Традиции и модерн. Эпизод 3. Рост национализма в мире – к добру или худу?

Всем салам, добро пожаловать в подкаст ПостСоветистан! Я ведущий Данияр Молдокан. 

Мы живем в эпоху роста национализма. В США, Индии или у нас, в Центральной Азии, люди хотят больше для своих государств или наций. Хотят ли они сделать их великими за счёт других или вместе с другими – то, что мы называем эксклюзивистским или инклюзивным национализмом, соответственно, – это отдельный вопрос. Это и делает сегодняшнюю волну национализма такой неопределенной – вызовет ли она всплеск насилия, авторитаризма, этнических чисток? Когда-то такая волна вдохновила таких лидеров как Нельсон Мандела или Махатма Ганди вести движение за самоопределение, опрокинуть авторитарные режимы, побороть расизм… Увидим ли мы что-то подобное на своем веку и в нашем регионе?

Эпизод 3. Рост национализма в мире – к добру или худу?

Национализм в Центральной Азии имеет много оттенков. С одной стороны, люди хотят нащупать свои корни, обрести идентичность, восстановить традиции и некую историческую справедливость. С другой стороны, этот процесс иногда приводит к печальным последствиям – этническим конфликтам или другим спорам внутри нации. Помня об этом необходимо ответить на возникающие вопросы: как возродить язык? Как продолжить модернизацию с национальным уклоном? Что делать с историей, памятью, отношением к соседям?

На эту тему мы поговорим с компетентными экспертами – сегодня наши гости, известные исследователи – Берикбол Дукеев из Казахстана и Анар Мусабаева из Кыргызстана.

Данияр Молдокан

Наш первый гость – эксперт из Казахстана – Берикбол Дукеев, докторант-исследователь в Австралийском национальном университете.

Берикбол, мой первый вопрос – объясните, пожалуйста, по вашему, теоретически, откуда корни сегодняшнего роста национализма по всему миру?

Берикбол Дукеев

Как мы наблюдаем, с приходом Дональда Трампа [к власти] в 2016 году появился, как ученые называют, “новый виток, новый национализм”. Почему новый национализм? Потому что за ним, за Трампом последовали новые другие страны. Например, что мы наблюдаем сейчас и до этого в Бразилии, где президент Болсонару тоже использует национализм. Или же Виктор Орбан в Венгрии, Нарендра Моди [премьер-министр] в Индии, где все больше и больше отдается предпочтение национализму хинди. Получается, что то же самое происходит в Китае, где Си Цзиньпин руководствуется ханьским национализмом. В то же время мы наблюдали, что произошел Брекзит. И это такое новое движение дало поток и интерес национализму. Что отличает этот национализм? Почему мы его называем “новым”? Потому что все эти руководители, лидеры государств определяют иерархию нации. Т.е. мы наблюдали в Америке во время правления Дональда Трампа – то, что он определяет те нации или те этнические группы, которые он определяет “за свои” и другие этнические группы – “за другие”. Это было относительно иммиграции из Мексики или относительно мусульман. И что мы видим в Китае в отношении уйгур и других этнических меньшинств. И что мы видим в Индии, где тоже дается предпочтение хинди, и говорится о том, что другие этнические группы, в том числе, как, например, и мусульмане, менее предпочтительны в дискурсах Нарендра Моди.

Иерархия нации – какая нация или какая этническая группа, или какая идеология – главенствующая, а какая – нет.

Все, что это показывает, – данные главы государств показывают иерархию нации, т.е., какая нация или какая этническая группа, или какая идеология – главенствующая, а какая – нет. И этот тренд наблюдается, и мне кажется, что он ужесточился именно после или во время COVID-19, потому что многие люди ссылаются на свое государство, потому что им необходимо какое-либо чувство безопасности. В данном случае мы видим этот новый тренд. И виток этого нового тренда может прийти или повлиять на страны Центральной Азии в том числе.

Данияр Молдокан

Я так понял, что национализм – везде такой разный, своеобразный. И он может принимать какие-то совершенно причудливые формы. На этом фоне я хотел спросить: что есть казахский или казахстанский национализм? Я тут уже не знаю, как правильно сказать: казахский или казахстанский [смех].

