Сезон 4. Традиции и модерн. Эпизод 1. Консервативное будущее Центральной Азии?

Всем салам, добро пожаловать в подкаст ПостСоветистан! Я ведущий Данияр Молдокан. 

Наш новый сезон посвящен традициям и модерну.

Не секрет, что с получением независимости страны Центральной Азии начали активно восстанавливать свою идентичность – а с ней возвращать такие явления в нашу жизнь, как традиции, обряды, религию и другие национальные ценности. Все бы хорошо, но этот процесс совпал и с другим – более опасным и глобальным. В мире стала происходить реакция на слишком быструю либерализацию – и под эгидой консерватизма и правых ценностей начал расти национализм и протекционизм, демократизация стала сворачиваться, права различных меньшинств попираться, а конфликты и насилие расти.

Эпизод 1. Какое будущее нас ждет – консервативное или либеральное? Или микс?

Центральная Азия как регион всегда славилась традициями открытости и мультикультурализма – здесь процветали разные религии и нашли дом разные народы со своими обычаями, обрядами и традициями. Все это столетиями вполне гармонично существовало в своеобразном плавильном котле до недавних пор. Но в последнее время и здесь наблюдаются этнические конфликты, призывы закрыться, возродить старые, иногда безнадежно устаревшие ритуалы. Под маской или скорее – шапкой национализма происходит насилие в отношении девушек, сексуальных и национальных меньшинств. В политике, как в Кыргызстане, например, поддержка консервативными слоями может быть решающая. В экономике до сих пор границы, протекционизм и госкапитализм. Можно ли сказать, что мы становимся более консервативными? Опасен ли этот консервативный поворот? Кто и что влияет на наши ценности?

С нами сегодня два эксперта – Асель Доолот, политолог из Кыргызстана, и Гульмира Илеуова, социолог из Казахстана.

Данияр Молдокан

Асель Доолот – политолог из Кыргызстана – наблюдает и изучает популизм, нелиберализм и консерватизм в мире и Кыргызстане. События прошлого года, когда к власти в Кыргызстане неожиданно пришел популист, кыргызский Трамп – Садыр Жапаров – дали ей богатую пищу для размышлений.

В последнее время бытует мнение, что в странах Центральной Азии и в мире заметен “откат” к консерватизму. В частности, многие говорят про консерватизм в России. И в ее информационном поле кажется, что и страны Центральной Азии следуют этому тренду. Например, те же самые выборы президента Кыргызской Республики показывают, что решающей может быть поддержка консервативными слоями населения. Такое мнение было выражено. Давайте разберемся: в чем отличие между консерватизмом и либерализмом, в целом, и в странах Центральной Азии, в частности?

Асель Доолот

Давайте начнем с того, что понятие консерватизма так же, как и либерализма, очень объемно. Есть много разновидностей консерватизма и либерализма. Иногда, как ни странно, консерватизм и либерализм могут сочетаться вместе, т.е. они не противоречат [друг другу]. Иногда, естественно, [они] противоречат. Это связано с тем, что консерватизм не существует как какое-то универсальное понятие. Дело в том, что консерватизм должен применяться именно в сугубо узком контексте, о котором мы говорим. Т.е. консерватизм в США очень сильно отличается от консерватизма в Казахстане. Либерализм во Франции очень сильно отличается от либерализма в Австралии. Потому что этот социальный порядок, как консерватизм или либерализм, складывался во всех странах по-разному и в разные исторические времена. Поэтому как консерватизм, так и либерализм должны рассматриваться в сугубо том культурном и историческом контексте, о котором идет речь. Например, если взять консерватизм, то, грубо говоря, консерватизм – это такая философия или [такое] понимание общества, которое идет против каких-то радикальных изменений.

Потому что этот социальный порядок, как консерватизм или либерализм, складывался во всех странах по-разному и в разные исторические времена.

Консерватизм всегда радует за отстаивание существующих традиций. Под “традициями” имеются ввиду различные социальные или экономические институты.

Например, консерватизм в США – отстаивание либеральной экономики, децентрализованной политической власти и отстаивание традиционных религиозных институтов. Потому что исторически так сложилось, что в США именно эти институты стали традиционными. Получается, что именно американское общество и американский социальный порядок зиждутся на этих элементах: на открытой экономике, которая, грубо говоря, можно сказать, капитализм. На децентрализованной власти и на определенных культурных компонентах: церковь и религиозные ассоциации.

Естественно, что в странах Центральной Азии статус-кво традиционные институты будут совсем другими. У нас в Центральной Азии консерватизм будет исторически связан с советскими институтами: атеизмом, патернализмом государства (который еще до сих пор у нас сохраняется, несмотря на то что с 90-х годов все наши страны пытались перейти на рыночную экономику, т.е. на либеральную экономику) и, скажем так, социальная ткань, о природе которой сейчас идет очень много дебатов. Мы не можем до сих пор понять, что является традиционным социальным порядком в наших странах. Здесь идут различные отсылки: то ли это кочевая культура, то ли это интернационализм по-советски, когда к кочевой культуре мы относим, прибавляем этнические меньшинства, которые некочевые. Или эта социальная ткань меняется под воздействием религиозных течений, которые как-бы отрицают некоторые традиционные ценности и, наоборот, призывают: идет стремление к правилам шариата.

