиянкой, вы приходите в полицию с заявлением. Вот есть разница: если на вас напали просто так, и вы говорите, что шли по темной улице и на вас напали. То следователь, кто там принимает заявление, просто пойдёт по процедуре, которая ему предписана Уголовно-процессуальным кодексом.

Но если вы придёте и скажите, что на вас напали потому, что вы гей или потому, что вы трансгендерный человек, то полиция не будет идти по стандартной процедуре. Она сначала посмеется, потом она оскорбит, потом она – хорошо, если примет заявление, но она может не принять заявление – и вы видите, что уже с самого начала начинается вот этот снежный ком дискриминации.

Или, например, когда трансгендерные люди приходят получать паспорт или ещё что-то. Когда паспортистка или паспортист видит одно лицо, а в паспорте другое, и начинаются проблемы. Или, когда они пересекают границу…

Анатолий Черноусов Даже в паспорте может быть тоже самое лицо, но там указано: нет, когда вот эта гендерная метка, которая как бы на взгляд паспортистки не соответствует лицу.

Данияр Сабитов И пример, когда трансгендерные люди пересекают границу, они очень часто сталкиваются с тем, что пограничники требуют, чтобы трансгендерный человек спустил трусы и показал пограничнику, какие гениталии у него или у неё есть. Вот вы можете себе представить, что какого-то человека – другого гражданина или гражданку Казахстана – на границе будут настоятельно просить показать свои гениталии. Нет.

Данияр Молдокан Да, это унизительно.

Данияр Сабитов Это унизительно. Собственно, вот об этом и идёт речь, когда говорят о каких-то правах ЛГБТ, люди думают, что мы хотим каких-то привилегий. Это не так. Мы хотим, чтобы нас… Анатолий хотел привести пример с браками, я его остановил. Почему? Потому что мы шутим у нас в наших эфирах, что: подождите с браками, мы хотим добиться, чтобы нас прекратили убивать. Давайте сначала мы добьемся, чтобы нас прекратили убивать, избивать, оскорблять, а потом мы уже будем говорить о браках, усыновление детей, о легализации уже существующих детей. Я знаю очень много лесбийских пар, у которых есть дети. Это настоящие семьи, то есть они живут вместе, они живут в одной квартире, которую они, возможно, купили на…, т.е. за которую они выплачивают эту ипотеку из совместного дохода и так далее. У них есть ребёнок, но только одна является биологической матерью, а другая является – по законодательству Казахстана – посторонним человеком.

Получается, что вот этот момент, когда мы легализуем для этой лесбийской пары их собственного ребёнка, мы на него смотрим, как на очень далёкое будущее. Потому что сейчас перед ЛГБТ сообществом стоит другая проблема.

Первое, это недискриминация в государственных органах, на рабочем месте и т.д. Второе, это возможность защитить свои права в полиции, в судах и т.д. И вот это тот минимум, о котором мы говорим. Но, на самом деле, минимум и максимум – это одинаковые пункты: чтобы у нас были те же самые права, которые есть по законодательству у всех остальных граждан и гражданок Казахстана.

Анатолий Черноусов Я хотел бы взять этот пример, который Данияр ранее привел. Вот человек шёл по аллее темной. На него напали. Напали, например, потому что он мусульманин. И вот он приходит в полицию и говорит: “На меня напали, они кричали, что я грязный мусульманин, и они меня убьют. И вот они меня чуть не убили.” И полиция открывает дело. Более того, она еще и заводит дело о том, что вообще-то, преступление совершено на почве социальной розни и так далее.

А другой человек приходит и говорит, что [ему кричали, что его *пидора* убьют].

Данияр Сабитов Здесь нужно отметить, что в Уголовном кодексе есть такой пункт, который позволяет некоторые преступления классифицировать, как преступления, совершенные на почве ненависти, и по таким преступлениям сроки гораздо выше, и ответственность преступников гораздо выше.

