Cезон 3. Власть и общество в Центральной Азии. Эпизод 2. Слышащее государство или политические партии

Всем салам, добро пожаловать в подкаст ПостСоветистан! Я ведущий Данияр Молдокан. 

В третьем сезоне нашего подкаста мы собираемся рассмотреть отношения власти и общества в Центральной Азии. Почему наша полиция бережет не нас, а только чиновников? Нужны ли нам “слушающие” чиновники или политические партии? Почему существует коррупция и как с ней надо бороться? В общем тема третьего сезона – какова власть? Как она на нас влияет? И можно ли выстроить более гармоничные отношения между властью и обществом? Или власть остается властью?

Для обсуждения этих вопросов мы пригласили некоторых активистов, экспертов, политологов и журналистов из стран Центральной Азии.

Эпизод 2. Слышащее государство или политические партии?

В этом эпизоде мы хотим посмотреть на такое явление, как “слышащее государство”. Новые лидеры в Узбекистане и Казахстане вдруг стали призывать общество сообщать о своих проблемах им напрямую, обещая их “услышать”. Но действительно ли власть нас слышит или просто слушает и ест? И вообще зачем нам такие искусственные меры, если для этого это испытанный демократический представительский орган – политические партии.

В идеале наше общество в каждом своем самом маленьком округе и селе может избирать своих представителей, которые, попав в парламент, донесут до власти о проблемах этого сообщества. Вместо этого нам предлагают субститут – чиновники, которые получив сообщение о проблеме, бросятся исправлять собственное нарушение. Может ли исполнительная власть сама себя высечь? Могут чиновничество и бюрократия сама себя исправить и делать реформы сверху?

Нам особенно интересно, что происходит в Казахстане и Узбекистане, где новая власть позиционируется как реформаторская.

Сегодня у нас два спикера – Пулат Ахунов, руководитель шведского Общества Центральная Азия, которое недавно открыло представительство в Узбекистане, а также Ринат Балгабаев из Казахстана, PR консультант и популярный блогер.

Данияр Молдокан

Мы знаем, что и в Казахстане, и в Узбекистане относительно недавно поменялась власть. С нею пришли какие-то новые чиновники, т.е. обновился список бюрократии. С другой стороны, если мы посмотрим, то [увидим], что и народ начал какие-то свои требования высказывать более четко и громко. Например, в Казахстане попытались успокоить общество и объявили о таком канале, как “Слышащее государство”. В Узбекистане, насколько я знаю, есть что-то похожее, и я хотел у вас поинтересоваться: в чем заключается функция этого “Слышащего государства”, и как оно эффективно может быть применено в наших странах?

Пулат Ахунов

В наших странах “Слышащее государство” используется, как я понял по Узбекистану, все-таки для профилактической работы по предупреждению недовольства населения. Потому что, как они оформили “Слышащее государство” в Узбекистане? То, что президент открыл портал, туда каждый может обратиться и на это реагируют и т.д. В первые несколько месяцев был большой ажиотаж по этому вопросу, но потом все опять вернулось на круги своя, и уже на обращения никто не реагирует. И недовольство людей, и жалобы каким-то образом получали от государства ответную реакцию, помощь – это уже исчезло. Потому что даже, если у нас изменили риторику, на словах, что государство слышит, что работает по-новому, но суть системы осталась прежней – режим и подавление. Поэтому они считают, что не государство существует для народа, а народ – для государства. А раз у них [у власти используется] этот принцип, то оно [государство] никогда не будет слышать народ фактически. Я так думаю.    

Данияр Молдокан

Будет слышать вполуха, да?

Пулат Ахунов

Да. Для того, чтобы готовиться [к тому], чем народ недоволен, и чтобы это недовольство не стало угрозой их существованию, они [представители власти], конечно, будут слушать вполуха для того, чтобы оградить себя от угроз в будущем и узнать, в каких вопросах надо что-то дать народу, чтобы он успокоился, и государство, власть могла продолжить свое существование за счет народа.

Данияр Молдокан

Спасибо большое за такой исчерпывающий ответ. Смотрите, как в Казахстане, так и в Узбекистане мы видим, что поменялась власть. С этой новой властью пришли и новые люди. Что вы можете сказать по поводу этих новых лиц во власти? Что вы можете сказать про окружение, которое присуще этой власти? Воодушевлены ли люди работать на государство, и как они относятся к этой смене?

