Cезон 3. Власть и общество в Центральной Азии. Эпизод 3. Коррупция или клептократия?

Всем салам, добро пожаловать в подкаст ПостСоветистан! Я ведущий Данияр Молдокан. 

В третьем сезоне нашего подкаста мы собираемся рассмотреть отношения власти и общества в Центральной Азии. Почему наша полиция бережет не нас, а только чиновников? Нужны ли нам “слушающие” чиновники или политические партии? Почему существует коррупция и как с ней надо бороться? В общем тема третьего сезона – какова власть? Как она на нас влияет? И можно ли выстроить более гармоничные отношения между властью и обществом? Или власть остается властью?

Для обсуждения этих вопросов мы пригласили некоторых активистов, экспертов, политологов и журналистов из стран Центральной Азии.

Эпизод 3. Коррупция или клептократия?

Данияр Молдокан

Эпизод 3. В этом эпизоде поговорим о настоящем биче нашего времени – коррупции. Возможно ли обуздать коррупцию в Постсоветистане или мы уже превратились в настоящие клептократические государства?

За почти 30 лет независимости стран Центральной Азии коррупция стала неотъемлемой частью нашей власти и нашего общества. В коррупции участвуют как чиновники, так и бизнес и некоторые простые люди. При этом если в Кыргызстане протест против коррупции отчасти вызвал смену власти и даже несколько раз, то в других странах Центральной Азии коррупцию предпочитают не замечать и не обсуждать. Является ли коррупция разной в странах Центральной Азии? Как сильно она вросла в нашу жизнь? Как с ней бороться?

Сегодня у нас три спикера – журналист Бектур Искендер из Кыргызстана, политолог Дильмира Матьякубова из Узбекистана и экономист Касымхан Каппаров из Казахстана.

Один из основателей новостного сайта Клооп.kg Бектур Искендер рассказывает про нашумевшее расследование о коррупции в таможенной службе Кыргызстана. Это расследование побудило многих выйти на протесты против коррупции в Кыргызстане. В итоге, это привело к уходу с поста президента Жээнбекова, правда, с неожиданным для протестующих против Матраимова результатом.

Бектур, расскажите об этом расследовании?

Бектур Искендер

Я один из основателей издания, которое участвовало в выпуске этих расследований, Kloop [Kloop.kg] вместе с OCCRP [“Organized Crime and Corruption Reporting Project” – “Центр по исследованию коррупции и организованной преступности”] – это такой расследовательский центр из Боснии, и “Радио Свобода” – это большой конгломерат из Чехии. И плюс к этому к нам присоединилась организация Bellingcat, которая известна своими расследования международного масштаба. В том числе, они участвовали в расследовании про отравление Навального.

Мы пытались понять и разобраться, откуда у бывшего замглавы таможни Райымбека Матраимова столько много денег. И первыми это начали делать активно, наверное, журналисты “Радио Свобода” – “Радио Азаттык” кыргызской редакции. Еще в 2016 году, если мне не изменяет память, они обнаружили, что у Райымбека Матраимова есть роскошный особняк в городе Ош. В принципе, с этого началось все это. Они тогда выпустили [репортаж] про этот дворец Матраимова. Они умудрились запустить дрон над его домом. И в целом, на уровне народа уже ходили такие разговоры.

У него кличка была “Райым-Миллион”, что все вопросы на таможне решаются через него, что он такой влиятельный человек, который заработал на этом много денег и т.д. Но при этом каких-то доказательств ни у кого не было еще пока, т.е. было непонятно вообще. В принципе, много про кого так говоря т. Но появился вот этот дом, и это была первая такая зацепка, что, действительно, что-то не так. Действительно, человек живет явно не по средствам, т.е. явно у него есть какая-то роскошь, которую его официальная зарплата, его официальный доход не смогли бы никогда ему позволить иметь.

Поэтому “Радио Азаттык” начали. И уже потом, спустя 2-3 года мы узнали о том, какая динамика отношений была внутри вот этой всей коррупционной структуры. Есть и был Хабибула Абдукадыр, который управлял своей транспортной империей, который был главным источником коррупционных денег. Ему нужно было перевозить товары через Кыргызстан с максимальной выгодой для себя. И если была возможность избежать уплаты каких-то таможенных пошлин, платежей и т.д., они искали такой способ это сделать. И Матраимов был как раз удобен, потому что он обеспечивал им, по сути, контрабандный перевоз товаров через Кыргызстан без оплаты этих пошлин или с уплатой меньших пошлин через фейковое декларирование товаров. И заработав на этом довольно много денег, они отвезли еще в Узбекистан. Они там тоже, видимо, какой-то черный нал зарабатывали, все это везли обратно в Кыргызстан, и потом из Кыргызстана все это нужно было каким-то образом вывозить. Из Кыргызстана легче всего можно было вывозить, потому что здесь все было схвачено благодаря тому же Райымбеку Матраимову. Даже аэропорт Манас. Они могли спокойно отправить своих курьеров с сумками, набитыми буквально миллионом долларов, чтобы те спокойно улетели, и никто им даже в аэропорту ничего не сказал: улетел и улетел с деньгами.

Было еще несколько других вариантов, как они эти деньги “отмывали”. Они создали фейковый рынок на юге Кыргызстана, который, на самом деле, почти пустовал. Но по официальным декларациям у него были какие-то космические доходы. Такие классические схемы отмывания. Ну, и плюс делали какие-то перечисления.

Человек, который управлял всем отмыванием денег – Айеркен Саймаити. Такой “мастер по отмыванию денег”, как он сам себя называл. Он в этой структуре Абдукадыра как раз курировал и курьеров, которые возили деньги, и вот этот рынок “левый”, и там еще какие-то банковские операции.

По сути, это было бы намного сложнее сделать, намного дольше времени заняло бы. И неизвестно вообще, вышло бы оно к этому моменту, если бы Саймаити не поругался с Абдукадыром. Это был такой решающий [момент]. У них у самих что-то там сломалось в их системе. Саймаити поругался с Абдукадыром и перестал с ним работать. И улетел в Стамбул, видимо, думая, что это безопасно. При этом остался его бизнес курьерный, только уже не для Абдукадыра, а для гораздо более мелких клиентов. Потому что на рынках Кыргызстана очень многие пользуются услугами этих курьеров, которые возят нал. Просто потому, что им хочется избежать, видимо, уплаты каких-то дополнительных комиссий, пошлин и т.д.