Получается, что консерватизм очень сильно варьируется. Он зависит от исторически сложившихся отношений внутри данного общества. Поэтому естественно, что существуют большие разновидности консерватизма. Консерватизм бывает либеральный, религиозный, национальный, экономический и т.д. Поэтому очень важно понимать, о чем мы говорим: о каком типе консерватизма мы говорим.

Данияр Молдокан

Могут ли люди в Центральной Азии себя каким-то образом адекватно ассоциировать либо с теми, либо с иными ценностными порядками? Потому что, например, в США можно услышать от какого-нибудь гражданина осознанное заявление: “я крайне правый” или “я крайне левый”, или “я консерватор”, или, наоборот, “я либерал”. А в Центральной Азии можно каким-то образом четко отнести людей либо к тому, либо к этому крылу?

Асель Доолот

Это очень хороший и правильный вопрос. Насколько мы можем использовать эти категории, эти идеологические ценности по отношению к гражданам? В этом тоже состоит проблема политологии в наших странах. Насколько мы с уверенностью можем как-то категоризировать наше население и их ценности?

Это связано с тем, что у нас отсутствует партийная, программная политика, которая существует естественно в других странах, и которая именно формирует, политизирует и фреймит [загоняет в рамки] эти различные ценности. Во многих странах существует исторически сложившиеся, давно сложившиеся политические партии, которые как раз таки олицетворяют своей деятельностью, своей политикой эти различные ценности. Партия консерваторов, партия республиканцев и т.д.

Т.к. наша политика связана больше с властью, нежели с управлением общества по этим различным ценностям, наша идеология немного размыта. У нас очень сложно говорить о том, что люди могут себя идентифицировать, свою принадлежность каким-то ценностям. Это очень сложно сделать.

Понятное дело, почему у нас не сложился такой идеологический спектр. Потому что политика: на национальном уровне не задают такой тон. Но это не означает, что у нас не существуют эти разновидности ценностей. Когда разговариваешь с разными людьми, то из их вокабуляра [словарного запаса], из их языка, их отношения к миру и внутренней политике, можно распознать, имеем ли мы дело с либералом или больше с консерватором, центристом и т.д. Если даже человек сам не может открыто себя идентифицировать, потому что человек, возможно, даже не знаком с такой терминологией, но у нас очень четко можно размежевать уже различные группы, которые даже сами себя так не идентифицируют. Но их можно соотнести с определенными ценностями. Например, с 90-х годов у нас сложилась достаточно мощная либеральная идеология.

Она сложилась в связи с тем, что в 90-х годах, когда государство выпало из жизни многих тысяч людей, люди, индивидуумы были предоставлены сами себе. И их выживание зависело только от их собственных навыков и знаний. Тогда, как вы знаете, в 90-х годах очень многие семьи распались, очень многие люди ушли в деградацию моральную, потому что не смогли совладать с новым порядком мира. А некоторые преуспели, некоторые выжили. Некоторые из них даже стали теми, кого мы сегодня называем “олигархами”, “авторитетами криминального мира”, потому что на тот момент они смогли выжить в этой системе, как индивидуумы. И тогда сложилось такое понимание, что все зависит от тебя. Если ты сам будешь много работать или сможешь урвать, схитрить где надо, то ты будешь успешным, на коне.

Данияр Молдокан

Т.е. появился индивидуализм?

Асель Доолот

Да. А все остальные, кто стал лузером [проигравшим] в этом процессе, не смогли.

Получается, что сложилась вот эта идеология индивидуализма и экономического либерализма, когда сложилось понимание, что человек может сам управлять своей жизнью и, естественно, исходом. Т.е. стать или успешным, или лузером. Это, естественно, противоречит той идеологии социализма, которая существовала до этого. Понимание, что от человека многое зависит, но человек не полностью контролирует жизненные процессы, что он является только частью структур, и есть очень много структурных проблем, которые человек не может контролировать. Соответственно, ему нужна помощь государства. Соответственно, это государство, как “над” – большая структура, которая должна управлять процессами и помогать слабым этого общества быть на плаву. Получается, что у нас в 90-х годах сложилась уже достаточно сильная идеология о выживании и роли индивидуума вне государственного контроля.

Сложилась вот эта идеология индивидуализма и экономического либерализма, когда сложилось понимание, что человек может сам управлять своей жизнью и, естественно, исходом.

Одновременно происходили и другие процессы. Это, скажем, ретрадиционализация. Традиционализм – очень объемное и не очень хорошо сформулированное понятие. Т.е. традиционализм тоже обозначает очень много вещей. Но в нашем контексте Центральной Азии его можно понимать в общих чертах. Ретрадиционализация – это возвращение к своим историческим истокам: ценности семьи, своего рода, этноса. Почему? Потому что в 90-х годах именно эти родоплеменные сети помогли людям выжить. И, соответственно, произошла переоценка социальной ткани, социальных сетей, как основополагающих [понятий] для этих обществ.

Поэтому вновь начали “санжыра” [кыргызская традиция, согласно которой имена предков по отцовской традиции по отцовской линии до седьмого колена передаются потомкам], вновь начали прибегать к родоплеменным мифам, как к объяснению выживания данных обществ.