Анатолий Черноусов Потому что там другой мотив. Это не просто хулиганы, у которых руки чесались. А у них мотив ненависти, то есть они пытаются уничтожить какую-то социальную группу или людей, принадлежащих к этой социальной группе. Это совершенно другое. Криминалистика не зря разделяет эти преступления.

И вот человек приходит и говорит: “Я гей. Они на меня напали”. Что делает полиция? Что делать полиция – Данияр уже описывал. Они начинают насмехаться. Они могут присоединиться к травле, они даже могут начать шантажировать человека, говорить: “Ах, ты нам пришёл и рассказал, что ты гей. А мы сейчас твоим родителям расскажем, если ты не заплатишь нам деньги”. Такое тоже бывает.

И даже, если он придёт и скажет, что его избили, но не скажет что он гей, полиция поймает преступника, а преступник скажет: “Да я его избил потому, что он пидор”.

И всё повторится снова. Т.е. полиция может присоединиться к этому. Он опять будет проходить семь кругов ада и т.д.

То есть как об этом становится известно, ну, вот так становится известно. И при этом мы ещё же говорим немножко о разных группах. Т.е. мы говорим о людях сексуальной ориентации – гомосексуальной или бисексуальной, – а также мы ещё говорим о трансгендерных людях. А трансгендерные люди – там немножко своя специфика. Там идёт постоянная попытка вписаться в общество в другой гендерной роли. Не в той, которую общество от этого человека ожидало с самого рождения. И этим людям вообще очень сложно скрыться. Вообще, очень тяжело жить. И это, по сути… вот у трансгендерных людей фактически есть отметка в паспорте. Когда у вас внешность, например, девичья, а имя и гендер, указанные в паспорте, мужские.

Данияр Сабитов Да, и трансгендерные люди не носят камуфляж, т.е., если гомосексуальные люди пытаются притворяться и у них неплохо получается, то для трансгендерных людей вот такой камуфляж: написано у меня в паспорте “мужчина”, буду, значит, так и одеваться, это идет вразрез с их сущностью, с их натурой. Это невозможно. Трансгендерные люди лучше умрут, чем они будут жить не так, кем они являются. Собственно, многие из них и заканчивают жизнь самоубийством, потому что они выбирают: лучше этот путь, нежели прятаться. А те, которые выбирают жизнь, не прячутся. Трансгендерные женщины, трансгендеры мужчины ходят без камуфляжа, без прикрытия. На мой личный взгляд, эти люди в ЛГБТ сообществе являются наиболее дискриминируемыми, потому что они наиболее видны.

Данияр Молдокан Вот сейчас говорят, что среди молодого поколения вопросы гендерной идентичности, сексуальной ориентации стоят острее, чем это было раньше. Правда ли это?

Данияр Сабитов Однозначно, что молодежь гораздо… Понимаете, она не становится для них более проблемной, она становится просто… Как объяснить? Понимаете, даже моё поколение, мои сверстники всё равно выросли людьми, для которых уголовные понятия важнее, чем законодательство. Потому что мы ещё связаны с людьми, которые имели либо непосредственный опыт, либо их родителей сидели пусть в лагерях по политическим [мотивам] или каким-то другим.

Гомофобия в наших странах тоже напрямую связана с зоновскими понятиями [понятиями зоны]. А вот молодое поколение… даже, если вы послушаете их лексикон, у них есть, например, слово “зашквар”. Но для них слово “зашквар” означает что-то просто плохое. Вообще-то зашквар имеет огромную эмоциональную составляющую. Что такое “зашкварное поведение”, “зашкварные действия”, “зашкварные вещи” и так далее именно в рамках этой зоновской культуры.

А для молодёжи, для школьников слово “зашквар” – выступить против геев, то это зашквар. “Мам, ты знаешь, ты зашкварно поступаешь. Вот ты сказала, что геев нужно преследовать, это зашквар”. Для них слово поменяло своё значение.

А для молодёжи, для школьников слово “зашквар” – выступить против геев, то это зашквар. “Мам, ты знаешь, ты зашкварно поступаешь. Вот ты сказала, что геев нужно преследовать, это зашквар”. Для них слово поменяло своё значение.