Берикбол Дукеев

Да, это очень интересный вопрос, и то, что мы видим у нас в Казахстане: под казахстанским национализмом понимается гражданский национализм. А под казахским национализмом поднимается больше такой этнический национализм, т.е. объединение или какая-либо солидарность вокруг казахской этничности. По отношению к казахстанской этничности – это больше гражданская, которая объединяет не только казахов, но и другие этничности, которые живут и проживают на территории Республики Казахстан. Но, как мне кажется, тут я соглашусь с теми учеными, как Диана Кудайбергенова, которые пишут о том, что эти два процесса пересекаются. Т.е. сложно не только определить, но и подразделить на казахский и казахстанский национализм, т.е. на гражданский и этнический. Т.е. эти два процесса пересекаются друг с другом. Они постоянно находятся в каком-то взаимном влиянии. Если, например, спросить человека, как он себя определяет, т.е. он может сказать, что, если он казахской этничности, то он может сказать, что он казах. Но в то же время, когда он [находится] на территории другого государства, то он может сказать, что он казахстанец. Или, когда у него спрашивают, другой человек не казахской этничности, как он себя определяет, он может сказать, что он определяет себя как казахстанец. Т.е. тут мне кажется, должен быть вопрос: насколько национализм – не казахский, не казахстанский, а насколько он инклюзивный и эксклюзивный. Это должно определять, мне кажется, в целом дискурс, в целом наше академическое или не академическое обсуждение.

Под казахским национализмом поднимается больше такой этнический национализм, т.е. объединение или какая-либо солидарность вокруг казахской этничности

Если, например, национализм инклюзивный – как пишут некоторые исследователи, как Майя Тюдор, они считают, что, если национализм инклюзивный, то он наоборот помогает демократии. Т.е. что понимается под инклюзивным национализмом? Это когда государство или другие политические акторы не ограничивают права и свободы граждан. Они могут политически участвовать в выборах. У них есть право обучаться на том языке, на котором они хотят [обучаться]. У них есть право самовыражаться на том языке, [на котором они хотят], и о чем они хотят. В данном случае, если такой национализм существует в государстве, он помогает в укреплении демократии. Это, например, наблюдалось в XX веке в Индии и Индонезии. Когда, например, Индия была колонией Англии, антиколониальное движение в Индии провозглашало не этнические, не религиозные принципы, а больше – право быть свободным. Но получается, как я говорил до этого выше, с кризисом, с либеральной демократией он отходит от этого. Т.е. право быть свободным не так уж важно для политических лидеров на данный момент, и поэтому они больше отходят на этнический национализм.

Мне кажется, что в Казахстане дискуссия должна исходить из этого. Но то, что мы наблюдаем на данный момент, – в связи с происходящим политическим транзитом в Казахстане, или который будет происходить, больше отдается предпочтение популистскому национализму. Это, когда больше идет бурное обсуждение какой-то темы, или какая-то бурная реакция на какую-либо тему. Я не говорю, что это плохо или хорошо, но этот тренд наблюдается в последнее время.

Данияр Молдокан

Да, интересно. И я начинаю понимать, насколько эта тема сложная. В теориях национализма существуют дебаты между модернистами и этносимволистами, если их так можно назвать. Для первых нация – это продукт модернизма, т.е. идея национализма пришла вместе с индустриализацией или стала следствием индустриализации, развития печати и т.д. А вот для этносимволистов до модернизма, по их мнению, существовали какие-то этнические группы, культурные объединения, блоки, которые сделали эту предпосылку к созданию нации реальной в период модерна. Если держать эти дебаты у себя в голове и помнить об общем советском прошлом, где, в принципе, трактовалась идея мультикультурности и создания единого советского человека, почему в странах Центральной Азии мы очень часто наблюдаем, что национализм принимает ярко выраженный этнический окрас?

Берикбол Дукеев

Это очень хороший вопрос. Получается, как мы понимаем эти дебаты, которые существуют между модернистами и этносимволистами, подчеркивают, что нация – это современный феномен, с появлением урбанизации и антиколониальных движений, книгопечатания сложилась сама нация. Но, с другой стороны, есть такие ученые, как Энтони Смит, которые пишут о том, что до нации, до этого модернизма существовали какие-либо культурные, этнические сообщества. И в данном случае мы не можем сказать, что нация – это какое-либо воображаемое сообщество, придуманный какой-либо конструкт, который не имеет какого-либо смысла. В данном случае те протогосударства, те этнические формы, культурные или другие повлияли на это. Из-за этого они связаны друг с другом, они влияют друг на друга. Из-за этого мы наблюдаем современную форму национализма. На данный момент наблюдаем в некоторой степени этнический окрас национализма. Если перейти к современному константу, т.е., когда мы говорим о том, почему он ярко выраженный, почему он принимает такой этнический окрас, мы должны посмотреть, как оно стандартизируется. Т.е. как писали академики национализма: чтобы создать национализм, нужно создавать образовательные институты, нужно его стандартизировать.