Соответственно, параллельно произошел еще и другой поток – увеличение роли религии (ислама) в наших обществах. И Кыргызстан сильно отличается от Казахстана или Узбекистана, или Таджикистана, потому что наша либеральная политика позволила различным религиозным течениям вживаться в общество и вести просветительство, пропаганду своих идей в отличие от других государств Центральной Азии, где [существует] именно государственная религия, государственный ислам. Т.е. правильный ислам имел право и имел монополию на религиозные взгляды жителей этих стран.

Данияр Молдокан

Наверное, лучше сказать “подконтрольный ислам”, да?

Асель Доолот

Да. А в Кыргызстане, естественно, возник религиозный плюрализм. У нас очень много различных течений, которые между собой конкурируют. И у них тоже разные взгляды на то, что такое традиция. И сложилось неформальное противостояние между традиционалистами и новыми религиозными течениями.

В зависимости от религиозного течения некоторые противопоставляют свое учение традиционализму. Потому что они говорят, что традиционные общества были не совсем религиозными. Тенгрианцы, кочевой народ был нерелигиозными. И что эти традиции сегодня мешают истинному восприятию религии и ее распространению в стране.

Получается, что у нас существуют эти различные процессы именно на уровне общества. А государство в своей собственном консерватизме не совсем контролирует эти процессы и живет в другой параллельной реалии. Особенно это касается стран Казахстана, Узбекистана, Таджикистана. У нас, т.к. все-таки государство позволяет плюрализм, оно тоже борется за свою собственную национальную идеологию, но, в то же время, как-то соотносится с процессами, которые протекают в обществе.

Данияр Молдокан

Асель, вы мне все это рассказали, и у меня сложилось такое ощущение, что наше общество может гордиться тем, что оно такое многогранное, непонятное, что оно [представляет собой] сумасшедший микс, в котором действительно очень сложно себя как-то идентифицировать. Т.е. сказать, что я крайне правый или крайне левый, или консерватор, или либерал – это становится очень сложным, потому что так много разных факторов, и такая у нас разнообразная история, и ценности у нас невольно каким-то образом пересекаются на бытовом уровне. Т.е. элементарно: любой человек может вспомнить, как кто-то из его родни может одновременно читать намаз и поклоняться старым богам. Но если мы все это сложим, агрегируем, и при прочих равных условиях посмотрим на наше общество, можно ли сказать, что [в таком случае] мы становимся более консервативными? Если “да”, то в чем это проявляется, и можно ли сказать, что в этом плане мы каким-то образом стремимся по тому же вектору, что и Россия?

Асель Доолот

Наверное, тогда не стоит обобщать все страны Центральной Азии, потому что в какой-то мере Казахстан и Узбекистан являются консервативными странами уже на государственном уровне, потому что государство решает, как совладать с глобальными изменениями: миграция, глобализация, роль интернета и т.д. Государство очень сильно вмешивается во все эти процессы и пытается регулировать и навязывать свою государственную идеологию в тех же сферах, как религия или экономическая модернизация. Государство уже само по себе консервативно, потому что оно хочет сохранить статус-кво, и все изменения внедрять потихонечку. Не радикально, а потихонечку.

Государство уже само по себе консервативно, потому что оно хочет сохранить статус-кво, и все изменения внедрять потихонечку.

Кыргызстан в этом плане сильно отличается, потому что Кыргызстан открыт для внешних влияний. И здесь нужно подчеркнуть, что идет не только влияние российского консерватизма, где консерватизм был объявлен основной официальной идеологией президентом Путиным в 2013 году, как региональная идеология, которая поможет России противостоять Западу.

На Кыргызстан влияют еще и другие консервативные акторы: страны Персидского залива, Турция и т.д. Получается, что влияние консерватизма различно. Религиозного, политического и экономического консерватизма.

Что касается российского влияния, то здесь консерватизм – я бы, наверное, больше назвала его “политическим и немного социальным консерватизмом”. Почему? Потому что консерватизм, который был объявлен российским режимом, идет именно против оппонентов власти. Т.е. это НКО, гражданское общество, тот же закон об иностранном агенте, ужесточение контроля над интернет и СМИ – против независимой журналистики – и ужесточение законов касательно ЛГБТ (ЛГБТ – как западного влияния).

Здесь возникает очень много вопросов: является ли этот поворот в Кыргызстане и Центральной Азии – потому что я знаю, что в Казахстане тоже импортировались такие законы: по крайней мере были такие попытки. Является ли этот консерватизм полностью внешним, т.е. пришедшим из вне, и наши страны – ведомы. Или все-таки пришлый консерватизм из России сел на такую очень благодатную почву, потому что я думаю, что нашим президентам эти российские законы всучили в руки еще один очень хороший механизм борьбы против оппонентов власти. Эта борьба против оппонентов власти уже существовала и до поворота к консерватизму в России, и, соответственно, у нас уже сложилась такая благодатная почва, на которую “упали” эти консервативные законы.