Если вы посмотрите, какие они TikTok записывают и т.д., то для них идея равенства – для многих – является ценностью. Но когда их ценность входит в противоречие с тем, что им говорит старшее поколение и вот это пресловутое большинство том, что мужчина должен быть мужчиной, что вот так вот нужно строить семью, и что вот такие отношения должны быть между полами и т.д., то они видят противоречия своих ценностей с тем, что им пытаются навязать вот какой-то бабушкин сервант. Вот ты будешь жить с этим бабушкиным сервантом. Ну, блин, он уже пахнет, он уже разваливается, он уже некрасивый. Я не хочу с этим бабушкиным сервантом, я хочу новый в Икее купить, чтобы было стильно, модно и молодежно. Собственно, на этом противоречии и кажется, что проблематика становится острее. Да она не становится острее.

Вы знаете, кстати, когда перестанут говорить о гомосексуальности и гендерной идентичности? Когда исполнится мечта гомофобов: когда мы перестанем пропагандировать в кавычках. Знаете, когда?

Данияр Молдокан Когда вы добьетесь своей цели, когда к вам будут относиться так же, как и к любому гражданину или гражданке.

Данияр Сабитов Да. Вот в тот момент, когда от нас отвяжутся гомофобы и все остальные, нам не с чем будет сражаться. Мы просто будем жить свою жизнь, выплачивать ипотеку, ходить в гости друг другу, заказывать шашлык в шашлычной, платить налоги, работать, ездить в отпуск, ругать власти и т.д. Мы просто будем заниматься своей скучной обычной жизнью. Нам не нужно будет бороться. Вот как только от нас отвяжутся, вот в этот момент всякая борьба, всякая пропаганда, всё это просто исчезнет.

Анатолий Черноусов Все потеряет смысл.

Данияр Сабитов Потому что не с чем бороться. Зачем? Что это? Это уже глупо выглядит.

Анатолий Черноусов Данияр привел такой прекрасный пример, что бабушкин сервант уже не нужен, хочется новый из Икеи. В принципе, в этих словах есть огромная правда. Есть исследование о ценностях казахстанской молодежи. Если не ошибаюсь, по-моему, это Фонд Фридриха Эберта проводил эти исследования. В последний раз это было сначала в 2016 году, в 2017 году, по-моему, книжка вышла. И недавно книжка снова вышла. В смысле, отчет. Буквально месяц назад, не раньше.

И мы видим, что, допустим, для молодёжи семья остается важной ценностью. Нет такого, что они, становясь более толерантными к гендерной идентичности, к сексуальной ориентации и к любым другим, кстати, очень многим разным персональным особенностям людей, в том числе, ментальным особенностям и т.д. –молодёжь она очень такая принимающий в этом плане, всё более принимающая, – но, при этом, им важна семья т.е. они не собираются поголовно, как у нас обычно начинают, особенно националисты вот это любят. Националисты же относятся к своим согражданам, как к скоту. Т.е. им надо, чтобы вот этого скота было всё больше и больше, чтобы он размножался… Как там он будет жить – это не самое важное. Главное, чтобы размножались, чтобы было всё больше. Случка, рождение, случка, рождение.

Молодёжь хочет семью, просто она не хочет её вот в такой форме, в которой она была раньше: где муж – добытчик, жена – хранительница очага. Всё это становится более гибким, более разнообразным, но при этом остается в центре. Люди никогда и никуда не уйдут от ценностей дружбы, от ценностей семьи, от ценностей взаимной поддержки. Мы – социальные животные, нам это всё необходимо, люди любят детей и будут продолжать рожать этих детей разными способами.

Данияр Сабитов Не понимая, зачем они им нужны.

Анатолий Черноусов Где-то понимая, зачем они им нужны, где-то не понимая. Надеюсь, что со временем всё больше и больше пойму, зачем они нужны и как их воспитывать, и так далее.