Данияр Молдокан

Привести к общему знаменателю.

Берикбол Дукеев

Да, к общему знаменателю. Общий знаменатель воспроизводится, когда дети ходят в школу, получают общее образование, ходят в детские сады, и это самая первая форма, когда люди социализируются. И там он переходит к какому-то общему знаменателю. И почти во всех странах Центральной Азии мы наблюдаем тренд, что он больше идет к этничности. Т.е. преподается история титульной нации, как определились во всех странах Центральной Азии: казахская, кыргызская, узбекская. И все оно движется вокруг этого. Но если посмотреть учебник по истории Казахстана, где Казахстан себя […], по крайней мере, официальный дискурс говорит, что мы строим и этнический, и гражданский национализм, т.е. тут нет доминирования одной этнической группы над другой. Но в той же мере в учебниках истории идет больше этнический окрас. Т.е. преподается история, пишется со стороны именно казахской этничности. И другие этнические группы, конечно, присутствуют там, но нет такого либо одинакового, либо неиерархического […]

Почти во всех странах Центральной Азии мы наблюдаем тренд, что он больше идет к этничности

Данияр Молдокан

Равноправного

Берикбол Дукеев

Да, какого-либо равноправного нарратива. Например, когда другие этнические группы были депортированы во время сталинских репрессий, пишется о том, что казахи приютили их. О том, как они были добродушны по отношению к ним. И если мы даже в каждодневной жизни видим, что мы наблюдаем? Мы наблюдаем этнические именно на улицах: названия улиц, названия организаций. Т.е. тут больше идет окрас именно к этническому.

Если бы это было более нейтральное, не этническое, т.е. это бы показывало, что учебники истории писались более на нейтральной языке, не преподавали никакой бы ценности к одной этничности. Или бы мы наблюдали название улицы и организаций, где было бы меньше фамилий каких-либо лиц, то тут был бы больше тренд к неэтническому национализму. Но мне кажется, что это ни хорошо и ни плохо. И это не говорит о том, что мы идем куда-то назад – именно в таком русле. Это получается такое время, когда люди и граждане должны пройти через этой в другой форме национализма. Когда это им это станет совершенно не важно.

Но мейнстримом, к сожалению, становится ретрадиционализм, когда люди возвращаются к истокам. Но эти истоки тоже могут быть разными.

Например, у нас в Казахстане сейчас появляется очень разный ислам. Как до этого говорили разные ученые: ислам разный, он больше может идти и к либеральному, и к консервативному, или совершенно нейтральному. И так, мне кажется, должно быть в национализме. И так должно быть в языке, в привычках, в мышлении. Когда у нас будет больше идей, из чего взять, то тогда, мне кажется, эти крайние формы отпадут сами по себе. Они будут менее важными для людей.

Данияр Молдокан

Наш второй гость Анар Мусабаева. Разговор с ней тем более интересный, что о Кыргызстане впервые среди других стран Центральной Азии заговорили в трампистских терминах. Пришел ли Кыргызстан к какому-то национальному самоопределению? На фоне последних событий, в том числе конфликта с Таджикистаном, – кыргызский национализм или, как его называет Анар, национал-популизм может иметь важные последствия для всего региона.

Анар, кыргызстанскому суверенитету вот уже пошел третий десяток. Однако, наше общество до сих пор испытывает сложности с каким-то концептуальным определением себя в качестве нации. Вы могли бы рассказать, почему так происходит, и как соотносятся между собой суверенитет, общая национальная идентичность, нация и государство? И что значит быть кыргызом или кыргызстанцем?

Анар Мусабаева

Да, действительно, 30 лет назад Кыргызстан провозгласил свою независимость. И в этом году мы будем отмечать 30-летие независимости Кыргызстана. И это очень важная дата, потому что, действительно, Кыргызстан после распада СССР в 1991 году, провозгласив свою независимость, стал суверенным государством со всеми признаками, атрибутами государства, т.е. территорией, населением, государственной властью, символическими атрибутами в виде флага, герба и т.д. На самом деле, еще даже во времена СССР Кыргызстан, конечно, – Киргизская ССР в составе Союза Советских Социалистических Республик – тоже формально обладал признаками суверенного государства, но фактически он не являлся суверенным, потому что был частью СССР. И поэтому, конечно, в качестве международного субъекта Кыргызстан не выступал в международных отношениях. Самостоятельно внешнюю политику не определял. В этом смысле, конечно, 30 лет являются периодом, когда Кыргызстан становится самостоятельным субъектом международного права.