Саймаити дальше продолжал этим заниматься, т.е. у него была своя команда курьеров. И эти курьеры – настолько интересные люди сами по себе. В основном, многие из них были таксистами. В основном, это были люди из бедных семей, которые таким образом зарабатывали себе. Они получали очень маленькие деньги с того, что они перевозили этот нал. При этом абсолютно, как мы понимаем, не было зафиксировано ни одного случая, чтобы они взяли эту сумку с миллионом баксов и исчезли с ней [смех]. Никто даже не притрагивался к этим деньгам, т.е. они в пределах своей работы были максимально честными. Им сказали: “Вот миллион баксов тебе, ты должен перевезти их через аэропорт Манас, прилететь в Стамбул и отдать нужному человеку”. И они это действительно делали.

Когда потом журналисты одного из наших изданий – не помню точно, кто именно – брали интервью у курьеров, они спрашивали: “Почему вам давали миллион баксов? Вы могли просто исчезнуть и жить роскошной жизнью, и никто бы в жизни вам ничего не предъявил, потому что это все равно ворованные деньги”. Они говорили “нет”. Они, в основном, были очень набожные, они говорили: “Это же не по нашей вере. Нельзя так делать. Это не наши деньги. Потом эти деньги принесли бы нам беду, если бы мы их забрали”. Ну, это такой отступление.

И в какой-то момент, видимо, где-то там их пути пересеклись опять – Саймаити и Абдукадыра. Я не знаю: то ли Саймаити мешал Абдукадыру, то ли Абдукадыра бесило, что – я не знаю – Саймаити слишком много знает и теперь не подконтролен ему. Т.е. мы не знаем деталей, в чем именно была там проблема. Но по какой-то причине их противоречия зашли настолько далеко, что Саймаити решил сдать всех журналистам. Собственно, вот он, насколько я помню, первым вышел на связь с журналистами “Радио Свобода”, и сказал: “У меня есть документы. Все, я готов с вами поделиться”. Следует объяснить, что, в итоге, Айеркена Саймаити убили после того, как он с журналистами встретился несколько раз. Убили в Стамбуле, в центре города. Опять же, у нас никогда не было прямых доказательств [того], кто именно его убил. Сам он говорил – у нас в одном из материалов это было, – что ему незадолго до убийства звонили люди, связанные с криминальными кругами в Кыргызстане. При этом убийство пытались выдать как убийство на религиозной почве. Для его убийства наняли боевиков из Сирии. В том числе, там был гражданин Кыргызстана, насколько я помню. Но они уже в Сирии воевали какое-то время. Я так понимаю, что они уже какое-то время оказывали киллерские услуги. Потом официально пытались это трактовать, что его убили за то, что он недостаточно был мусульманином. Что вообще абсурдно звучит, потому что Саймаити, насколько я понимаю, был тоже религиозным человеком. Вот такая история.

Но естественно, невозможно это было сделать – всю эту серию расследований, опираясь только на показания Саймаити, потому что у него был свой какой-то интерес все это сдавать. Поэтому каждый документ, который он давал – и он давал нам много документов – естественно, мы перепроверяли разными способами. Т.е. какие-то вещи по недвижимости мы проверяли в базах данных разных компаний, которые, например, занимались расследованием недвижимости в Дубае. Чтобы подтвердить, что, действительно, у Уулкан Тургуновой, жены Райымбека Матраимова, есть в Дубае недвижимость, которая на одной территории с абдукадыровской империей и т.д.

Какие-то банковские документы он давал – нужно было перепроверять их на подлинность. Журналисты буквально ездили на этот полупустой рынок, чтобы убедиться, что он реально полупустой. Хотя по документам он такой какой-то доходоприносящий. Журналисты ездили по каким-то объектам, про которые он рассказывал. И проверяли, что действительно там находится, стоит, что действительно там ездят грузовики. Потом еще появлялись источники.

Мы выпустили какую-то часть расследований первую, потом на нас выходили еще какие-то люди и говорили: “У меня еще есть информация. Я могу еще рассказать”.

Вот так, допустим, у нас появилась информация про таможенные терминалы, которые Матраимов себе “отжал” уже после того, как ушел с поста замглавы таможни.

Мне кажется, когда особенно первая серия материалов вышла, то естественно, появились какие-то люди, которые подумали: “Окей, ну, раз оно так пошло уже, наверное, я все-таки тоже могу рассказать уже что-то” [смех]. И вот так постепенно такие люди появлялись.

И потом еще была одна потрясающая вещь. Матраимовы сами себе просто выкопали яму. Они подали в суд на нас. Они подали в суд на “Радио Азаттык” и на Kloop после того, как первая серия материалов вышла. И за счет этого, поскольку “Азаттык” – американское юрлицо, мы могли воспользоваться американским законодательством, которое позволяет раскрыть банковские переводы, связанные с каким-то делом, аффилированное с американским юрлицом, в любой стране мира. Таким образом, мы получили еще больше доступа к перечислениям, которые, допустим, Саймаити делал в фонд Исмаила Матраимова [Общественный благотворительный фонд “Фонд им. Исмаила Матраимова”] – фонд семьи Матраимовых. Это еще было больше доказательств, что да, действительно, Матраимовы покровительствовали этой схеме. Благодаря им она работала. Потом они получали какой-то откат. И часть отката они, очевидно, получали через благотворительные пожертвования через фонд Исмаила Матраимова.

Данияр

Когда мы говорим о коррупции в Кыргызстане, о чем конкретно идет речь? Что это за коррупция, и можно ли говорить о том, что это коррупция сверху-вниз или это бытовая коррупция на нижнем уровне?