Существует еще и социальный консерватизм, который тоже в какой-то мере приходит из России: регулирование семьи, семейных отношений, отношений гендера. Но он оседает на очень благотворную почву, потому что в наших странах у нас – ретрадиционализация, переосмысление роли женщины в семье, в политике, в обществе. Эти процессы уже шли давно: до 2015 года. Поэтому получается, что консервативный поворот в России и наши собственные процессы внутри наших стран слились как бы в одно в очень успешное время, когда Россия противостоит Западу, и наши государства Центральной Азии тоже влились в эту борьбу против – так сказать: в кавычках – “западных ценностей” . Потому что эти режимы все больше и больше боятся оппонентов власти, которых почему-то считают прозападными. Поэтому получается, что слияние этих процессов в регионе и внутри самих стран дало такой результат сегодня.

Но консерватизм Жапарова другой – что говорит о многообразии консервативных форм. Консерватизм тех, кто в октябре поддержали Жапарова, связан именно с плачевной экономической ситуацией, потому что сторонники Жапарова – в основном, те люди, которые до сих пор страдают от нехватки рабочих мест, от плохих экономических условий, от миграции, потому что на его митингах присутствовали именно слои мигрантов, которые работают в России и внутренних мигрантов, у которых нет своего собственного жилья, нет работы, нет источников доходов. И они увидели своего лидера именно в Жапарове, который наконец сможет реализовать чаяния именно простого народа.

И этот консерватизм связан именно с противостоянием бедных и богатых: обычного народа против элиты. Именно этот консерватизм сыграл на руку Жапарову. Это уже больше про экономическую ситуацию его сторонников, нежели про какие-то геополитические вещи.

Данияр Молдокан

Кто и что влияет на ценности? Государство, СМИ, зарубежные СМИ, культура или экономика? И каков ваш прогноз в отношении консерватизма или либерализма в Кыргызстане? Каким вы видите будущее Кыргызстана ?

Асель Доолот

На ценности, естественно, влияет все, что вы перечислили. Потому что мы не находимся в изоляции, мы такие же участники глобализации, экономических и культурных взаимоотношений с другими странами. Поэтому это все будет влиять на наши ценности. Но также я хотела бы подчеркнуть и социальные медиа. потому что, если раньше при отсутствии или лимитированном влиянии социальных медиа каждый человек формировал свои ценности из определенных источников: литература, книги и пресса. Сегодня таких источников очень много. И мнение определенных opinion makers [от англ.: лица, формирующие общественное мнение] очень сильно влияет сегодня на формирование индивидуального мнения. И прежде, чем, например, выйти на тот же митинг, люди сначала посмотрят: а что же там говорят в Facebook по этому поводу? И посмотрев, проштудировав мнение этих opinion makers, складывается их собственное мнение. Получается, что у нас появились intermediaries [от англ: посредники] – посредники таких ценностей. И это нужно дальше изучать, анализировать. Но мне кажется, что социальные медиа очень сильно на это влияют.

Что касается прогноза консерватизма в Кыргызстане: я думаю, что консерватизм будет дальше нарастать в разных его форматах, и он будет эволюционировать. Потому что консерватизм не стоит на месте. Статус-кво меняется, соответственно, меняются различные проявления консерватизма.

Что касается прогноза консерватизма в Кыргызстане: я думаю, что консерватизм будет дальше нарастать в разных его форматах, и он будет эволюционировать.

Противостояние западным ценностям в кавычках, которые как бы идут вразрез с такими традиционными ценностями, как: семья, социальный порядок, взаимоотношения между мужчиной и женщиной, нагнетают обстановку внутри общества, и как результат, как реакция на такое противостояние – рост консерватизма. Те люди, которые раньше могли себя не называть консерваторами, но, наблюдая за маршем феминисток, деятельностью некоторых НКО, которые лояльно, толерантно относятся к ЛГБТ, становятся консерваторами. Потому что это их реакция на новшества. В этом плане, наверное, с одной стороны, не стоит бояться, потому что это вполне нормальная, естественная реакция людей на какие-то новшества, которые их пугают. Мы не привыкли в наших обществах к таким изменениям, но в то же время эти изменения невозможно остановить, потому что мы являемся частью больших глобальных процессов.

Повестка дня, которая фокусируется на правах человека, в том числе и на правах женщин и ЛГБТ, будет педалироваться такими большими державами, как США и большими институтами, как Евросоюз. И такие маленькие государства как Грузия, Кыргызстан, Армения не могут полностью отказаться от этого влияния. Потому что отсутствуют сами внутренние ресурсы противостоять этому внутреннему влиянию.

Россия и Китай… Частично Узбекистан и Казахстан могут противостоять, но не такие маленькие страны, как мы. Потому в нашем государстве этот процесс будет и дальше продолжаться.

Данияр Молдокан

Перенесемся в Казахстан. Это – отдельный случай. Хотя и не эту страну называли островком демократии, Казахстан был примером экономического либерализма долгое время. Страна была открыта к иностранным инвестициям, иностранным банкам и в целом, шла по пути модернизма, отправляя молодежь учиться на Запад, и даже ввела на отдельной территории британское право. Но и здесь громко раздаются консервативные голоса. Смогут ли они изменить Казахстан с его модернизмом? Об этом мы говорим с Гульмирой Илеоуовой, социологом из Казахстана.