Насколько суверенитет у нас подлинный? Действительно ли мы обладаем суверенитетом?

Другой вопрос – о суверенитете. Насколько суверенитет у нас подлинный? Действительно ли мы обладаем суверенитетом? Это, в общем, такой дискуссионный вопрос. И это неспроста, потому что, наверное, вы тоже замечаете, что в общественном дискурсе часто мы говорим о том, что мы не являемся полностью независимым государством. На самом деле, Кыргызстан несмотря на то, что прошло 30 лет после провозглашения независимости, он все еще не может самостоятельно определять свой курс развития, внутренней даже, не говоря уже о внешней политике. И мы, к сожалению, отмечаем, что, на самом деле, Кыргызстан находится в очень большой зависимости от более могущественных государств в регионе и глобальном масштабе. У Кыргызстана очень большой внешний долг – 5 млрд. долларов. Наша экономика является одной из слабых в регионе. Мы зависим и от международной донорской помощи. К сожалению, у нас есть и проблемы с обеспечением своей территориальной, скажем так, безопасности, независимости. Т.е. проблем много. Поэтому даже существует такой термин, как “зависимая независимость”. Такое ироничное, может быть, определение состояния нашего суверенитета, нашей независимости. И сейчас мне кажется, что как раз очень важны именно эти обсуждения, эти дискуссии о том, как нам все-таки удержать свою независимость и субъектность в международном праве, как самостоятельного государства?

Что касается части вашего вопроса относительно самоопределения нации: почему мы не можем определиться, и как соотносятся между собой суверенитет, идентичность, нация, государство и т.д., что можно сказать? Конечно, терминология эта очень сложная и запутанная, и очень часто эти понятия употребляются как взаимозаменяемые. Но, на самом деле, есть разные нюансы этого понимания. И чтобы упрощенно объяснить, обратимся, например, к ООН. На карту если посмотрим, то мы увидим, что в мире есть много разных стран, и они определяются какими-то границами, территорией и т.д. И когда мы говорим об Организации Объединенных Наций, мы говорим “наций”, здесь нужно понимать, что здесь речь идет о международных отношениях, о так называемом термине “nation state”, который переводится как “национальное государство”. И характерным признаком национального государства является национальный суверенитет. Что это означает? Это означает, что внутри своей территории государство обладает монополией на власть, на применение насилия. А во внешней среде, так сказать, во внешнеполитической среде, в международных отношениях является независимым по отношению к другим самостоятельным субъектам, причем, равноправным. И именно в этом смысле ООН/ United Nations именно употребляет это понимание “nations” – как государство. Т.е. речь идет здесь не об этносе, не об этнической группе, а именно о государстве, потому что субъектами международного права, членами ООН являются именно государства.

Тем не менее, в обыденной речи или даже политологи часто говорят “нация”, имея в виду государство. В то же время есть понимание и нации, как общности людей, которая основана на коллективной, общей, разделяемой всеми членами этого сообщества идентичности.

Основной идентичности являются язык, культура, история, историческая память. Т.е., когда понимают нацию, как историческую общность, то здесь акцент делается именно на людях, на народе. И если мы вспомним, как в преамбулах к Конституции США или даже нашу кыргызскую Конституцию взять, то мы говорим: “Мы, народ Кыргызстана”. Или “мы, народ США” они у себя указывают. Здесь речь идет именно о некой общности людей с общей идентичностью.

Что значит быть кыргызом? Для всех это может быть по-разному. Допустим, для меня быть кыргызом [означает] принадлежать кыргызскому этносу, идентифицировать себя с кыргызским этносом, с его историей, с его традициями, с его языком, культурой и т.д. А кыргызстанец, наверное, – это понятие, которое характеризует, скажем, твою идентификацию, как гражданина определенного государства, т.е. Кыргызстана. И это как раз отражает разные подходы, разные понимания именно к тому, как мы определяем, например, кыргызскую или кыргызстанскую нацию. Здесь могут быть разные подходы. Или можно задаться вопросом: “Есть ли кыргызская нация; и что является основанием этого [кыргызской нации]?” Т.е. базой этого является кыргызский этнос или все граждане Кыргызстана?

В Конституции у нас именно такое определение, как гражданской нации. Мы говорим, что народ Кыргызстана состоит из всех этносов, проживающих в Кыргызстане. Т.е. у нас в Конституции идет все-таки гражданское определение нации.