Пулат Ахунов

В первый год [и в течение] нескольких лет в Узбекистане действительно было воодушевление из-за того, что власть изменилась, пришел новый президент к руководству государством, который сделал очень много заявлений и обещаний, о которых мечтал народ, и [которые народ] ждал. Очень огромное воодушевление в первые годы было. Поддержка у Мирзиёева была огромная, [в том числе] и на Западе, и я тоже в те годы выражал поддержку тем заявлениям и реформам, которые он обещал начать. И поэтому воодушевление среди населения было большим. Но прошел определенный период, когда все эти обещания нужно было претворить в практические, реальные дела. И тут машина начала буксовать, потому что, я не знаю, как в Казахстане, но в Узбекистане система местного управления не изменилась: остались практически те же люди, которые были при Каримове. И это все привело к тому, что отличные решения, принимаемые президентом, фактически саботируются на местах и не выполняются, а в результате этого у народа складывается впечатление, что его дурят, что его обманывают. Президент говорит одно, здесь ничего не изменяется, и народ сейчас уже везде по Узбекистану говорит, что идет просто болтовня, [даются] ложные обещания, которые не претворяются в реальную жизнь. И разочарование сейчас большое в Узбекистане именно от того, что эти величайшие реформы, о которых президент заявил, и которые ждал народ, на деле не стали реформами на местах, которые бы простой человек мог увидеть своими глазами и сказать: “Да, вот это изменилось в моей жизни”.

Данияр Молдокан

Пулат, такой вопрос: люди привыкли думать, что в авторитарном государстве единственный плюс – это то, что авторитарная власть, имея какую-то политическую волю, способна достигать быстрых результатов путем каких-то жестких мер. Мы знаем, что Узбекистан, более или менее, является авторитарным государством, и во власти президента есть какие-то ресурсы, чтобы свои какие-то решения доносить. Но вы сейчас говорите, что в регионах, на местах какие-то послания президента не выполнятся. Какие-то поручения просто игнорируются. Вы не могли бы разъяснить, почему это происходит?

Пулат Ахунов

Здесь проблема – в кадрах, как обычно. Потому что у нас президент с новым мышлением. Вокруг президента, в президентской администрации есть люди, которые инициируют очень хорошие идеи и реформы, в которых нуждается страна. Но вот это реформаторское крыло вокруг президента – как единичный остров в огромном Узбекистане. На местах – чиновники, бюрократия, которая фактически управляет и имеет дело с населением. Они [чиновники, бюрократы] не принимают эти реформы, их мышление не изменилось. Они по-прежнему считают, что народом надо управлять, а не давать народу самому заниматься улучшением своей жизни. Опять старое [все по-старому], когда хотят сделать что-то для народа, но без участия самого народа. В результате, все оборачивается мыльным пузырем. Отличная реформа президентской команды, но когда доходит до претворения этой идеи на местах, то люди, которые должны претворять эти реформы [в жизнь], не могут этого сделать, потому что они не приспособлены работать в новом режиме, их мышление осталось с каримовских времен. Это стало тормозом реформам Мирзиёева – то, что он не поставил новых людей на местах. То, что он хотя бы создал новую возможность, чтобы была какая-нибудь выборность, чтобы люди могли выбирать инициативных, мыслящих по-новому людей, которые могли бы изменить жизнь простого человека в регионах, на местах.

Данияр Молдокан

Иными словами, они, может быть, и рады действовать так, как нужно, [но], просто-напросто, не умеют или…?

Пулат Ахунов

Да, вы совершенно правы, не умеют. Потому что для того, чтобы говорить о демократизации системы управления, Мирзиёев говорит, что ответственность и очень большой контроль над населением мы имеем. И надо дать людям свободу, и милиция должна действовать более деликатно, и защищать права людей. Простой хаким [от араб. “судья, управленец”] какого-нибудь района или города не понимает все это.  Мирзиёeв говорит о свободе предпринимательства: фермеры сами должны решать свои проблемы, потому что здесь речь идет о частной собственности, он [фермер] сам должен выходить на рынок, конкурировать и развиваться. Но в районе, где работает этот фермер, его вызывает хаким и говорит: “У тебя такой план. Не сдашь, начальник милиции тебя посадит в тюрьму”. Обычные административно-командные методы на местах так и остались. Он [фермер] не может себе представить, что он сам будет решать, что ему сажать, что выращивать, по какой цене и куда продавать. На местах все это сдерживается, и свобода не дается предпринимательству – даже самая простая. Хотя президент Мирзиёeв говорил, что наш потенциал – это фермерство, сельское хозяйство, и мы должны дать им свободу. Мы должны открыть дорогу фермеру, чтобы он был главным, и никто не должен вмешиваться. Но на деле получается, что фермер – такой же колхозник, которым управляют местные власти. Он не самостоятелен.

Данияр Молдокан

На самом деле, это, наверное, очень тяжелая задача – взять и перевернуть модель управления. Надо дождаться того времени, когда созреет новый человеческий капитал, который умеет работать по-другому. Но давайте вернемся к концепции “Слушающего государства”. Очевидно, что этой концепцией “Слушающего государства” власть подменяет какую-то функцию политических партий. Как должны работать политические партии, и почему они эффективнее доносят голос народа, чем какие-то интернет-платформы, на которых можно писать жалобы?