Считаете ли вы, что существует какая-то корреляция между экономическим ростом и политическими взглядами, которые озвучиваются в политических трибун. Можем ли мы сказать, что во время высоких цен на нефть казахстанская риторика была более либеральной, и когда начались проблемы, государство поняло, что для их эффективной регуляции необходимо немного отойти в сторону консерватизма. Можно ли так утверждать или нет?

Гульмира Илеуова

Это вы говорите именно о государственном управлении. Я сейчас в разовом проекте анализируют различные идеологические документы нашего государства. В базе эти документы, конечно, имеют выступления первого президента Назарбаева. Коротко коснусь. Я не совсем специалист в этих вопросах. Иногда кажется, что во всем этом движении “Казахстан, вперед!” или куда-то нет никакой системы, и мы двигаемся условно от кризиса к кризису, принимая антикризисные меры. Или мы решаем задачи, связанные с какими-то вызовами, которые [ставит] перед нами современность. Помните, в 2008 году был финансовый экономический, ипотечный кризис. Казахстан в 2007 году первым в мире вступил в него. Потом мы из него благополучно выкарабкивались, и был предпринят ряд мер, который до сих пор неоднозначно оценивается. И все говорят: “А где деньги? Те 10 млрд, которые были потрачены на спасение банковского сектора” – кстати, наиболее либерального и продвинутого в Казахстане в предшествующий период в банковской системе. В итоге, мы понимаем, что нас обманывали. Я иногда тоже не могу понять, что же в итоге случилось, потому что наши банки сейчас – это просто какие-то тепличные растения, на которые боишься чихнуть, потому что они упадут и падают со страшной силой. Поэтому итоги этого управления экономикой, по-моему, с точки зрения того, что получаем, слабо просматриваются.

Мы проводим периодически такие исследования и задаем вопросы нашим респондентам, и пытаемся оценить, экономическую стратегию, которую реализует государство. Тогда мы брали пять. Не так часто мы задаем эти вопросы. Раза 2-3. Корпоративная стратегия, социально-эффективная стратегия, либеральная стратегия, регулируемая стратегия или мобилизационная стратегия. Видно, что 5-ая, 4-ая часть населения оценивала в 2010-2011 годах, что мы, поскольку риторика была в строительстве либеральной экономики в Казахстане или либеральной формы капитализма, то на уровне 4-ой, 5-ой части население полагало, что у нас строится либеральный капитализм, либеральная экономика. Но, в итоге, большая часть людей – и сейчас их становится все больше и больше – полагают, что мы строим именно экономически-корпоративную стратегию. Что это означает? Это такая стратегия, которая реализуется в эгоистических интересах властвующего слоя, социального слоя или корпорации. В данном случае у нас под слоем назвать класс олигархическо-бюрократического слоя.

Финансово-промышленные группы, которые были у нас в начале 2000 годов, куда-то делись. Практически у нас не осталось то, о чем говорилось раньше. Сейчас у нас некая новая форма. Можно использовать слово “олигархия”, но при этом какое-то надо еще прилагательное – сейчас не готова на эту тему рассуждать.

На ваш вопрос: “Государство вмешивается?” [отвечу:] “Не вмешивается”.

Я бы хотела на другом остановиться. Меня удивила сильно одна вещь: читая документы начала 1990-х годов, т.е. те, которые были написаны на заре независимости. В 1993 году осенью была опубликована работа Назарбаева “Идейная консолидация общества – как условие прогресса Казахстана”. Чем она интересна? Я думаю, что в последующем многие такие документы идеологического плана опирались на эту работу.

Кстати говоря, у нас президентских работ очень много. Если делать количественный анализ, могут быть выявлены какие-то разночтения, даже где-то противоречия. Но эта работа интересна, и она для меня выступает как программная, на самом деле. Я позволю себе процитировать и даже прокомментировать, если позволите.

Данияр Молдокан

Да, конечно.

Гульмира Илеуова

Он говорит о том, что понятие идеологии… В 1993, в 1991 году закрыли Компартию СССР. И в 1993 году, т.е. мы отказались от этого идеологического диктата и таких вещей, связанных с монополией одной партии, командно-административной системы и т.д. Так вот, он пишет: “понятие “идеология” приобрело негативный оттенок; в последнее время его используют в политическом лексиконе с большой долей скепсиса”. И дальше он сообщает, что так не считает, и для него важно, чтобы государство не допустило вакуума в этой сфере, которую мы называем “идеологической”.

Получается, что, когда есть этот вакуум, идеология традиционализма связана именно с тем, что происходит… Т.е. имеет место кризис социалистической идеологии. И в этих условиях, действительно, к чему можно обратиться, если прежние догмы оказались несостоятельными? Наверное, к самому простому, понятному. И в то же время глубоко-нравственному в жизни каждого народа – к традициям.

Вот я на этом остановлюсь, чтобы прокомментировать. В нашей организации в декабре был хороший проект [о] росте уровня бытового гендерного насилия в Туркестанской области. Оттуда я приехала с таким представлением о росте традиционализма. Я написала в отчете, что у нас идет процесс ретридиционализации и даже реимансипации (если можно так выразиться). Т.е. идет откат от тех завоеваний, которые имели место в Казахстане в советские годы. Потому что, например, отказ от калыма произошел как раз в декабре 1920 года. А мы делали этот проект в декабре 2020 года. Через 100 лет после декрета о запрете калыма в Туркестанской области мне с радостью, гордостью или с напряжением говорили, что калым – это так сложно, потому что его надо платить. И многие отцы семейств страдают, потому что у их сыновей нет денег. А на некоторые свадьбы, как некоторые девушки даже среди моих студенток сообщали, что здесь цены доходят до 5 млн. Т.е. цифры, которые мне называли – от 1,5 млн до 5 млн тенге за женщину. Т.е. к чему мы сейчас пришли.