Бектур Искендер

У нас есть и та, и другая коррупция, но я думаю, что вообще именно в Кыргызстане сложилась довольно уникальная модель. Я не знаю, насколько она уникальна во всем мире, но, по крайней мере, в Центральной Азии она достаточно уникальна. Если, допустим, посмотреть на другие страны Центральной Азии, там, все-таки, мне кажется, главной крупномасштабный источник коррупции – это верховная власть. Там все схвачено на самых высоких кругах, и коррупция перешла в масштабы, может быть, каких-то полезных ископаемых, недр каких-то очень больших масштабов. В Кыргызстане этого никогда не было, потому что у нас нефти нет, газа нет. Потому что воровать на уровне миллиардов долларов здесь очень сложно, потому что просто такого количества денег нет в стране. При этом, у нас государство, насколько оно коррумпировано, у меня, честно говоря, все больше складывается ощущение, что, скорее всего, государство не решало очень многие вопросы. У нас, к сожалению, при этом есть, скорее всего, какое-то очень большое влияние той же организованной преступности и такого именно криминала-криминала. И скорее всего, наверное, главным источником коррупции можно называть их. Мы это можем видеть по истории того же Абдукадыра, т.е. просто появился какой-то человек – бизнесмен, но очень нечистоплотный бизнесмен. И, наверное, нечистоплотный бизнесмен – это уже и есть начало организованной преступности. Человек, который хочет избежать каких-то законных способов зарабатывания денег и ищет какие-то “левые” схемы. И настолько у нас при этом государство само по себе слабое, что ему очень быстро удалось просто под себя взять под контроль целую таможенную структуру.

Я думаю, что Абдукадыр, скорее всего, не единственный человек с большими деньгами, который может просто прийти в нашу страну и просто ее всю “прогнуть” через какую-то новую коррупционную схему, которую создаст. Наверное, в этом – ключевое отличие. У нас нет какого-то всесильного президента с его семьей, который контролирует все эти коррупционные нити. В основном, у нас это какие-то серые кардиналы, какие-то такие “ОПГшники” [представители организованной преступной группировки]. Тот же Камчи Кольбаев [признанный “вор в законе” в Кыргызстане] настолько стал в какой-то момент и именем нарицательным, и в то же время как Волан-де-Морт, многие боятся его произносить [его имя]. Но он тоже явно имеет очень большое влияние на происходящее в стране. И думаю, во многом коррупция расцветает благодаря ему. Потому что таким организованным преступным группировкам выгодно, чтобы коррупция была. Потому что им нужны сговорчивые чиновники, которые будут помогать им проворачивать их схемы.

Кыргызстан – удобная транзитная зона в каких-то сферах экономики. В том числе, наверное, не в очень легальных сферах экономики типа наркотрафика. Поэтому для таких вещей нужны вот такие вот чиновники, которые будут готовы покровительствовать такому свободному перемещению этих товаров. В этом плане Кыргызстан настолько слаб, к сожалению, что можно подкупить целого замглавы таможни. Можно подкупить, наверное, и главу таможни. При желании. Можно, в конце концов, наверное, даже и на президента надавить. И у меня много вопросов к тому же Сооронбаю Жээнбекову [президент Кыргызстана с 24 ноября 2017 года по 15 октября 2020 года]: “Почему он молчал все это время?” Т.е. он тоже, наверное, чего-то боялся? Тоже, наверное, на него было какое-то давление? Т.е. настолько сильно влияние криминала, к сожалению, настолько при этом государство беззубо в том, что касается борьбы с этим криминалом.

Это очень важное послание, которое я хочу донести, наверное, всему миру: нам часто в Кыргызстане кажется, что эти скандальные истории, которые здесь происходят с тем же Матраимовым, с тем же Абдукадыром, что это какие-то локальные истории. На самом деле, это не так, потому что это все – очень глобальные вещи. И мы своей миссией, например, видим: на ближайшие годы объяснять аудитории всего мира – мы сейчас думаем, как это сделать: в каком формате и через какие каналы – о том, как вообще коррупция устроена во всем мире, и о том, как коррупция в таких странах, как Кыргызстан, влияет на жизнь в той же Великобритании.

Великобритания – здесь очень интересный пример, очень хороший. Потому что это страна, куда, в итоге, стекается какое-то абсолютно немыслимое количество абсолютно каких-то “грязных” денег. И далеко за примером даже ходить не надо, потому что там живет Максим Бакиев [смех] со своими наворованными деньгами, что уж там говорить про других. Там очень много “грязных” денег властей Казахстана, Азербайджана. Я думаю, что там можно найти “грязные” деньги властей почти любой страны. В то же время мы видим, как в Лондоне дико повысилась плата за аренду [смех]. Наверное, в том числе, что, потому что там в Лондоне все эти воры и жулики раскупили все квартиры. При этом общество там очень мало осведомлено о наших странах и не понимает этой связи во многом. Мне очень хочется вот эту связь объяснить и рассказать [о ней] людям в ближайшие годы. Именно такой всемирной аудитории.

Тот же Абдукадыр начал какой-то мегастроительный [грандиозный] проект в городе Аугсбург, Германия. Это был тот редкий случай, когда после выхода нашего расследования – об этом мало в Кыргызстане знают, но, может быть, не надо в Кыргызстане сильно знать, – но там местная газета Augsburg Allgemeine потом начала свое расследование, прочитав наше расследование про то, откуда в Аугсбурге появился этот дом, который построили абдукадыры со своими компаниями. И мы были очень рады тому, что это произошло. И хочется, чтобы было больше таких европейских, американских СМИ, которые будут в своих странах поднимать вопросы того, что, действительно, во-первых, приходят какие-то “грязные” деньги. Во-вторых, наверное, есть от этого всего какой-то негативный импакт [влияние] на жизнь местных людей – пусть и такой косвенный.

Также, это плохо, потому что это перенятие [заимствование] каких-то плохих практик в этих странах происходит. По сути, коррумпируется та же Великобритания, та же Германия.

Мне также кажется, что очень важно и людям в Кыргызстане понимать то же, что это не чисто локальная наша проблема, что организованная преступность работает вне границ. Даже на примере этой истории мы видим, что Абдукадыр – из Китая, у него паспорт Казахстана. При этом, у него куча бизнеса в Узбекистане. Все это так через границы взаимосвязано. Точно также было бы круто бороться с этим через границы, если бы активисты, которые борются с коррупцией, объединялись бы в какие-то совместные усилия, альянсы, помогали бы друг другу искать информацию и прочее. Я думаю, что во многом одна из причин почему наши расследования получились такими, какими они получились, – это за счет нашего взаимодействия с OCCRP или Bellingcat, с “Радио Свобода”. Мы находились в разных вообще точках земли. Bellingcat свой какой-то внес вклад, потому что у них больше доступа к каким-то британским делам. OCCRP имеют свою мегаэкспертизу чтения финансовых документов. У “Радио Свобода” корпунктов просто миллиард по всему миру. Т.е. каждый внес свою какую-то лепту. Мы что-то делали важное на локальном уровне. И такой кооперации должно быть больше. Т.е. один из способов борьбы с коррупцией – через борьбу с организованной преступностью, и в то же время нам тоже нужно организоваться, чтобы не только преступность была организована. Так что да, вот.