Пулат Ахунов

Эта традиция “Слышащего государства”, вы говорите, или “Слушающего”?

Данияр Молдокан

“Слышащее”, да.

“Слышащее государство” – это ведь и в менталитете нашего народа всегда существовала мечта о слышащем государстве.

Пулат Ахунов

“Слышащее государство” – это ведь и в менталитете нашего народа всегда существовала мечта о слышащем государстве. Если оглянуться на 1000 лет назад, вы помните, есть сказки, когда повелитель-эмир переодевался в одежду дервиша, ходил по улицам и слушал, о чем говорил народ, а потом вечером принимал справедливые решения. Мечта о таком справедливом правителе, который слышит свой народ и знает народ, у нас существовала всегда. И в нашем менталитете, и в менталитете Мирзиёeва, и Назарбаева, и вашего нового президента тоже есть, заложено это понятие, что правитель должен быть справедливым и слышать своих людей. Но насколько это реализуемо, потому что каждый слышит в объеме своего восприятия и в объеме своих знаний.

Данияр Молдокан

И в меру своей испорченности, да?

Пулат Ахунов

Да, совершенно правильно. Потому что кто-то слышит, приходит вечером в свою резиденцию и принимает справедливые решения, а кто-то слышит и отправляет полицейских, чтобы принять меры по этим людям, о которых он слышал. Поэтому в нашей политической культуре понятия партийной жизни никогда не было в нашем регионе. Были же интересы групп, которые играли роль партий все эти сотни-сотни лет. И они как-то влияли на власть, чтобы власть принимала решения с учетом их интересов. Но сейчас развитие цивилизации, возможность использовать интернет – все это и влияние демократических идей сказывается на том, что люди просто перестали придерживаться клановости. Люди получили возможность сами высказываться и пытаться влиять на власть. Например, в Швеции, где я сейчас живу, нет такого активного блогерства в социальных сетях людей, пишущих о проблемах. А в Узбекистане и Казахстане их огромное количество. На Фейсбуке, если зайдете, [то увидите], что люди постоянно пишут о проблемах, потому что нет политической силы, которая бы могла их услышать и включить в свою программу, прийти во власть и изменить ситуацию. В Швеции такое возможно. Поэтому в социальных сетях обсуждаются политические проблемы, проблемы города, общества. Здесь [это] не так распространено, потому что есть политические партии, есть люди, которые на местах знают ситуацию. Их выбирают, они приходят в парламент, принимают решения или защищают мнения своих избирателей. У нас [в Узбекистане] политическая жизнь, партийная система не сложились: по-прежнему политические партии у нас представляют интересы групп и каких-то кланов регионов. А свободной политической конкуренции, которая должна быть в идеале, у нас в Узбекистане и Казахстане нет. 

Данияр Молдокан

Да, вы, действительно, правы. На самом деле, и в Казахстане, и в Узбекистане партийное поле очень аморфное. К примеру, есть такие партии, как “Партия предпринимателей” каких-нибудь и т.д., но ведь это какая-то профессиональная группа, т.е. это какие-то люди, у которых может быть разная идеология, разные размышления о политическом строе или модели развития страны. И ценности даже могут быть разными, не говоря уже об интересах в бизнесе. Почему в Казахстане и Узбекистане нет такого более понятного и четкого разделения на либералов и консерваторов, на левых и правых? Или у нас их сильно больше просто – я имею ввиду консерваторов?

Пулат Ахунов

Да, у нас общество, само коренное население – изначально очень консервативно. Потому что влияние ислама за многие годы сделало население очень консервативным. И вот это прошлое, сотни-сотни лет в исламе, управление с помощью исламского законодательства, где многие свободы ограничены, сформировали такую культуру – это в нашем менталитете: то, что мы изначально консервативны. Даже, если мы демократы на улице – предъявляем требования к государству, но дома каждый узбек – фактически диктатор. Он феодальный диктатор в своем доме. И поэтому очень трудно изменить общество в этом отношении. Влияние времени, глобализация должна повлиять – я наблюдаю, стараюсь тенденцию найти, что молодежь будет более демократична, более свободна и объединится по политическим интересам. Но это очень в зачаточном состоянии. Это разочаровывает – что мы много пишем о демократии, либерализме. Я сам, как либерал, пытаюсь продвигать либеральные идеи в Узбекистане, но очень мало людей, которые откликаются на это. Люди не верят, что какая-то политическая идея, политическая идеология может изменить их жизнь. Они не могут это представить себе: “Как это политическая идеология может повлиять на то, что моя жизнь изменится?”