Через 100 лет после декрета о запрете калыма в Туркестанской области мне с радостью, гордостью или с напряжением говорили, что калым – это так сложно, потому что его надо платить.

И тогда я, давая интервью и обсуждая у себя в коллективе, сказала такую вещь: мне кажется, что, когда мы сейчас столкнулись с этой ретрадиционализацией, с этим восторженным поворотом, разворотом к казахским традиционным каким-то ценностям, традициям – а там во время туркестанской моей поездки менталитет, вот эти слова преследовали в тех случаях, когда говорили о насилии в семье, о продажах женщин, о ранних браках в 13-14 лет, и все это называли традициями – у меня было нехорошее ощущение, и я говорила, что когда мы ушли от советской партийной идеологии, социалистической, марксистской идеологии – можно по-разному [называть] – то единственное, к чему мы могли повернуться – это традиции. И государство было уверено, что раз это традиции, значит они крепкие. Они же традиции? Они же дошли до этого времени. Это наше. Это мы. Через это себя чувствуем, понимаем. Это казахи, это мы. Мы себя самовоспроизводим. Это наша культурная матрица. Очень много красивых слов можно говорить.

И вот распиналась в офисе, говоря: понятное дело, что ставка на то, что этот традиционализм будет здоровым, что возродятся только самые лучшие традиции, самые качественные, те, которые наш моральный облик подрисуют, и все это введет нас в более качественное состояние. Я сейчас в марте, читая эту работу Назарбаева, была просто поражена. Еще раз повторю.

“Идеология традиционализма логически связана с кризисом социалистической идеологии,” – пишет Назарбаев в 1993 году. “Действительно, к чему можно обратиться, если прежние догмы оказались несостоятельными? Наверное, к самому простому, понятному и в то же время глубоко нравственному и духовному в жизни каждого народа – к традициям. Их роль в жизни народа неоспорима. Культурные традиции всегда были источником социального возрождения. Возврат к своим историческим, культурным корням – это, конечно, позитивный процесс. К тому же необходимо отказаться от упрощенной трактовки взаимоотношений, традиций и общественного прогресса. Опыт современного мира убедительно показывает, что некоторые традиционные структуры очень органично вплетаются в ткань нынешней цивилизации. Без опыта невозможно и новаторство. Именно традиции позволяют человеку не потеряться, а приспособить свой образ жизни к стремительным изменениям современного мира.

В Казахстане всецело поддерживается развитие национального языка, искусства, культуры, в том числе и бытовой, семьи. При этом, однако, категорически не приемлют политическую идеологию традиционного типа, которая основана на оживлении архаических форм общественного устройства, родоплеменной психологии и системе правовых взглядов, характерных для территориальной организации казахского общества XVIII -XIX веков.”

Понимаете, когда я это прочитала, я что сделала? Я рубежный контроль ей провела? Получается, что я сейчас КPI проверила? Т.е. в 1993 году президент Назарбаев осмысленно, осознанно задал этот вектор. Т.е., что сейчас… Не читая эту работу, я ее не помню, может я читала? Практически, слово в слово повторила то, что он нам, как задачу какую-то ставил для общества. И сейчас имеем и хорошие вещи, конечно, которые в казахском обществе возрождаются. Мы – свободная страна, у нас есть все наши государственные, суверенные причиндалы: флаг, герб. Все атрибуты, точнее. И при этом он нас же и предупреждал о рисках возрождения всех этих “архаических форм общественного устройства родоплеменной психологии и системе правовых взглядов, характерных для территориальной организации казахского общества XVIII -XIX веков.” И мы это тоже возродили. Т.е. я сейчас, честно сказать, когда вы меня спросили, я вот как раз как бы… Это очень интересный момент. Т.е. мы пришли к тому, что, наверное, было закономерно. Поскольку традиции… у нас произошел определенный перерыв постепенности произошел в начале XX века. Т.е., если бы наши традиции… Ну, процесс оседания… Мы стали бы особыми народами, оседлым народом. Традиции бы, наверное, прошли какую-то постепенную эволюцию и перешли бы в более современное состояние, – это было бы одно.