Данияр Молдокан

Т.е. кыргызская нация – это лозунг нашего первого президента, да? Кыргызстан – наш общий дом.

Анар Мусабаева

Не совсем так. Вообще, с этими лозунгами, конечно, нужно быть всегда осторожным. Да, можно сказать в определенной мере, что этот лозунг был направлен на то, чтобы содействовать такому формированию именно гражданской идентичности, чтобы каждый кыргызстанец чувствовал себя частью этого коллективного целого, равноправного, причем. И что “наш общий дом” – это имеется ввиду, что все этносы, которые проживают в Кыргызстане, являются представителями одного народа, одной нации. Кыргызстанцами являются. Но, к сожалению, эти лозунги не всегда достигают тех задач, которые ставили перед собой люди, которые эти лозунги выдвигали. Потому что, на самом деле, даже этот акаевский лозунг – “Кыргызстан – наш общий дом” – вызывал различные противоречивые чувства. Иногда говорили, его обвиняли даже в том, что он называл Кыргызстан общим домом, имея ввиду, что это как проходной двор. Что здесь нет хозяина. Например, некоторые политики говорили, что кыргызы как бы теряли роль титульного этноса, которые составляли большинство, ядро Кыргызстана. Поэтому эти лозунги, конечно, воспринимались очень по-разному. К лозунгам всегда нужно относится очень осторожно.

Данияр Молдокан

Я понимаю, потому что их можно интерпретировать тоже по-разному. Но вот такой вопрос: а почему тогда в постсоветских странах, и в Кыргызстане в том числе, слово “национализм” очень часто ассоциируется именно с этничностью. Вы тоже говорили, что для народа, для населения эти лозунги звучали устрашающим образом именно почему? Потому что был страх потерять это ядро нации, которое завязано на этничности, на какой-то титульной нации. Причем часто это воспринимается как-то негативно. Новый президент наш вернул строку “национальность” в кыргызские паспорта. И мне кажется, что это должно волновать людей.

Анар Мусабаева

Почему это ассоциируется в постсоветских странах, и в том числе в Кыргызстане, с негативом? Слово “национализм” воспринимается негативно. Я думаю, что это влияние нашего советского, исторического наследия. Потому что в советское время идеология коммунистической партии Советского Союза была направлена на то, чтобы создать некую новую общность – советский народ. Это можно по аналогии сравнить, например, с концептом плавильного котла, например, в США – страна, которая состоит из такого огромного количества разных этносов, расовых групп, языковых групп и т.д. У них была такая концепция.

В Советском Союзе это тоже была концепция в своем роде плавильного котла: сделать советский народ, нивелировав такие этнические, национальные особенности. И поэтому в то время, когда говорили о национализме, или называли националистами, допустим, политиков или представителей интеллигенции, то были очень негативные коннотации этого слова. Потому что национализм воспринимался, как шовинизм или идеология, которая проповедовала бы исключительность какого-то этноса, какие-то особые заслуги перед историей Советского союза и т.д. И это восприятие, к сожалению, осталось. И это, на самом деле, очень мешает сейчас обсуждать эти вопросы: построение современного, самостоятельного государства Кыргызстан, построение общей нации, вернее нации, общей идентичности и т.д.

Что касается паспортов и строки, которая указывает этническую принадлежность, не знаю, да, это, наверное, волнует людей. Потому что, если посмотреть историю этого вопроса: когда решили убрать эту графу. Этот вопрос, на самом деле, в 2016 году обсуждался. Вначале была такая инициатива со стороны ГРС [Государственная регистрационная служба] нашей. В то время были негативные отзывы относительно этой инициативы, потому что, как мы выше говорили, представители кыргызского этноса говорили о том, что это неправильно, потому что кыргызы являются ядром нации в Кыргызстане. И что убрав эту графу […]. Это даже неконституционно, что мы лишаем людей возможности указывать свою этническую принадлежность. Даже речь шла о том, почему, например, есть люди, которые гордятся тем, что принадлежат к кыргызскому этносу, и почему они должны быть лишены такой возможности?

Изначально этот вопрос отложили. Но в 2017 году немножко таким болевым методом, скажем так, эта графа была отменена, когда стали выдавать новые биометрические паспорта. Эта графа была отменена, потому что по задумке это было таким шагом к тому, чтобы убрать противоречия относительно этнической идентичности и просто способствовать, скажем так, немного даже форсировать подход – идеологию, если хотите – именно к гражданской идентичности, гражданской нации. Но в то время тоже все равно было очень много негативных отзывов. И публицисты высказывались, и политики, и юристы высказывались в то время о том, что это неправильный шаг. Некоторые даже были “алармистские” опасения, что, если так пойдет, то кыргызы вообще исчезнут, как этнос, и станут этническим меньшинством у себя на родине. Потеряют статус государствообразующей нации и т.д.