Данияр Молдокан

В Кыргызстане произошли три революции, и отчасти они вызваны протестом против коррупции. Но является ли эта борьба успешной? Как нам выйти из этого порочного круга?

Бектур Искендер

Мне Кыргызстан больше напоминает какой-то калифорнийский стартап. У меня есть такая теория, что у нас революция началась в 2005 году, и она просто до сих пор идет. Непрекращающийся процесс. Она с тех пор продолжается до сих пор. Мы просто пробуем, как разные версии, разные итерации . Мы пытаемся создать какое-то MVP [от minimum viable product – минимальный жизнеспособный продукт] из Кыргызстана сделать.

Данияр Молдокан

Методом проб и ошибок.

Бектур Искендер

И мы сначала делаем такую версию “2.0”, “1.1” – не знаю. Чего-то она тоже фиговая получается. Мы стираем код и делаем версию “2” – не знаю – “1.3”. Пока что все версии сырые. Все версии как-то фигово работают. Но все же в каждой из версий, я не знаю, хоть какое-то изменение происходит. Может быть, версия, когда Бакиев был у власти, это было местами очень мощным откатом назад. Но поэтому сопротивление ему, в итоге, оказалось более боевым каким-то. В то же время, даже какие-то такие вещи… Я могу судить больше со своей журналисткой колокольни: при Бакиеве реально убивали журналистов, т.е. убили Павлюка [Геннадий Павлюк] и было жесткое нападение на Сыргака Абдуллаева – когда они ему переломали кости. Еще убили Алишера Саипова – тоже все это было при Бакиеве.

Данияр Молдокан

Надо сказать, не только журналисты пострадали во время Бакиева.

Бектур Искендер

Мы просто поражаемся, насколько у нас много крутых, смелых, потрясающих людей в каждой абсолютно области нашей страны. Просто многие из них бедно живут.

Конечно, да. Я имею ввиду было убийство Медета Садыркулова вообще такое жесткое, что просто кошмар, в котором лично участвовал Жаныш Бакиев. И при всем том, как ужасен был Атамбаев, на мой взгляд, и как ужасен был Жээнбеков, настолько диких вещей там уже не происходило. Но все равно были какие-то дикие вещи. Но мы чуть-чуть, но все равно на полшага поднялись вверх. При Атамбаеве, наверное, самое вопиющее было то, как ужасно было дело Аскарова [Азимжан Аскаров] того же. Но общество, при этом, продолжало все больше становится сильнее. Я в это абсолютно искренне верю. Тому же Азимжану Аскарову не повезло, буквально не повезло. Годом позже это случись, у него просто уже был бы смартфон. Он бы просто снимал на видео доказательства в прямой эфир. И смог бы в суде гораздо сильнее, может быть, защищаться. Не удалось бы супержесткую пропаганду против него сделать, если бы он смог показать, что он никого не убивал. И сейчас реально настолько больше стала цифровизация, которую любил Жээнбеков, но она реально в Кыргызстане повысилась. И этот гражданский контроль люди со смартфонами, люди, готовые за что-то бороться, с теми же наблюдательными работами – мы просто поражаемся, насколько у нас много крутых, смелых, потрясающих людей в каждой абсолютно области нашей страны. Просто многие из них бедно живут. И это такой тормозящий фактор, потому что люди, может быть, и рады бы бороться, но надо выживать, надо просто кормить семью, искать какие-то деньги. Поэтому приходится какую-то борьбу откладывать на второй план. Если нам удастся найти способ, как вложиться в образование, научить гораздо больше людей работать даже на удаленке. Хотя бы, если в крупнейших областных центрах Кыргызстана уровень жизни хотя бы поднимется до бишкекского. И в плане комфорта станет, как Бишкек. Уже будет другой Кыргызстан.

Данияр Молдокан

Интересно, но коррупция на высоком уровне стала темой недавно в Узбекистане уже при президенте Мирзиёееве. Если коррупция в Узбекистане стала широко известной в связи с делом Гульнары Каримовой, то новые власти Узбекистана обещали стать другими.

Дильмира Матьякубова расскажет нам, в чем проблема коррупции при Мирзиёеве – Дильмира, представьтесь, пожалуйста

Дильмира Матьякубова

Я политолог и исследователь: изучаю госуправление, коррупцию и права человека. Я являюсь соруководителем UzInvestigations – это такой проект по Узбекистану, который изучает государственную, корпоративную власть, градостроительные процессы и правонарушения, и гражданское общество в Узбекистане.

Данияр Молдокан

Мира, спасибо большое за ваше представление. Мира, какое определение вы бы дали коррупции, и в каких масштабах она присутствует в Узбекистане?

Дильмира Матьякубова

Хороший вопрос. Есть такое понятие, как большая коррупция – grand corruption. Мы знаем, что коррупция – обширное явление, и есть разные категории коррупции. Есть бытовая, есть верхушечная, политическая, есть новая коррупция – мы ее тоже изучаем. Grand corruption – это, когда политики манипулируют инструментом государства для своей личной и коммерческой выгоды, и, таким образом, они искажают политику и законы, и, фактически, просто владеют государством. Есть такое исследование по большой коррупции, где изучается именно этот процесс владения государством – state capture. В Узбекистане есть такая большая коррупция (grand corruption) – это большая проблема.

Что касается клептократии, это, когда у власти находятся те же люди, незаконно обогащающиеся за счет государственного бюджета. Буквально, это власть коррупционеров, т.е. у нас власть коррупционеров.

К примеру, возьмем новую резиденцию президента Мирзиёева, якобы, принадлежащую ему. Недавно “Радио Озодлик” сделало замечательное расследование, открытие, я бы сказала: согласно данному расследованию, комплекс строится для президента Мирзиёева. Это в горах за Ташкентом в Ахангаране. Есть город Ахангаран. Есть там заповедник. Это место называется Шоввозсой. По совокупной сложности, строительство этого места, комплекса можно приравнять к путинскому дворцу даже. И некоторые даже называли его “вторым путинским дворцом”. Шутя, конечно. Тут серьезно было, потому что вообще не зря они так назвали, потому что он также стоит 1 миллиард долларов.