Данияр Молдокан

А с чем это связано, как вы думаете? Это низкий человеческий капитал? Низкое образование? В чем кроется причина такого недоверия к разным политическим моделям?

Пулат Ахунов

Как только, скажем, в обществе появляются либеральные и демократические идеи, [а также] группа людей, которая продвигает эти идеологии, они [идеи] упираются в стенку того, что должны быть свободные, справедливые выборы. И как только они говорят об этом, то они становятся противниками режима, который против свободных и справедливых выборов. И получается, что государство не будет заинтересовано в том, чтобы развивались такие идеи, и новые политические идеологии появлялись в Казахстане или Узбекистане. Потому что исход известен, результат будет известен властям. Свободные демократические выборы с участием людей, придерживающихся демократических и либеральных взглядов, приведут к тому, что власть потеряет это государство. И поэтому для них это как игра с известным результатом, они знают, что потеряет власть, поэтому они никогда не допустят создание или развитие новых политических идей. Но для того, чтобы соблюдать “витрину” для Запада, с которым они постоянно в отношениях, получают деньги, инвестиции, участвуют в международных организациях, они будут держать определенную часть, чтобы показать: “вот, у нас есть политическая конкуренция”. Но это только витрина, а в фундаменте или основной массе таких людей или групп, которые бы могли повлиять на население, нет, и их появление не будет допускаться.

Данияр Молдокан

Что нужно предпринять для того, чтобы в странах Центральной Азии – Казахстан, Узбекистан, возможно, даже когда-нибудь Туркменистан, Таджикистан и Кыргызстан – развивались политические партии? Что нужно делать для того, чтобы общество наконец-то поняло, что оно должно каким-то образом лоббировать свои интересы?

Пулат Ахунов

Я пришел к выводу, что, как я уже вам сказал, что для того, чтобы изменилось общество, нужно, чтобы человек сам изменился. И нужно заниматься формированием гражданского общества. Надо работать с людьми, населением, объяснять им [людям], что нужно сделать, чтобы их жизнь улучшилась. Как работать, как влиять на власть? Вместе с этим, должно быть влияние демократических государств, которые бы оказывали какое-то давление с тем, чтобы наши страны хотя бы допускали какую-то политическую конкуренцию. Хотя бы на местах – это на начальном этапе – допустить политическую конкуренцию, чтобы люди могли избирать своих местных руководителей с местными политическими партиями. Только так, постепенно влияя, можно изменить каждого человека. Но это очень долгосрочный процесс.

Прогресс – дело такое, что в обществе вместе с развитием всегда возникают потребности. Это повлияет на то, что, когда образуется достаточное количество людей, у которых имеются хотя бы коммерческие интересы, то это все тоже будет влиять на формирование определенной политической линии. Но это будет не идеологически. Я думаю, что в нашем регионе будут политические партии, но как вы сказали про предпринимателей, все-таки, у нас в регионах, думаю, что в ближайшие годы будет формирование политических сил на основе своих бизнес-интересов, экономических интересов. Но это группы не будут руководствоваться какими-либо ценностями, идеологиями.

Данияр Молдокан

PR Консультант и блогер Ринат Балгабаев делится своим мнением о реформах казахстанского президента Касымжомарта Токаева. Несмотря на надежды, вызванные многообещающей риторикой Токаева, последние парламентские выборы не сильно отличались от выборов назарбаевской эпохи. Победителем вновь стала провластная партия Нур Отан и вряд ли можно ожидать от нее настоящих изменений.

Ринат, расскажите, что вы думаете о концепции “слышащего государства” в Казахстане?

Ринат Балгабаев

Мне кажется, она никак вообще не оформлена, в целом. Единственное, ее проявление, которое бы мы могли более-менее понять или ощутить, – это когда возникает какой-то шум в соцсетях, и на него власть реагирует тем или иным способом. Например, какой-то резонансный случай, какое-то событие, ЧП, и его люди активно обсуждают, и тогда президент в своем Twitter [аккаунте] озвучивает свое решение по этому вопросу или дает поручение, чтобы вопрос был решен. Это единственное, что мы можем увидеть или понять. Остальные все фрагменты, какие-то озвученные, по-моему, был назначен Помощник по приему обращений граждан. Сейчас вроде как пытаются узаконить онлайн петиции. Это все является элементами вот этого “Слышащего государства”, но они все равно больше декларативные. Тогда проявление этого “Слышащего государства” похоже на истерику какую-то, т.е. сейчас в последний момент, в последние дни, месяцы бурно обсуждался в сети закон о противодействии бытовому насилию. Какая-то часть активистов, которая недовольна этим законом, нашла какие-то свои изъяны собственные в этом законе, и они заставили президента отозвать это закон. Хотя он [закон] очень нужен, и это показалось мне необоснованным, т.е. просто среагировали на шум, не разбираясь, почему так, почему люди шумят, почему им закон не нравится, кто шумит. Такое проявление “Слышащего государства” меня немножко удручает, т.е. это такой микроменеджмент. Знаете, когда какой-то человек собаку пнул, и президент в Twitter пишет: мы будем защищать собак, нельзя пинать собак. Или тюленя забросали камнями. Т.е. президент не должен решать такие вопросы. Все должно быть на институциональном уровне уже работать в государстве, чтобы на такие мелочи президент не отвлекался. Такая видимость.