Поэтому, конечно, этот вопрос волнует людей. Я думаю, что многие приветствовали этот шаг нового президента. Я думаю, это как раз те люди, которые выступали против того, чтобы убрать эту графу, потому что они считают, что это должно быть правом гражданина указывать свою этническую принадлежность. Поэтому, конечно, этот вопрос связан с восприятием, является ли это позитивным или негативным [влиянием] с точки зрения сплочения, консолидации, скажем так, всех этносов в Кыргызстане.

Данияр Молдокан

Давайте вернемся к нашей современности. У вас недавно вышла совершенно замечательная статья “Национал-популизм Садыра Жапарова”. Она была опубликована в CAAN. В этой статье вы упоминаете разные причины и особенности национал-популизма. И пишете, что в Кыргызстане национал-популизм не представлен в его крайних формах. Что это означает? Можете пояснить, пожалуйста?

Анар Мусабаева

В последнее время, когда у нас поменялась власть в октябре 2020 года. Для многих оказалось неожиданностью, что Садыр Жапаров пришел к политической власти. Появился такой, скажем, стимул для исследователей осмыслить эти процессы: почему происходит; в чем причины и т.д.? Ряд исследователей стали говорить о том, что во всем мире сейчас идет такая тенденция национал-популизма. Во многих странах, даже те же США взять – приход Дональда Трампа тоже считается как приход национал-популиста к власти. Это сравнение привели к тому, что некоторые исследователи стали говорить о том, что Садыр Жапаров – это какой-то своеобразный наш кыргызский Дональд Трамп, имея ввиду то, что на волне популизма они пришли с лозунгами о том, чтобы вернуть […]. Т.е. они говорили о народе, об интересах нации, о приоритете нации и т.д. Этим было вызвано то, что я написала эту статью и пыталась отрефлексировать, действительно ли похожи эти явления, и чем отличается национал-популизм в Кыргызстане. И когда я говорила о том, что все-таки национал-популизм Садыра Жапарова, как политика, не представляет собой крайнюю форму. Потому что некоторые исследователи, просто даже люди, которые в соцсетях обсуждали, стали сравнивать приход Садыра Жапарова, и что его группа поддержки выходит на определенные акции. Они сравнили это с предтечей зарождения фашизма даже в других странах.

Я имела ввиду, что такое сравнение – некорректно и неуместно, потому что это не фашизм, это разное. Фашизм и национал-популизм – это совершенно разные вещи, потому что фашизм является самой крайней, экстремистской версией национал-популизма. И если мы будем смотреть на историю: как появился фашизм, и как он работал в той же фашисткой Германии, например, то мы увидим, что там речь идет о превосходстве определенной этнической группы. Об исключительности, о превосходстве даже, основанных на каких-то биологических преимуществах этого этноса и т.д. Речь там идет о полном, тотальном подчинении государству в лице одной личности, культ личности. Речь идет о том, что нужно формировать новую общность людей, такой своеобразный тип человека. Т.е. вот такие экстремистские идеи, взгляды.

Поэтому, конечно, с этой точки зрения нельзя говорить о том, что в Кыргызстане такая предтеча идет. Мне кажется, что это характерное преувеличение таких проблем, потому что люди – либеральная часть общества – обеспокоены тем, что в Кыргызстане может установится авторитаризм, вплоть до тоталитаризма и т.д. Что наводит на мысль о том, что была изменена Конституция, и вместо парламентской формы правления была вновь возвращена суперпрезидентская система с расширенными полномочиями президента и т.д. Возможно, этими страхи вызвали такие преувеличения. Я хотела в этом смысле возразить, что, на самом деле, нет, это не является фашизмом, это именно национал-популизм. Причем, именно в такой кыргызской версии, потому что он основан на чаяниях широких масс, которые разочаровались именно в политической элите, тем опытом, который Кыргызстан имел за последние 30 лет в построении аналога, скажем, либеральной демократии нашего общества и т.д.

Данияр Молдокан

Наши граждане, действительно, обеспокоены тем, что в Кыргызстане может установиться авторитарный режим. Ведь все эти идеи о сильном президенте, о том, что нам нужна такая сильная правящая рука, которая объединит, сплотит нас и т.д. Эти лозунги тоже в рамках национал-популизма исходят, правильно? Не приведет ли это нас к форме правления, которая, допустим, есть в Казахстане или других наших соседних республиках?