Если взять по совокупности, потому что это не просто здание, не просто дворец, там получается комплекс: есть водохранилище, туда входят какие-то – сейчас не помню – но, в общем, и водохранилище, и дорога, и дворец сам. Сам дворец. И вообще общая площадь этой зоны составляет 17,5 квадратных километров. Это точь-в-точь как путинский дворец. По объему, если взять. И там устроили такой комплекс.

Это вообще обнаружили местные активисты. Туда ездили охотники и обнаружили, что есть такое место и их не пускают туда. А почему? Такие вопросы потом возникли, и они начали изучать. В итоге, вот такое большое расследование получилось. Вот один пример.

Данияр Молдокан

Очень хороший пример, Мира.

Дильмира Матьякубова

И еще один.

Данияр Молдокан

Да, конечно.

Дильмира Матьякубова

Еще один у меня есть [пример]. Если есть время, я могу привести и другой тоже такой огромный проект, т.е. это не один проект даже, а целая империя, я бы сказала. Бизнес- империя хокима города Ташкент Джахонгира Артыкходжаева. Он крупный предприниматель, который с приходом Мирзиёева к власти, стал политиком. Сразу быстро поднялся и начал пользоваться неограниченными государственными привилегиями, которые предоставлялись ему и его компаниям естественно правительством Мирзиёева. Он практически является владельцем этого проекта – Ташкент-Сити. Он практически является. Этот проект стоимостью, т.е. он стоит более миллиарда долларов, т.е. тут тоже миллиарды.

Его группа “Akfa-Artel” получает и продолжает получать довольно щедрые государственные льготы и помощь: например, гранты на земли. И он получил 30 га земли для строительства якобы университета “Akfa”, т.е. он уже строился. Ну, в общем, такая государственная помощь, государственные льготы – это тоже явление коррупции. Эти все явления называются в теории коррупцией, т.е. это форма коррупции. Государственная помощь, все это входит в категорию коррупции.

Данияр Молдокан

Да, это когда государственный бюджет распределяется несправедливым путем среди каких-то привилегированных лиц, которые могут себя обогатить с помощью всего этого.

Дильмира Матьякубова

Да-да. И пользоваться, злоупотреблять полномочиями и незаконно использовать свои должности.

Данияр Молдокан

Мира, знаете, очень многие люди утверждают, что коррупция может быть взаимовыгодной, т.е. они утверждают, что, на самом деле, коррупция появилась таким образом, что она пытается каким-то образом оптимизировать такие вещи, которые не может оптимизировать государственная бюрократия. Можем ли мы говорить в подлинной клептократии о взаимовыгодном каком-то процессе или ключе именно в коррупции? И в чем главный вред от коррупции обществу?

Дильмира Матьякубова

Да, это тоже очень важный вопрос. На самом деле, вред от коррупции, по моему мнению и наблюдениям, большой и даже пагубный. Я перечислю несколько примеров. Например, если взять снос в крупных масштабах – сейчас наблюдается сегодня в Узбекистане. И опыт показывает, что в большинстве случаев страдает наиболее уязвимый слой населения – люди, у которых мало или вовсе нет средств. Это может быть и юридическая помощь или просто элементарно – подать в суд с надеждой, что они получат равноценную компенсацию. Вследствие этого они оказываются жертвами сноса и коррупции.

Данияр Молдокан

Сноса жилья, да?

Дильмира Матьякубова

Сноса жилья, да. И получается, что тут точно замешена коррупция, и я говорю это, исходя из тех кейсов, которые я изучала. Например, есть кейс самаркандский, где женщины, матери-одиночки остались без дома. Одна – Дилором Базикова, которая сопротивлялась сотрудникам МВД, и, в итоге, ее обвинили и посадили в тюрьму, где она сидела полгода. В итоге, она и потеряла дом, квартиру, и сидела в тюрьме. Почему я привожу этот пример? Потому что тут замешана коррупция и незаконность, потому что решения, по которому снесли этот дом, было необоснованно. Т.е. решение было принято на основании постановления, которое в то время уже утратило силу. Практически, это нелегитимное решение. Человек потерял дом, жилье.

Есть еще другая женщина, которая в том же доме жила, и ее не было, когда снесли ее квартиру. Она потеряла дом, получается, когда была в России. Она все еще в России, потому что ей некуда вернуться, т.е. она осталась бездомной. Вот такие кейсы есть, например – у чему может привести коррупция.

Снос – это не просто снос, там замешана коррупция, беззаконие и безнаказанность. Безнаказанность – к чему я говорю? Потому что замхокима, который принял это решение, был замешан в коррупции. Его обвинили, но не осудили, т.е. безнаказанность. Он еще не осужден, наоборот, его отправили в Ташкент, он сейчас работает в министерстве экономики. Я сама это лично проверяла, т.е. когда делала исследование. Т.е. вот такие есть примеры. Это первое.

Второе – это катастрофы. Это еще более пагубно. Катастрофы с человеческими потерями. Яркий пример этому – случай Сардобинской дамбы, например. Прорыв дамбы все помнят – Сардобы. Тут можно даже не сомневаться, что коррупция этому содействовала. Т.е. высокопоставленные лица, которые были ответственны за строительство дамбы, просто взяли и разворовали деньги, которые должны были быть потрачены на строительство дамбы. Строительство дамбы – это не просто такой процесс. Это сложный процесс. Там нужен экспертный подход, изучение рельефа. Изучение сейсмичности. В итоге, что получилось? Люди погибли, остались без дома. Люди все еще ютятся на улице. Некоторые получили жилье, некоторые не получили. К таким результатам может привести коррупция.

Данияр Молдокан

Мира, а вы не скажете, есть ли данные по Узбекистану: сколько денег “утекает” за рубеж из вашей страны? И могут ли зарубежные власти помогать бороться с коррупцией?

Дильмира Матьякубова

Узбекистан активно занимается PR, платит в Вашингтоне PR-компаниям, чтобы те говорили о позитивных и демократических реформах в Узбекистане.