Данияр Молдокан

В принципе, сам концепт говорит о том, что государство готово к диалогу с обществом. Я так понимаю, что главный посыл “Слышащего государства” заключается в том, чтобы создать этот канал конструктивного общения между обществом и государством. Каким образом это можно вообще осуществить, если в стране печальная и аморфная ситуация с политическими партиями? Ведь политические партии – это как-раз представители народа, которые каким-то образом защищают интересы отдельных групп населения, представляют и лоббируют их.

Ринат Балгабаев

Это понятно, что в нашей существующей системе не существует партий как таковых. Есть одна какая-то партия, которая по факту называется по-разному. Партия – это какая-то идеологическая организация, которая бы представляла именно идеологические запросы граждан, но у нас это все происходит параллельно. Системе не нужны какие-то новые партии и реальные альтернативные мнения. И эти парламентские выборы показали, что ничего не поменялось, что нет политической конкуренции, и нет даже спора идеологий по факту. Нет какого-то движения в этом направлении вообще. Мы как будто еще сильнее законсервировались и все. Даже люди, которые политизировались в прошлом году после президентских выборов, в этом году они себя вообще никак не показали и не проявили, т.е. они как будто – не знаю – смирились с тем, что это болото на какой-то период времени никуда не денется. Это все пока не работает, это пока декларативно.

“Слышащее государство” больше похоже на реакцию какой-то корпорации, которая оказывает услуги в соц.сетях. Пользователи начинают писать комментарии по какой-то теме, и оно на это реагирует. Если пользователи не пишут, то оно на это не реагирует. Вот и все. Так сейчас происходит. Государственный SMM [от англ. Social media marketing – маркетинг в социальных сетях], знаете?   

Данияр Молдокан

Вы как раз говорили про то, что существует такое ощущение, как будто мы еще больше законсервировались. Интересный вопрос, который меня беспокоит, – почему у нас в Казахстане нет такого более понятного разделения на либералов, консерваторов или на левых и правых? У нас есть, допустим, партия коммунистов, которая сейчас уже народная партия. У нас есть партия “Ак жол” какая-нибудь условно. Партия, которая, в принципе, за сельское хозяйство. Но вот именно по идеологии у нас нет разделения. Это почему? Потому что общество, в принципе, не делит себя на консерваторов и либералов? Почему так происходит?

Ринат Балгабаев

Я не знаю, насколько правильно мое мнение, насколько оно уникально. Когда в 90-ых годах развалился Советский Союз, в котором была идеология четко сформулирована, в конце существования Советского Союза люди, которые были носителями этой идеологии и которые ее понимали, в нее не верили. Т.е. любое проявление идеологии, ее пропаганда – было понимание, что все это лживо. Все, что связано с идеологией и пропагандой, люди понимали, что это лицемерие и т.п. Поэтому, когда Союз развалился, и мы стали независимым государством, у нас никакой новой идеологии взамен той старой не возникло, и возникло какое-то такое восприятие, что любая идеология, любое какое-то сформулированное отношение к жизни навязано из вне или сформулировано кем-то, какими-то другими интеллектуальными лицами, людьми. Оно какое-то лживое, ненужное и т.п. Люди выживали и оставили это на потом. Т.е. мы сейчас должны прокормить семью, безработица и т.п. Сначала экономика, а затем политика – тоже функционировала в семье. Потом вырос какой-то пласт населения, т.е. новое поколение. Наши родители жили еще в той идеологии, новую идеологию не приобрели после краха. И эту новую идеологию не придумали, не приняли, т.е. не поняли и т.п. Сейчас у нас нет политической культуры в обществе, чтобы мы спорили по поводу идеологии. Мы спорим по поводу личности, по поводу корысти тех или иных лиц и т.п. Но сформулированной дискуссии по поводу идеологии и по поводу того, к кому себя относить, нет в обществе, в целом. Как-будто и запросов нет, по факту. Т.е. мы не сформировали в себе эту потребность. Люди не сформировали в себе эту потребность принадлежать к какому-то определенному идеологическому кругу или направлению. У нас как-то так. И нет ярких представителей. У нас даже и оппозиция, которая, вроде бы, и либеральная, у нее есть очень такие правые наклонности, националистические проявления, склонность к национальному популизму. И наоборот, бывают какие-то правые, которые предлагают странные вещи типа: амнистия по кредитам – чисто социалистические такие вещи, которые любой другой правый никогда себе бы [не позволил]. У кого есть четкие убеждения и какое-то реальное понимание правой идеи. Т.е. мы все на такой платформе – такая казахская амбивалентность, или как это называется? Когда мы ко всему, в общем, приспосабливаемся очень быстро.