Анар Мусабаева

Такая опасность, в принципе, есть, потому что путь Кыргызстана после получения независимости кардинально отличался от соседних стран. К нам относились по-разному, конечно. Критиковали и обвиняли в нестабильности. В том, что мы нарушаем покой, стабильность в регионе и т.д. Потому что это тоже воспринималась как своего рода угроза эффекта домино, потому что в других странах могут быть такие, скажем, процессы, как у нас в Кыргызстане.

В этом смысле отличался Кыргызстан, но, тем не менее, здесь тоже можно говорить о том, что все относительно. Потому что, на самом деле, сравнительно, хотя у нас было более открытое, плюралистическое общество, свобода слова была и т.д. И тем не менее, конечно, авторитарные тенденции у нас тоже были. Именно это является причиной того, что у нас сметались политические режимы друг за другом. В ходе массовых, народных выступлений. Именно потому, что часть политической элиты приходила к власти, и на какой-то момент она использовала именно популистские лозунги о том, что голос народа будет услышан, и он будет участником всех политических процессов. В то же время через какое-то время происходила консолидация власти именно в сторону авторитаризма, устанавливался семейно-клановый режим. И это всегда было причиной того, что происходили протесты граждан против вот таких семейно-клановых режимов. И все это, в конце концов, заканчивалось революциями и сменами власти.

Для народа Кыргызстана характерен дух свободы, потому что за 30 лет люди привыкли к определенным свободам, свободе слова

Тем не менее, есть и другие мнения о том, что вот эта 30-летняя наша история показала, что, когда власть нелегитимна, то народ, даже путем восстания, все равно выступает против этой нелегитимной власти. И речь идет о том, что для народа Кыргызстана характерен дух свободы, потому что за 30 лет люди привыкли к определенным свободам, свободе слова. Люди привыкли выражать свою точку зрения, выступать в оппозиции к правительству. И, на самом деле, установить такой диктаторский режим, который есть в наших соседних странах, как бы в принципе невозможно. Есть и такое мнение. Эти аргументы тоже валидны, скажем так. Поэтому трудно сказать. Очень многое зависит именно от того, насколько мы сможем повысить эффективность наших государственных, политических институтов. Улучшить функциональность государства, потому что многие говорят о том, что в Кыргызстане, к сожалению, […] – наши соседи особенно часто любят говорить о том, что у нас есть охлократия – власть толпы. Но, конечно, это с такими негативными оттенками говорится. Но это тоже, конечно, большой повод для размышления о том, чтобы думать о том, как нам укрепить именно функциональность своего государства, потому что эти аргументы небеспочвенны. И мы должны думать о том, как сохранить свое государство. Как действительно укрепить свой суверенитет. Эти вопросы очень актуальны, конечно.

Данияр Молдокан

Да, очень актуальные и очень важные. И я думаю, что каждый кыргызстанец, кыргыз или кыргызстанец должен сейчас, действительно, задуматься о том, кем он является, и что его связывает, именно что заставляет его ассоциировать себя с этим государством. Если можно, один последний вопрос: это чисто для себя я его задам? Смотрите, вы сказали, что идеи, которые объединяют людей в одну нацию – это, в основном, язык, культура и т.д. и т.п. В нашем контексте: когда на территории государства существуют два совершенно неродственных языка, эта консолидация общества возможна? Я где-то читал исследование о том, что язык – это особая форма мышления даже. Т.е. в зависимости от того, на каком языке человек говорит, он так и думает. И такой вопрос: если у нас на территории два совершенно не родственных языка, то как сконсолидировать эти общества воедино? Возможно ли это вообще?

Анар Мусабаева

Вы имеете ввиду кыргызский и русский языки?

Данияр Молдокан

Да.