Это очень важный вопрос, и я тоже сама пытаюсь понять и найти этому ответ. Честно говоря, у меня таких данных нет, точнее, нет цифр. Я могу сказать, что утекают деньги по разным причинам. Например, я сейчас изучаю процесс лоббирования. Узбекистан активно занимается PR, платит в Вашингтоне PR-компаниям, чтобы те говорили о позитивных и демократических реформах в Узбекистане. Это уже факт, т.е. это не просто мнение. Я это изучаю, я точно знаю, какие организации каким компаниям платят в Вашингтоне, например. Привожу пример: Общественный фонд поддержки и развития национальных масс-медиа (ГОНГО), т.е. государственная организация платит в Вашингтоне PR-компаниям, чтобы те хорошие вещи об Узбекистане [публиковали]. Это такая целая система обеления репутации, я бы сказала – reputation laundering – называется в науке. И они этим занимаются. Например, туда уходит в месяц 30 тыс. Это, конечно, небольшие размеры. Но это я привожу один пример.

Есть еще финансовые непрозрачные схемы. Самая большая проблема в изучении коррупции в Узбекистане – мы сталкиваемся с непрозрачными схемами, структурами, которые нельзя изучить и найти какие-то данные. Тем не менее, мы пытаемся, и где-то успешно, а где-то – не очень искать какие-то данные.

На вопрос “как могут помочь?” – да, зарубежные страны могут что-то сделать, чтобы предотвратить эту коррупцию, поток денег, например. Простое решение – это блокирование доступа к активам и блокирование незаконного потока имущества. Еще можно вести политику устрашения. Например, США сейчас проводят санкции против России. Например, США также может делать это с Узбекистаном. Т.е. создать сделку. Например, скажут: “мы не будем вам финансово помогать, пока вы не решите проблемы с коррупцией или же с публичной отчетностью и открытостью”. Они могут поставить такие условия. Или замораживать активы. Согласно резолюции ООН, они могут просто замораживать активы за рубежом. Еще есть способ – визовый запрет. Т.е. запретить выдачу виз в страны, где они, например, хранят активы или хотят хранить. И просто не давать въезд отдельным лицам. Это тоже своего рода будет борьба с коррупцией.

Данияр Молдокан

В Казахстане, как сказал Бектур, коррупция вросла в самую верхушку, здесь все давно схвачено, и коррупция даже стала хронической. Хотя о коррупции в верхах Казахстана известно еще с 90-х годов, когда разгорелся скандал Казахгейт, в реальности в стране с этой проблемой далеко не покончено.

Наш следующий спикер – Касымхан Каппаров, экономист и основатель сайта Экономист.кз

Данияр Молдокан

Когда мы говорим о коррупции в Казахстане, о чем конкретно идет речь? Что это за коррупция, и можно ли говорить о клептократии, т.е. это когда вертикально интегрированная коррупция и замешаны высшие эшелоны власти. Если возможно, приведите, пожалуйста, примеры.

Касымхан Каппаров

Спасибо за вопрос. Давайте начнем с предыстории. Коррупция в Центральной Азии является логическим продолжением коррупции, которая была в Советском союзе, и ее традиции уходят в командно-административную распределительную систему. В советское время она характеризовалась такими терминами, как: “блат” – когда нужно было иметь связи, чтобы достать какой-то товар – и, соответственно, “дефицит”, из-за которого эта коррупция и процветала, когда в свободном доступе не хватало товаров народного потребления.

Коррупция затрагивает интересы всех, начиная от новорожденных и заканчивая пенсионерами.

В принципе, традиции коррупции идут оттуда, но мы видим, что с приходом независимости на протяжении последних 30 лет во многих постсоветских странах коррупция достигла просто огромных размеров, и все уже с ностальгией вспоминают ту коррупцию, которая была в Советское время, и считают ее очень детской. Поэтому яркий пример того, что гражданский сектор является основным борцом с коррупцией, то можно указать Россию, где самый популярный оппозиционный политик, на самом деле, стал популярным благодаря своему проекту “Фонд по борьбе с коррупцией”. Все общество готово поддерживать такие проекты, потому что они касаются каждого гражданина, и коррупция затрагивает интересы всех, начиная от новорожденных и заканчивая пенсионерами.

Данияр Молдокан

Так говорим ли мы о клептократии именно в случае Казахстана?

Касымхан Каппаров

Кейс Казахстана не сильно отличается от кейса других постсоветских стран. Здесь можно лишь указать на то, что, конечно, высокие нефтяные доходы увеличивают размеры этой коррупции. В относительных пропорциях, я думаю, у нас коррупционная составляющая находится в пределах так же, как и в других странах. Мы не можем сказать, что у нас очень из ряда вон выходящий случай. Однако, мы видим, что из-за того, что у нас ежегодно экономика получает десятки миллиардов долларов от экспорта нефти, что в данном случае, конечно, возможности для коррупции возрастают. Вместе с тем, в Казахстане особенностью является высокое участие государства в экономике. По этому показателю у нас доля государства и участие в экономике выше, чем в России, относительно выше, чем в Кыргызстане, Таджикистане. Но меньше, конечно, чем в Узбекистане и Туркменистане. В связи с этим перераспределение вот этих нефтяных доходов через государственные структуры, через квази-государственные структуры является благодатной почвой для коррупции. Но при этом коррупция бывает разных видов. Она может быть как “прямая” – то, что в обществе называют “откатом”, т.е. непосредственно при заключении тендера при выигрыше одна из сторон получает процент от сделки.

Но есть и другие виды коррупции, которые не такие явные, но, тем не менее, не менее затратные. Допустим, это создание и содержание квази-государственных структур, которые замещают собой частные структуры, и которые выполняют функции, которые государство не должно выполнять. Но, по сути, они создаются для трудоустройства родственников, близких, друзей именно гос. чиновников. И мы видим, что в Казахстане размеры этого квази-государственного сектора достигли угрожающих масштабов. Мы говорим о таких компаниях и структурах, как “Самрук Казына” [Samruk Kazyna], “Байтерек”, “КазАгро”, которые государство не раз приходилось спасать из бюджета. Это структуры с очень низкой эффективностью. Как правило, туда устраиваются по советскому анахронизму – по блату, по телефонному звонку. Их называют “позвоночники”, т.е. такие люди, которые устраиваются через звонок. И это тоже своего рода коррупция, потому что это те прямые расходы бюджета, которые уходят на содержание этих неэффективных рабочих мест вместо того, чтобы направлять эти средства на строительство дорог, школ, повышение пенсий либо улучшение социальной инфраструктуры в виде больниц и школ.