Данияр Молдокан

Как вы считаете, в рамках вот такого сознания и приспособленческого пути выживания и таких представлений, и видения жизни, может быть, получится именно в этой направлении построить какие-нибудь политические партии, которые исторически закрепят за собой определенное видение и будут развиваться по своему какому-то особенному пути? Как вы видите развитие политических партий в Казахстане? Как этот процесс эволюции должен, по-вашему, происходить?

Ринат Балгабаев

На самом деле, пока существует действующая система власти, она не будет позволять никакой политической конкуренции и не будет позволять регистрацию новых партий, которые бы не соглашались с существованием действующей власти. Вообще, любая власть должна бороться за власть, по факту, а не просто в ней присутствовать в парламенте чуть-чуть (один-два человека) или в маслихате (один-два человека), чтобы раздражать всех. Нет. Любая партия должна, обязана бороться за власть. И должна активно представлять интересы своих. У нас, по факту, партии назначены. Забавно, что есть такой факт. Может быть, я ошибаюсь, но я видел, по крайней мере,не проверял, но видел в Facebook, что один из депутатов прошлого созыва был депутатом от партии “Nur Otan”, а теперь он депутат от другой партии. Т.е. он опять же вошел в парламент, но депутатом от другой партии. Это очень странно. Насколько людям [все равно], что какую партию они представляют, они просто представляют какое-то единое целое, и им сказали: “Вот сегодня ты будешь зелененький, а завтра – красненький”. Им по барабану. И еще было такое, что, когда народные коммунисты озвучивали свой список, у них тоже присутствовали люди, которые были членами другой партии. Даже была такая шутка: такие тонкости – кто будет разбираться? Nur Otan или не Nur Otan? Вот такое.  Поэтому в существующей системе координат, пока не сменится власть, и пока саму власть не будет устраивать существующее положение вещей, у нас не будет новых партий, и не будет проявления воли народа именно через партии. Это будут соцсети, люди будут собираться какими-то другими способами и влиять шумом, петициями и т.п., игнорируя институт партийности в целом. Существующие у нас партии – которые есть и вошли – просто подписывают бумажки, которые правительство или местные исполнительные органы пытаются протащить и т.п. Просто подписывают эти бумажки. Нет какой-то собственной инициативы и т.д. Поэтому я скептично настроен, [что] по крайней мере, в ближайшие 5 лет [что-то изменится]. Да, сейчас вроде как декларируется и обсуждается создание новых партий, но любая партия, которая является оппозиционной действующей власти, не будет зарегистрирована в органах юстиции. Ей не дадут возможность провести съезд. Активистов будут “тромбить” и т.д. и т.п. Это же все такое.

Данияр Молдокан

По факту, нет политической воли, да?

Ринат Балгабаев

Конечно, нет. Единственное, что власть боится проявления народного гнева. Очень сильно раздражает, когда люди выходят на улицы. Это фобия еще с оранжевых революций в Украине. Это оттуда фобии идут. В Кыргызстане то, что происходит. И любые 10 человек, которые выходят на улицу, всегда будут раздражать власть больше, чем 500 тыс. человек, которые подпишут петицию. При этом, если власть увидит, что эти 500 тыс. человек, которые подписали петицию, еще захотят выйти на улицу, то тогда да, это будет как-то регистрироваться. На это будет какая-то реакция. Какое-то противодействие, либо потакание и все. А в целом, это единственный способ повлиять на решение власти. Единственный способ, т.е. пошуметь в соцсетях и напугать тем, что люди будут отстаивать свои интересы, выйдя на улицу. Только так. А все остальное – партии и способ донесения информации через партии – уже никто в это не верит давно. Понимаете? И люди, когда шли на выборы, они даже не различали действующие партии. Просто галочки ставили и все.

Власть всегда будет реагировать на мнение тех людей, которые могут отстаивать свою идею на улице. Массово. Не так, что есть хипстеры, а те, кто потом выйдут и смогут еще витрины разбить. Т.е. максимально будут реагировать на них, в первую очередь. А на какую-то либеральную общественность или еще на что-то она не будет особо реагировать. Потому что знает, что люди, которые настроены либерально, не будут активно нарушать закон.

Данияр Молдокан

Тогда к чему приведет именно такая модель коммуникации?