То есть никакой мир завтра из-за ЛГБТ не рухнет. Ничего такого не происходит. Раньше в начале XX века думали, что если дать женщинам право проголосовать или работать, то весь мир рухнет. Ничего не рухнуло. Наоборот, мир стал лучше. Мир, вообще, в общем и целом, несмотря на то, что иногда происходит какой-то шаг назад, всё равно потом происходят два шага вперёд. Потому что люди продолжают-продолжают бороться за свое счастье. А борясь за своё счастье, они решают вот эти вот важные социальные проблемы, которые этому счастье мешают.

Данияр Молдокан Давайте, наверное, попробуем завершить наше с вами интервью на какой-нибудь такой рекомендационной ноте. Вопрос такой: а что нужно сделать, или мы же все понимаем, что центральноазиатское общество – это не первое [общество], где, в принципе, есть проблемы с принятием гендерных и сексуальных меньшинств. Вот какие хорошие уроки из других стран мы можем почерпнуть для себя для того, чтобы к представителям ЛГБТ сообщества относились, как к людям?

Данияр Сабитов Вот так я скажу. Людям нужно, во-первых, понять, что, если кто-то дискриминируется в обществе, если кто-то не защищен, это означает, что не защищен никто. Я всегда привожу этот пример о том, как шахтеры брали раньше в XVIII-XIX веках с собой под землю клетку с канарейкой. И она для них была индикатором. Дело в том, что, поскольку у канарейки более слабый организм, чем у шахтёра, то она более чувствительна к изменениям окружающей среды. Если, например, шахтеры где-то не там копнули, и пошёл отравляющий газ, то эта канарейка очень быстро умрет. И они следили за тем, поёт канарейка или замолчала. Если канарейка замолчала, это означало, что пора бежать несмотря на то, что они не чувствуют: ни запаха, ни цвета, ничего нет, ничего не изменилось, но они понимают, что им нужно бежать из этой шахты, иначе они будут следующие.

Вот канарейки в наших обществах – это любые дискриминируемые группы. Это старики, это женщины, как политическое меньшинство, это дети, это животные, это ЛГБТ, это люди с психическими или физическими особенностями и так далее. Вот мы являемся вот этими канарейками, которые сигнализируют остальному большинству, что что-то не в порядке. И если законодательство, например, или общество выстроено таким образом, что той или иной группе плохо, это означает, что всем плохо. Потому что мы все чьи-то родственники, друзья, коллеги и так далее. Мы все связаны одним рукопожатием. Особенно в наших маленьких государствах, где все всех знают по большому счёту.

Если где-то ребенок покончил жизнь самоубийством, потому что его травили в школе, так это трагедия не конкретно вот этого мальчика. Это [трагедия] его семьи, целой школы, этого города и т.д.

Анатолий Черноусов И всего общества.

Данияр Сабитов Это проблема всего общества. И просто понять, что ваше собственное спокойствие, ваше собственное счастье зависит от того, будут ли счастливы вот эти вот, которые вам не нравятся, это будет большая подвижка в голове.

А второй момент, что могло бы улучшить ситуацию, здесь я хотел бы обратиться к нашим союзникам и союзницам: будьте громкими. Дело в том, что нам, как ЛГБТ, страшно говорить о себе и даже о поддержке самих себя. Потому что мы боимся, что, если мы скажем о правах ЛГБТ, мы тем самым как будто бы выдадим себя.

Мы боимся, что если мы заговорим о правах геев, лесбиянок, трансгендерных людей, то, как будто бы вот этот камуфляж тут же с нас слетится и скажут: “Ах, ты защищаешь ЛГБТ, ну, так значит ты ЛГБТ”.

Я хотел бы обратиться к нашим союзникам и союзницам, к тем, кто искренне поддерживает идею равенства и так далее. Вашей молчаливой поддержки недостаточно. Если вы поддерживаете нас, пожалуйста, хотя бы раз в год, 17 мая, в День борьбы с гомофобией, скажите об этом громко. Чтобы ваши коллеги гомофобные, ещё кто-то, которые вас уважают, чтобы они поняли: “Ага, Акмарал Бейсембаевна поддерживает этих. Блин, она же вообще-то разумная [женщина]. Может быть, надо прислушаться, может быть, дело говорит. А если Акмарал Бейсембаевна промолчит, будет просто всю жизнь молча поддерживать ЛГБТ, никому никакой… никому ничего хорошего от этого не будет, никому она благо этим не принесет, и обстановку вокруг себя не изменит.