Насчет вреда коррупции: конечно, важно понимать, что коррупционная составляющая сидит в любой цене – в цене любого товара, любой услуги. Даже, если вы платите за электроэнергию, вы покупаете хлеб, вы ходите в театр, вы смотрите кино, везде присутствует определенный процент именно коррупционной составляющей. Почему так происходит? Потому что у нас есть много госорганов с разрешительной контрольной функцией, которая на той или иной стадии инспектирует те места, куда вы ходите, и, соответственно, получает – вместо того, чтобы штрафовать, они могут договориться о том, чтобы получить взятку. И это все увеличивает транзакционные расходы в экономике. Это сказывается на цене – на себестоимости произведенных товаров, услуг. И это все отражается на конкурентоспособности экономики, в целом, и мы видим, что чем выше коррупция, тем ниже конкурентоспособность экономики.

Данияр Молдокан

Мне понравилось, что вы начали говорить про транзакционные издержки и то, что цена этой коррупции в итоге “садится” в цену конечных товаров, которые мы с вами потребляем. Но очень часто можно услышать мнение, что коррупция может быть взаимовыгодной. Или то, что коррупция – это естественно сложившаяся какая-то практика преодоления несостоятельности бюрократической системы, т.е. если бюрократия работает плохо, коррупция – это такой инструмент, который каким-то образом пытается избежать этих барьеров. И, на самом деле, бытует мнение, что это облегчает жизнь как государственным органам, так и населению. Как вы считаете, это приемлемое утверждение или нужно быть осторожнее?

Касымхан Каппаров

Мне кажется, что это, во-первых, устаревшее утверждение. Во-вторых, это очень, на мой взгляд, вредная точка зрения. Есть две точки зрения на коррупцию: одна – это, когда вы ее пытаетесь оправдать. И в числе причин можете указывать, что без коррупции общественные механизмы просто перестанут работать. С другой стороны, если у вас нулевая терпимость к коррупции, то тогда вы смотрите, как переделать процессы для того, чтобы исключить человеческий фактор. И у нас, и в мире, и в Казахстане есть ряд успешных кейсов, когда именно использование новых технологий, изменение процессов вели к тому, что снижается человеческий фактор и снижается уровень коррупции, повышается качество предоставления государственных услуг. Наиболее яркий пример – это внедрение такого института, как Центр обслуживания населения (ЦОН), который доказал, что, действительно, государство может работать по сервисной модели, может предоставлять государственные услуги в срок, в хорошем качестве, и, при этом, без необходимости доплачивать из личного кармана помимо гос. пошлин.

Другой кейс – это, наверное, электронное правительство, когда часть услуг была переведена в онлайн, когда люди могли получить те или иные справки уже из дома, никуда не выходя. И в период карантина это доказало свою эффективность, и мы видим, чтобы получить справку, допустим, если раньше людям приходилось платить за это, в том числе, многочисленной армии посредников, то сейчас эта транзакционная цена ушла, и услуги облегчились.

Третий кейс, который, наверное, можно привести в пример, – это установление видеокамер на дорогах с фиксацией нарушений. И мы видим, что снижается именно человеческий фактор: дорожная полиция уже не имеет столько возможностей, чтобы безосновательно останавливать водителей и штрафовать их и, при этом, вымогая взятку. Поэтому, в принципе, мы видим, что объемы штрафов не снизились, однако, поступления в бюджет именно с этих штрафов увеличились. И эта система доказывает, что новые технологии, на самом деле, помогают бороться с коррупцией, и, на самом деле, коррупция – это не предмет компромисса, что нулевая терпимость к коррупции должна быть “прошита” во всех госпрограммах, во всех посланиях президента, во всех стратегиях. Т.е., мы не должны ни на какую долю сомневаться в том, что мы можем прожить без коррупции.

Данияр Молдокан

Сколько денег “утекает” за рубеж в оффшоры из Казахстана каждый год? И могут ли зарубежные власти помогать в борьбе с коррупцией? Если есть какие-нибудь примеры, будет замечательно.

Касымхан Каппаров

Приводятся разные оценки по оффшоризации экономики. Это большая проблема и для Казахстана, и для России, где уже несколько раз объявлялось о том, что чиновникам будут запрещать иметь иностранные счета, оффшоры. Но, тем не менее, мы видим, что государству очень сложно бороться с коррупцией, потому что, по сути, это, когда правая рука пытается остановить левую руку, но, при этом, центр принятия решения один. И вот эта шизофрения внутри государственного сектора, конечно, не помогает. Приводятся разные оценки. Мы можем говорить о таком индикаторе, как “межфирменная задолженность”, который является частью нашего внешнего долга. Это механизм, когда компания в Казахстане имеет долг перед зарубежной компанией и в счет этого долга погашает платежами: выводит деньги из страны за те или иные услуги. Это тоже один из каналов для вывода денег из страны.

Есть, допустим, репатриация, когда иностранный инвестор, зарегистрированный в оффшорных юрисдикциях, инвестирует в Казахстан и, при этом, освобождается от налогов. Это все делается для того, чтобы вернуть выведенные средства, допустим, в Казахстан для покупки активов здесь. Поэтому у нас номер 1 инвестором в страну являются Нидерланды, потому что у них самая удобная оффшорная юрисдикция.

По оценкам очень сложно сказать, но, конечно, в сумме это и десятки, и сотни миллиардов долларов. Если мы берем за весь период последних 30 лет.

Насчет роли зарубежных стран, есть такие кейсы, но я не могу сказать, что идет полномасштабная борьба с международной коррупцией, потому что для кого-то коррупционные деньги – это то, что у нас ушло из экономики, но для каких-то стран – это потенциальные инвестиции, которые они хотели бы привлечь. Поэтому у нас в мире до сих пор так много оффшорных юрисдикций, так много юридических фирм, которые готовы им помогать. И недавние скандалы с Panama Papers и другими утечками информации лишь подтверждают тот тезис, что и компании в развитых странах тоже участвуют в этих схемах. Поэтому пока не будет, наверное, одного глобального надзорного органа по глобальной борьбе с коррупцией, будет сложно говорить о том, что ситуация может поменяться.