Ринат Балгабаев

Все это будет до такой степени, пока власть [может] утихомиривать, успокаивать какую-то группу людей. Когда будет совсем жесткая конфронтация, тогда будут опять силовые лидеры. Они [власть] вычленят лидеров, как обычно и потом их нейтрализуют. На самом деле, толпой управляют 2-3 человека, максимум, 10 человек самых активных – активистов. Как только этих активистов принудят к пассивности, тогда все остальные вопросы отпадут и все. У власти – огромный опыт по подавлению инакомыслия или раздражителей, так скажем. Поэтому будут такие методы. У всех есть свои слабые места, какие-то интересы. Опять спонтанно же. Власть действует в системе пожара: пожар возникает, там нет никакого стратегического видения, они не думают на 5-10 лет вперед. Они думают: “Сейчас есть такая проблема, и мы ее решим таким образом. Лишь бы-лишь бы. А потом посмотрим, как будет дальше”. Война план покажет – вот их единственный способ стратегического мышления. Я так вижу.

Данияр Молдокан

Понятно. Сейчас наступает такая эра низких, ладно, не низких, а волатильных цен на нефть. Сейчас во всем мире царит та же самая пандемия. Как, по-вашему, люди поймут, что все-таки необходимо каким-то образом реформировать эту систему? Вводить какие-то механизмы, которые будут автоматически работать, нежели чем реагировать на какой-то каждый шум.

Ринат Балгабаев

Это ручное управление придумано же неспроста. Это же такое: “Без меня все рухнет. Я уйду, и потом все развалится. Поэтому я не ухожу 30 лет”.

Почему автоматизация и работа институтов не интересна власти, т.е. нет такой у них задачи, чтобы все на автомате работало? Тогда возникнет же ненужность конкретных людей во власти, понимаете? Т.е. люди, без которых системы может работать, не нужны же, соответственно. Им [власти] нужно всегда подчеркивать собственную важность, собственную нужность. Это ручное управление придумано же неспроста. Это же такое: “Без меня все рухнет. Я уйду, и потом все развалится. Поэтому я не ухожу 30 лет”. Понимаете, как это работает? Поэтому никому не интересны автоматизация, улучшение, никому не интересно, чтобы система работала, как часы. Т.е. всегда нужно, чтобы он был батарейкой. Понимаете? И он будет всегда этой батарейкой так торчать и мешать прогрессу. Может быть, он уже севшая батарейка, но он будет всегда там торчать, потому что, как только это работать все будет без него, ему это станет не интересно. Понимаете? Никому не интересно во власти, чтобы работали институты. А так – это все можно построить. Это же нет политической воли на это.

Данияр Молдокан

А что нужно сделать, чтобы появилась эта воля?

Ринат Балгабаев

Это же все опять упирается в… Мы никак не можем повлиять на эту волю. Т.е. есть лица во власти, и у них свое видение по этому поводу. Система законсервирована, мы на нее вообще никак… Ну, мы очень-очень слабо на нее влияем только вот в таких спонтанных вещах. Пока само общество не проснется, не самоорганизуется. Не знаю, не в виде партий, не знаю, каких-то форумов или групп и не начнет планомерно, системно влиять на власть. Не просто по одной какой-то теме: реформы МВД или закон о бытовом насилии. А вот прям конкретно системно требовать. И не так, что сегодня я захотел потребовал, а завтра лег и забыл, и все. Тогда только это сдвинется. А так – пока нет. Ни в обществе нет сформулированного запроса на системность этого изменения влияния. Потому что люди даже не могут самоорганизоваться, чтобы из КСК в ОСИ [подход по управлению жилыми домами в Казахстане] перейти. Это я могу сказать – по собственному дому – насколько это сложно договориться, например, о смене оплаты за лифт. Люди собираются на собрание жильцов. Пока у нас в обществе нет культуры самоорганизации. Как только институты гражданского общества – не просто НПО, которые [состоят из] 1-3 человек, которые “пилят” все эти гранты, ну, не “пилят”, по крайней мере, просто они, не знаю, как это правильно? Осваивают, да. НПО в таком виде – это же не гражданское общество. Просто это организации 2-3- людей, а когда будет реальная заинтересованность в людях. Т.е. будет массовость, тогда будут изменения. А так, пока все. Там есть 2-3- человека, которые это обсуждают. В соцсетях, может быть, человек 400 это обсуждает. На весь Казахстан, может быть, 400 реально заинтересованных, на постоянной основе думающих об этом людей. А все так: мы погрязли в быте и в каких-то собственных экономических интересах. Все всех устраивает по факту. Мы как-бы бурчим-бурчим и возмущаемся, но, по факту, мы продолжаем в этом жить.