В этом консерватизме, в нежелании перемен, в этой самой стабильности есть определенная затхлость, отсутствие новаторства

А то, что сейчас возрождают, не критически на всех уровнях воспроизводят: в словесной ли, в песенной ли – вообще, в любой форме, в которой мы наблюдаем, в том числе, на государственном телевидении, все это, конечно, не может не беспокоить. И в этом смысле это и есть подпитка вот этого политического консерватизма, который может себя проявить. А он далеко не безобиден, потому что в нем есть… В этом консерватизме, в нежелании перемен, в этой самой стабильности есть определенная затхлость, отсутствие новаторства – как раз, о чем и говорит Назарбаев. Мы можем погрузиться в то состояние, когда мы даже, не будучи глубоко религиозным обществом, мы сами себя будем спутывать какими-то надуманными связями, обязательствами перед прошлым. Причем, прошлым XVIII века, даже не XIX. Это немного пугает, потому что видно, что не все, но сейчас много людей, в том числе, из интеллигенции, из тех, кто как зиялы, которые должны, по идее, эту критическую массу каких-то примеров, каких-то архаических форм, которые не нужны в современном обществе, наоборот, возвеличивают придают им характер всеобщности. И исходя из этого, строить некую конструкцию, где свободный человек, который свободен экономически, политически… Такого человека очень трудно оттуда вырастить. Понимаете? Потому что, например, родовая, общинная психология, коллективистская – крайняя, строго следит за этими проявлениями. Этот самый пресловутый яд тоже оттуда. Надуманные ограничения, которые не позволяют творческому началу в народе, людях развиться – это больше всего пугает.

Данияр Молдокан

И это мы еще не говорили про религию. Я с вами согласен. Действительно, как так получилось, что мы из советских догматов о гендерном равноправии и т.д. и т.п. взяли и перешагнули в одночасье в общество, где, в принципе, девушку можно украсть и заплатить. Это да, интересно. Но, Гульмира, если мы так посмотрим в целом на регион, то мы увидим, что и Россия тоже становится более консервативной. Если мы посмотрим на пример Кыргызстана, что господин Жапаров пришел к власти со своей идеей об изменении формы правления с парламентской на более президентскую, вам не кажется, что весь регион стремится больше к консервативным ценностям? И опасно ли это?

Гульмира Илеуова

Консервативный в каком плане? Если мы говорим, что в культурном, о чем я вам говорила, то идет идентификационный процесс. Например, узбеки тоже заняты этим активно, но у них меньше потери. У них, например, задача возрождения языка, каких-то таких самобытных проявлений народа актуальны в меньшей степени, нежели в Казахстане. Но у них есть свои задачи, которые они решают на данный момент.

В Кыргызстане все равно политическая динамика гораздо выше, чем наша. Я вообще следила раньше. Как-то там много всего происходит. Понимаете, человек так устроен: он хочет, чтобы у него был какой-то горизонт планирования, чтобы он понимал, в какой стране он живет, в какой стране будут расти его дети. Это означает, что он хочет, чтобы у него были определенные, стабильные, понятные, долговременные правила игры.

В условиях бесконечной нестабильности, конечно, человек может привыкнуть. Я знаю, в Афганистане люди – со стороны кажется, что там постоянно какие-то конфликты, теракты и прочее… Там тоже люди женятся, создают семьи, рожают детей, все это происходит. Может быть, они даже привыкли жить в условиях нестабильности. Но это для человека несвойственно. И это не самое лучшее состояние.

Поэтому, конечно, если использовать понятие “консерватизм”, как стремление человека обустроить свой быт, понимать, как он будет жить, какой у него доход, что он может себе позволить, потому что он работает, у него есть образование, собственные планы. И в этом смысле рост консерватизма – я не думаю, что это что-то плохое для Казахстана.

Кстати, в Узбекистане может быть еще меньше, потому что там доходы крайне низкие, и там своя специфика. У нас наличие серой зоны в экономике позволяет людям зарабатывать иногда неплохие деньги. Не все так плохо. Но те люди, которые хотят жить в правовых рамках, т.е. они живут и работают в легально установленных рамках, хотели бы, чтобы государство сохраняло эти рамки. А государство все время их пытается изменить и все время на них давит, и говорит: “Очередной карантин”. Причем, люди не уверены, насколько обосновано его введение. Принимаются решения, которые не вызывают у них одобрение. плюс еще приводят к ухудшению их жизни. Государство покушается на их доход, на их качество жизни. Тогда в этих условиях люди говорят: “Хорошо. Раз ты, государство, такое умное, тогда и бери на себя все обязательства, которые ты сейчас нам не даешь. Ты не даешь проявится нашей свободной воле. Ты не даешь нам свою судьбу решать. Поэтому бери себе этот функционал. Тогда ты нам должно. Если мы будем покладистыми, добрыми, пассивными гражданами. Тогда оказывай нам помощь.”

Потому что иначе какой тогда смысл? В чем этот обмен? А без обмена невозможно бесконфликтное существование общества.

Данияр Молдокан

Перед тем, как власть номинально перешла к господину Касыму-Жомарту Токаеву, у народа было какое-то предчувствие прихода каких-то более либеральных ценностей и изменения вектора ориентированности на какую-то западную, прозападную модель. Но как мы видим, это не произошло. Вы можете сказать, почему это так? Почему мы ждали одно, а, на самом деле, получили совсем другое?