Анар Мусабаева

Да, у нас русский язык является официальным, кыргызский – государственным. Но, тем не менее, они имеют параллельно использование, параллельное хождение. То, что у нас русский язык является официальным, это, наверное, больше вызвано геополитической необходимостью. Отчасти. Отчасти вызвано еще тем, что, скажем, у нас определенная часть кыргызского этноса – русскоязычная по большому счету. Это наследие советского времени, когда была идеология создать общую общность, советский народ. И какие-то национальные особенности были нивелированы. И в Кыргызстане это особенно остро проявлялось, потому что в отличие от тех же других советских республик. Например, от Грузии, от Прибалтики и даже от наших соседних стран. В Кыргызстане, к сожалению, этот процесс русификации был гораздо, может быть, и глубже, чем в других странах. Даже если, например, брать то, что у нас в городах практически все население говорило только на русском языке, и в нашей столице, Бишкеке, из 60 школ только одна школа была с преподаванием на кыргызском языке – это о чем-то говорит. И я понимаю чувства многих людей – кыргызов, – которые все время ратуют за кыргызский язык, и за то, что есть мнение, что необходимо убрать статус официального русского языка. Что он вообще лишний. Что, на самом деле для того, чтобы язык межнационального общения существовал, он основан на практической необходимости, что люди могут его и так использовать. Нужно делать акцент именно на развитии кыргызского языка, потому что, к сожалению, в отличие от тех же наших соседей по Советскому союзу, они гораздо больше преуспели в этом смысле. Потому что они выделяли большие финансовые средства на то, чтобы развивать свой язык, на то, чтобы представители других этносов тоже могли выучить язык титульного этноса.

Данияр Молдокан

Да, но это дорого.

Анар Мусабаева

Это дорого, да. Я поэтому упомянула, что у нас все упирается часто в ресурсы, финансы. Но, к сожалению, у нас никогда не выделялось достаточно финансов и средств для того, чтобы развивать кыргызский язык. Но определенные шаги принимались, конечно. Исторические фильмы снимались: “Курманжан-датка” и т.д. Кстати говоря, которые смотрят с удовольствием представители всех этносов, которые живут в Кыргызстане. Все это, конечно, хорошие шаги, но, тем не менее, этих мер недостаточно, чтобы преодолеть своеобразный исторический комплекс того, что кыргызскому языку не давали возможности развиваться на адекватном уровне, чтобы представители кыргызского этноса смогли развивать свой язык. И это очень важно для внутренней коммуникации между разными частями кыргызского этноса. Как я сказала, у нас одна из таких линий разделения – это городские и сельские, киргизы и кыргызы и т.д. Это все очень мешает консолидации, солидарности, сплочению. Хотя это очень важно, тем более, для такого относительно малого народа – я имею ввиду, сравнительно с другими соседями. Для консолидации народа это очень важно. Поэтому это очень сложные вопросы, конечно. Потому что они всегда связаны с политикой, с геополитикой. Очень чувствительные и поэтому в этом смысле наши власти всегда продвигаются осторожно, чтобы […]

Данияр Молдокан

Чтобы, не дай бог, ничего не случилось. Да? [смех]

Анар Мусабаева

Да, можно так сказать. В определенном смысле, да. Хотя, конечно, язык, историческая память, история, культура являются основой общей идентичности.

Данияр Молдокан

Поиск общего знаменателя на самом деле это и есть главный рецепт успешного нациестроительства. На эту тему есть очень заметная книга от автора Андреса Виммера “Почему некоторым нациям удается объединиться, а другим – нет”. Так вот, автор утверждает, что есть различие между образованием национальных государств и национальным строительством.

Создание независимого национального государства с флагом, армией, гимном, только что отчеканенными деньгами и напечатанными паспортами не гарантирует, что граждане отождествляют себя с нацией или что они признают авторитет этого государства.

Строительство нации не означает автоматически политическую стабильность. Во многих новых независимых государствах Африки и Азии автократические режимы существуют десятилетиями благодаря безжалостному подавлению политической оппозиции, а вовсе не потому, что они смогли эффективно интегрировать общество с учетом индивидуальности каждой группы социума.

Экономическая бедность, искусственно проведенные границы, наследие колониальной политики «разделяй и властвуй» и слабость постколониальных государств затрудняют национальную политическую интеграцию.

На самом деле наоборот – насилие, конфликты распространяются в странах, где большая часть населения не представлена ​​и не имеет права голоса в политике и правительстве на национальном уровне. Построение нации не означает модернистский «прогресс» по континууму «от племени к нации». Задача, которая стоит перед нами, – это построение интегрированной нации, где каждый голос учитывается.

---

Подписывайтесь на наш подкаст – на нашей странице мы также размещаем транскрипт и полезные ссылки.

Все эпизоды этого сезона вы сможете найти нашей странице в фейсбук – Постсоветистан и на сайтах caa-network.org и paperlab.kz, а также на подкастинговых платформах. Давайте о себе знать, комментируйте, оценивайте и делитесь информацией о ПостСоветистане в ваших социальных сетях и отмечайте нас хештегом #постсоветистан на фейсбук, в инстаграм и твиттере!

Спасибо за внимание – и до встречи на следующем сезоне!