Еще же есть выученная беспомощность. Нас власть очень сильно готовила к этому, т.е. нас научили тому, что от нас ничего не зависит. И мы в этой выученной беспомощности – ею оправдываем свои бездействия. Типа: “Да, я бы вышел. Но, видите, что бы я сделал один?” Вот так же. И все это повторяют, как мантру. Потом мы будем рассказывать своим детям об этом: что мы не выходили, потому что что я один сделаю?

Потом еще видите: многие же смотрят на Кыргызстан, например, Беларусь. В Беларуси массовость ничего не дала по факту. Ну, да, они сделали президента изгоем, и система работает на последнем издыхании, но, по факту, он вцепился и не уходит. Мирность не влияет, т.е. массовость из-за мирности никак не влияет на то, что у него власть остается.

В Кыргызстане наоборот: небольшая, очень маленькая группа людей полностью сейчас сменила власть. Причем, пришел президент – очень непонятный для меня. Я всегда думал, что Кыргызстан идет в сторону демократизации и либерализации, но сейчас у меня такое ощущение, что как будто народ устал от постоянных смен власти. И пришел какой-то новый консерватор. Т.е. все такое непонятное, т.е. мы можем и хотеть перемен, но, при этом, какие будут эти перемены, никто не знает.

Данияр Молдокан

Да. Перемен требуют наши сердца.

Ринат Балгабаев

А у нас есть средний класс, который мог бы повлиять на людей, и у них есть какие-то деньги. Они сейчас, наоборот, будут заинтересованы в какой-то консервации. Да, у нас есть какие-то возможности, какие-то деньги. есть какая-то возможность обезопасить себя. И важность государства, как института, явления, в целом, усилилась из-за пандемии. Видите? Нет сейчас такой возможности легко уехать куда-то. Поэтому сейчас все будут просто на вот этой инерции дальше продолжать жить. Как только на средний класс начнется экономическое давление, и они не смогут зарабатывать достаточно денег, чтобы поддерживать свой уровень жизни, только тогда может быть какое-то возмущение, могут быть какие-то движения. Все будет так.

Я не вижу, по крайней мере, никаких предпосылок, что что-то поменяется в краткосрочном периоде. А в перспективе, конечно, я думаю, что власть сменится. Это чисто демографически все произойдет.

Данияр Молдокан

Опять-таки вопрос: куда оно сменится?

Ринат Балгабаев

Да, понятно. Ну, вы видите, у нас 30 лет не было развитой политической культуры, чтобы мы выбирали, научились выбирать. Вы говорите, что у нас хаос, каждый будет свое пихать, свои какие-то странные… Но, если бы это было с 1991 по 1998 годы, то мы бы уже сейчас знали, куда нам, что нам нужно. А мы сейчас находимся в таком положении, что мы не знаем, что нам нужно. И нам этому всему нужно учиться. И зачастую придется учиться через боль, через ошибки, будем выбирать не тех людей первое время: популистов всяких. Еще массовая необразованность людей. Пандемия показала, насколько у нас люди легко подвергаются манипуляциям. Они легко верят в самые немыслимые какие-то небылицы, в теории заговора и т.п. Поэтому мы еще будем от этого страдать.   

Данияр Молдокан

Наши спикеры оказались достаточно пессимистичными или трезвыми в отношении перспективного развития настоящих и представительных партий. Пока чиновники занимаются государственным СММ, люди пока даже и не стремятся объединиться в политические партии по идеологическим признакам и продолжают верить в справедливого эмира. На самом деле главным стимулом нашей власти является сохранение власти, и не в ее интересах развивать конкурентное политическое поле, где ей могут бросить серьезный вызов. Надежды возлагаются на следующее – новое – поколение политиков и органичное или исторически объективное так сказать развитие общества.

В следующем эпизоде мы будем говорить о настоящем биче нашего времени – коррупции. Возможно ли обуздать коррупцию в наших странах или мы уже превратились в настоящие клептократические государства?

Подписывайтесь на наш подкаст – на нашей странице мы также размещаем транскрипт и полезные ссылки.

Все эпизоды этого сезона вы сможете найти нашей странице в фейсбук – Постсоветистан и на сайтах caa-network.org и paperlab.kz, а также на подкастинговых платформах. Давайте о себе знать, комментируйте, оценивайте и делитесь информацией о ПостСоветистане в ваших социальных сетях и отмечайте нас хештегом #постсоветистан на фейсбук, в инстаграм и твиттере!

Спасибо за внимание – и до встречи на следующем эпизоде!

Виртуальная приемная Президента Республики Узбекистан Ш.М. Мирзиёева – https://pm.gov.uz

Пулат Ахунов – https://www.facebook.com/Pulat.Ahun

Ринат Балгабаев – https://www.facebook.com/rinat.balgabaev