Гульмира Илеуова

Я не могу поддержать ваш тезис в полной мере, потому что мы регулярно проводим опросы, и я внимательно слежу за рейтингом президента. Я, как член Национального совета общественного доверия, мне это интересно, мы в том числе мониторим оценку деятельности Нацсовета, его рейтинг не падает. Т.е. такого значительного снижения уровня, т.е. повышения уровня неудовлетворенности или снижения уровня удобрения я не констатирую. У него не такой высокий рейтинг как у Назарбаева. У Назарбаева почти всегда был рейтинг выше, 85, 87, 91, т.е. у него – ближе к 90. У Токаева – в районе 68-70%, и он держится на одном и том же уровне особенно последний год. Я не думаю, что было именно ожидание какого-то либерального поворота. Было ожидание неких перемен и изменения отношения к тому, что хотят жители страны, чтобы он был более повернут к ним. Более приземленным, если так можно выразиться. Как раз вопрос тезауруса очень важен. Когда мы говорим слово “либеральный” – так получилось за 30 лет – мы приписываем слову “либеральный” “плюс”, а, например, слову “консервативный” – “минус”. Я, например, рассуждаю. Потому что для меня либеральные реформы, и почему-то последние 2-3 года я сама делаю ревизию своих взглядов, и я могу сказать, что да, многие годы я поддерживала тезис, что рынок все рассудит; конкуренция – это наше все; если не будет конкуренции, то [это] приведет к негативным последствиям. Как только у нас появится большое количество предпринимателей, это все заиграет и засверкает, и будет нам счастье.

Когда мы говорим слово “либеральный” – так получилось за 30 лет – мы приписываем слову “либеральный” “плюс”, а, например, слову “консервативный” – “минус”.

С течением времени становится понятно, что это, как минимум, не совсем верно. Это изменение сейчас происходит. Пересмотр взглядов на роль либеральной идеологии значителен и объективно обусловлен, потому что есть недовольство вот этой концепцией, и есть вопрос, насколько она в резонансе с тем, что хочет население Казахстана.

Я не могла найти свою старую статью. Но у меня ощущение, и об этом многие говорят, и я тоже придерживаюсь таких взглядов, что одно из таких, наверное, перспективных направлений в условиях того Казахстана, который мы получили, в этом Казахстане говорить о либеральных в чистом виде, как говорить о чем-то хорошем или о чем-то, абсолютно имеющем знак “плюс”, уже не приходится. Даже, если мы все сделаем полностью либеральным, вряд ли это приведет Казахстан к успеху. У меня сейчас это твердое убеждение.

И я предполагаю, что наиболее приемлемым – я не теоретик – для Казахстана является направление социал-консерватизма.

И я предполагаю, что наиболее приемлемым – я не теоретик – для Казахстана является направление социал-консерватизма. Его надо хорошо посмотреть, проанализировать. Возможно, я не права. Но есть части, которые стоит взять в консерватизме, а мы, как я уже показала вам ранее, уже взяли без спросу в виде традиционной культурной матрицы. Она у нас в казахском обществе настолько сейчас продвинута, что даже молодые люди, которые заканчивают университет – у меня политологи – видно, как они несвободны в своих суждениях. Они все еще оглядываются на взрослое поколение. Я не могу сказать, что выросло вообще другое поколение, совершенно свободное, либеральное, но свободное индивидуалистически, скажем так, в чистом виде. Такого поколения нет. Так что здесь присутствуют риски консерватизма, но нужно разделять разговор и смотреть пределы необходимости этого самого консерватизма. Просто хорошо понять на терминологическом уровне. Может, какую-то общественную дискуссию запустить надо было бы. А у нас этого не происходит. И поэтому, как я уже в самом начале сказала, у нас – мешанина, винегрет, совершенно непонятная куча каких-то обрывков политик, концепций – и еще это все в элитных слоях представлено совершенно разрозненно. Я даже затрудняюсь ставить диагноз, к чему мы сейчас пришли.  

Данияр Молдокан

Станет ли наше общество консервативным или либеральным, зависит от того, как мы смотрим на вещи. Можно быть консерватором и верить в универсальные права человека, а можно быть воинствующим либералом и прибегать к насилию. Мы все это наблюдаем в новостях каждый день. Но в странах Центральной Азии дилемма стоит сложнее – мы хотим возродить утерянное наследие, развивать язык, не забывать традиции, но вместе с тем хотим оставаться тем плавильным котлом, который когда то прославил нас – тысячелетие назад. Нам нужен мир и открытые границы, чтобы торговать и получать знания, принимать гостей, друзей и туристов. Можно ли существовать в таком симбиозе – наверное да, если нет экономических и других потрясений. И, конечно, если консерватизм, равно как и либерализм могут оставаться вне насилия и попирания прав человека.

---

В следующем эпизоде мы посмотрим на очень мощную силу в наших духовных поисках – религию. Рост религиозных людей в наших странах не вызывает сомнения, религия стала частью общества открыто и больше не исповедуется подпольно. Как влияет религия на наши общества, конфликтует ли она с нашим прошлым или будущим, проникает ли она в государство?

Подписывайтесь на наш подкаст – на нашей странице мы также размещаем транскрипт и полезные ссылки.

Все эпизоды этого сезона вы сможете найти нашей странице в фейсбук – Постсоветистан и на сайтах caa-network.org и paperlab.kz, а также на подкастинговых платформах. Давайте о себе знать, комментируйте, оценивайте и делитесь информацией о ПостСоветистане в ваших социальных сетях и отмечайте нас хештегом #постсоветистан на фейсбук, в инстаграм и твиттере!

Спасибо за внимание – и до встречи на следующем эпизоде!