Почему эта система не работает? Есть такая древняя латинская крылатая фраза: “кто будет наблюдать за самими наблюдателями?” Или “кто будет стеречь самих сторожей?” Ну, вы поставите двух сторожей на воротах, и они будут у вас воровать. Поэтому нужно ставить еще двоих, чтобы они следили за первыми. Но потом они могут все сговориться. И эта бесконечная дилемма идет с нами вместе уже с древних времен. Поэтому здесь важно не пытаться защитить какие-то одни ворота, а распределить полномочия так, чтобы все имели равный доступ к этим воротам, и все имели возможность активно говорить о том, что в стране что-то не так происходит. Поэтому любое агентство по борьбе с коррупцией, в первую очередь, является политическим институтом. Оно не является частью демократической структуры, и оно является искусственным образованием именно в государственной системе. Потому что в нормально функционирующей системе эту функцию выполняет и парламент, в котором состязаются несколько политических партий. Эту функцию выполняет сектор НПО, где есть организация, которая занимается мониторингом госзакупок. И эту функцию выполняют, конечно, независимые СМИ, которые всегда должны рассказывать о фактах коррупции с тем, чтобы избиратель требовал через свои политические партии расследований в сенате, расследований в мажилисе и передаче уже дальше этих дел в суд и прокуратуру. Т.е. вся эта система уже есть, и иметь отдельную структуру в виде любого гос. органа по борьбе с коррупцией – это абсолютно ненужная вещь.

Данияр Молдокан

Я тоже так считаю. Т.е. иными словами – необходимо выстраивать совершенно новую модель бюрократии, в которой стимулом бы было не rent seeking, не поиск ренты какой-то, а справедливое распределение этой ренты. Т.е. в этом отношении, можно ли говорить про институализацию коррупции? Или же это просто совершенно другая система, в которой не предусматривается ничего, кроме вот этих саморегулирующих механизмов?

Касымхан Каппаров

Я думаю, что для борьбы с коррупцией первый шаг – это политическая воля, благодаря которой можно создать систему сдержек и противовесов. В случае США политическая воля была у отцов-основателей, которые написали конституцию, и, тем самым, заложили основу организации госорганов. В случае коррумпированных режимов мы видим, что политическая воля отсутствует на самом верху, и из-за этого вся структура начинает подстраиваться под этот неправильный месседж. И очень популярной пословицей является “рыба гниет с головы”. Поэтому обвинять чиновничий аппарат в том, что он, так или иначе, коррумпирован, – в таком случае мы не должны забывать о таком факторе, как политическая воля. Потому что если честный человек приходит в нечестную систему, то, скорее всего, она его отторгнет.

Данияр Молдокан

И опорочит.

Касымхан Каппаров

Потому что иметь не коррупционный аншлюс внутри коррумпированного региона – это имеет прямые экономические положительные последствия. Вы можете стать центром притяжения для иностранных инвестиций в регионе.

Либо его уволят, либо его посадят, да, либо он поменяет свои принципы. Поэтому коррупционная госсистема является компромиссной. Главным принципом является круговая порука, и мы видим, что невозможно починить части этой системы, не сломав основной принцип, по которому она функционирует. В этом плане, конечно, в Казахстане у нас провозглашалась очень много административных реформ, реформ гос. службы, повышение качества гос. управления. Но все эти реформы не работают, к сожалению. Надо это признать, что любая реформа госслужбы должна начинаться с нулевой терпимости к коррупции, но этот фактор у нас никогда не ставится во главу угла. Он всегда проходит одним из приоритетов. Но при этом, у нас всегда любят ссылаться на пример Сингапура. Нужно сказать, что все сингапурское чудо строится, в первую очередь, на политической воле, когда борьба с коррупцией была признана главным приоритетом всех чиновников, всех госорганов. И благодаря этому был создан хороший бизнес-инвестиционный климат, и иностранные инвесторы начали рассматривать Сингапур, как зону, свободную от коррупции. Соответственно, для них это был уникальный шанс для того, чтобы открыть свое представительство в Азии. Казахстану, конечно, было бы очень полезно стать таким кейсом для Центральной Азии, для постсоветского региона. Сейчас мы видим, что, так или иначе, Грузия пыталась это сделать на фоне своих реформ гос. устройства. Потому что иметь не коррупционный аншлюс внутри коррумпированного региона – это имеет прямые экономические положительные последствия. Вы можете стать центром притяжения для иностранных инвестиций в регионе.

Данияр Молдокан

Коррупция виновата во многих проблемах наших стран. Она разъедает общество, отношения с властью, накладывает транзакционные расходы на нашу жизнь, не дает развивать действительно важные сферы как образование, здравоохранение и социальные услуги. Наконец, она портит наш международный имидж. Но мы можем с ней успешно бороться – это, конечно, гражданский контроль, независимые СМИ и расследования, новые технологии и международный контроль над перемещением активов и офшорными зонами. В сегодняшнем прозрачном мире заниматься коррупцией открыто становится опасно – это показывают примеры из Центральной Азии, которые мы сегодня обсудили, или недавний пример с расследованиями Навального в России. Найдет ли коррупция новое дыхание или мы сможем взять ее хотя бы под какой-то контроль? Уверен, это зависит целиком от нас, хотим ли мы жить в клептократии или в другом, более честном и справедливом мире.

Наш следующий сезон посвящен традициям и модерности. Как они переплетаются в нашем обществе? Как работают эти скрепы – консерватизм, религия и традиции в нашу бурную эпоху постмодерна и постколониальности – как мы существуем в этом миксе и какие конфликты мы видим и ожидаем?

Подписывайтесь на наш подкаст – на нашей странице мы также размещаем транскрипт и полезные ссылки.

Все эпизоды этого сезона вы сможете найти нашей странице в фейсбук – Постсоветистан и на сайтах КААН caa-network.org и PaperLab paperlab.kz, а также на подкастинговых платформах. Давайте о себе знать, коментируйте, оценивайте и Делитесь информацией о ПостСоветистане в ваших социальных сетях и отмечайте нас хештегом #постсоветистан на фейсбук, в инстаграм и твиттере!

Спасибо за внимание – и до встречи в следующем сезоне!

Кланы, коррупция и контрабанда на Шелковом пути

UZInvestigations – https://uzinvestigations.org/

Ekonomist.kz

Thieves of State: Why Corruption Threatens Global Security, by Sarah Chayes