Поэтому, дорогие наши друзья, подруги, пожалуйста, поддерживайте нас вслух. Это очень сильно изменит ситуацию. Это 100%. Потому что, если вы посмотрите на вот эти многотысячные парады гордости, которые проходят по странам… Если вы возьмете вот эту колонну гигантскую, состоящую из сотен тысяч людей, и проведете там опрос по их сексуальной ориентации и гендерной идентичности, вы выясните, что там точно также, как и в любом обществе, геев и лесбиянок, бисексуальных, трансгендерных людей будет 4-10%. Всё остальное, все остальные люди, которые выходят на парад равенства, гордости, солидарности, – это будут люди, которые являются гетеросексуальными и цисгендерными. То есть так называемыми “нормальными”, тем самым большинством. Но они как раз и составляют костяк всех этих прайдов и так далее. Почему? Потому что они понимают, что вот это меньшинство, так называемое, это их братья, сёстры, друзья, подруги и так далее. И они несут за них тоже ответственность, будучи вот этим вот большинством, у которого есть власть, власть голоса, власть безопасности, привилегии безопасности, возможность говорить вслух, не опасаясь того, что скажут: “А ты что, там лесбиянка, что ты их поддержишь?” А Акмарал Бейсембаевна скажет: “Вот мой муж, вот мои 53 внука, вот мои дети. Я поддерживаю ЛГБТ, потому что я человек”.

Данияр Молдокан Анатолий, есть что-нибудь добавить?

Анатолий Черноусов Я бы мог добавить просто такое тоже пожелание, что помните, что вообще-то большинства не существует. Каждый из нас в той или иной степени – меньшинство. Например, вы можете быть так называемым гетеросексуальным большинством, но при этом вы, например, женщина, а это значит, что вы ущемлены в своих правах, как женщина. Или, может быть, вы не женщина, но вы мужчина. Но вы мужчина из маленького, далекого аула. А это значит, что вы, как житель сельской области, также являетесь меньшинством, которое в той или иной степени ущемлено. Например, вы казахоязычный житель аула, а это значит, что никакая нормальная, высокооплачиваемая работа в каком-то большом городе вам, скорее всего, не светит, пока вы не сделаете усилие, не выучите, например, русский язык и так далее.

Данияр Сабитов Или у вас диабет.

Анатолий Черноусов Или, например, у вас диабет, и вам постоянно необходима какая-то поддержка лекарствами от государства. И государство в любой момент может эту поддержку… отказать в ней, просто перестать покупать лекарства, и некому будет вас защитить. Помните, что все мы в той или иной степени меньшинства и поэтому, действительно, если одному меньшинству… если одно из меньшинств в обществе не защищено, как сказал Данияр, не защищен никто.

Данияр Молдокан

Здесь мне нечего добавить. Мне кажется, мои собеседники сегодня очень хорошо рассказали о своих проблемах и подвели заключение за меня. И это неудивительно – они переживают, анализируют и осмысливают это каждый день – для них это вопрос жизненно важный. И многим надо это понять.

---

Подписывайтесь на наш подкаст – на нашей странице мы также размещаем транскрипт и полезные ссылки.

Все эпизоды этого сезона вы сможете найти нашей странице в фейсбук – Постсоветистан и на сайтах caa-network.org и paperlab.kz, а также на подкастинговых платформах. Давайте о себе знать, комментируйте, оценивайте и делитесь информацией о ПостСоветистане в ваших социальных сетях и отмечайте нас хештегом #постсоветистан на фейсбук, в инстаграм и твиттере!

Спасибо за внимание – и до встречи на следующем эпизоде!