Cезон 3. Власть и общество в Центральной Азии. Эпизод 1. Реформа полиции

Всем салам, добро пожаловать в подкаст ПостСоветистан! Я ведущий Данияр Молдокан. 

В третьем сезоне нашего подкаста мы собираемся рассмотреть отношения власти и общества в Центральной Азии. Почему наша полиция бережет не нас, а только чиновников? Нужны ли нам “слушающие” чиновники или политические партии? Почему существует коррупция и как с ней надо бороться? В общем тема третьего сезона – какова власть? Как она на нас влияет? И можно ли выстроить более гармоничные отношения между властью и обществом? Или власть остается властью?

Для обсуждения этих вопросов мы пригласили некоторых активистов, экспертов, политологов и журналистов из стран Центральной Азии.

Эпизод 1. Что есть наша полиция и почему ее надо реформировать?

Правоохранительные органы – по природе своей – силовые и карательные. Если судебная система или другие системы в постсоветских странах были реформированы, то полиция осталась по большому счету советской. Полиция стоит выше над обществом и неохотно идет на диалог, хотя проблемы растут как снежный вал и полиция очевидно не справляется с более тонкими вопросами, как домашнее насилие или права меньшинств.

Сегодня у нас три спикера – Эрика Марат из Университета Национальной обороны США даст нам более общую картину проблем касательно полиции в постсоветских стран, а активисты из Кыргызстана и Казахстана – Тимур Шайхутдинов и Дмитрий Нурумов – расскажут о своем видении реформ полиции.

Эрика Марат – профессорка американского университета Национальной обороны, которая написала книгу о политике полицейских реформ, рассматривая кейсы Казахстана, Кыргызстана и Таджикистана, в том числе. В интервью нам она рассказывает об общей перспективе – после развала Советского союза оказалось, что все государственные институты испытали проблемы, кроме полиции – которая становилась все сильнее и насильственнее. Как сократить насильственные функции полиции – в этом должна заключаться фундаментальная цель реформы полиции. Эрика рассказывает о том, как это можно сделать.

Эрика Марат

Любая полицейская реформа настроена именно на то, чтобы сокращать насильственные функции полиции и рассматривать другие варианты помощи населению. Как это делается? Как можно сократить насильственные функции полиции и государства в общем? Особенно в наших постсоветских странах, где полиция – особо сильный и военизированный орган, необходимо устанавливать подотчетность полиции, [а также] делать ее работу более прозрачной. Необходимо заставлять МВД и другие силовые структуры быть более открытыми перед гражданским обществом, парламентом и гражданскими экспертами, и пытаться быть подотчетными не столько политическому режиму, как обществу, которому они служат: на чьи налоги они служат.  

Данияр Молдокан

Спасибо большое за такой ответ, но давайте задам прямой вопрос, и, наверное, примитивный вопрос: что не так со структурой МВД в наших постсоветских странах?

Эрика Марат

[смех] Ну, очень много чего не так. К сожалению, во многих постсоветских странах МВД – пережиток советской системы, которая построила милицию таким образом, что милиция была при централизованном контроле в республиканских столицах, но имела расширенное присутствие во всех уголках Советского союза, в том числе, и в отдаленных селах. Централизованное по своей структуре командование, децентрализованное по присутствию в обществе. Также полиция была военизирована. Особенно, в последние годы, когда был создан ОМОН в Советском союзе и другие спецподразделения под МВД советских республик. И другая функция – пережиток Советского союза – то, что полиция или милиция в то время исполняла широкий спектр функций в обществе: не только следила за правопорядком или раскрывала преступность, или приезжала на вызовы общества, но и занималась пропагандой, системой документов, т.е. личных паспортов среди населения. Она также охраняла какие-то объекты, правительство, другие агентства. Т.е. у милиции был широкий спектр функций, и когда к власти уже пришли постсоветские лидеры, им было удобно сохранять эти функции, потому что эти функции [включали в себя] охрану политического режима от граждан. И они подавляли любые протесты среди граждан. Поэтому даже, когда мы видели, когда политики приходили к власти посредством конкурентных выборов в таких странах, как Кыргызстан или Украина, то мы все равно видели, как политические лидеры пытались сначала переформировать милицию, но потом быстро привыкали к тому, что, на самом деле, милиция служит им лично, и эти все реформы сходили на нет или были просто по популистическому заявлению. К сожалению, эта проблема остается даже спустя три декады после распада Советского союза. Есть, конечно, некоторые успехи, но, к сожалению, этот механизм политической лояльности военизированной полиции продолжает оставаться. И очень сложно убедить политиков или руководство МВД ослабить свои функции в обществе.

Данияр Молдокан

Надо понимать, что содержание столь обширного аппарата, который отвечает одновременно за столько нелегких функций, должен требовать какого-то большого финансирования. Насколько это финансирование большое и насколько оно оправдано?

Эрика Марат

В разных странах по-разному: в Казахстане, естественно, финансирование более обширное, потому что государственный бюджет это позволяет; в других странах (Кыргызстане, Таджикистане) МВД не настолько хорошо финансируются. Но на самом деле, это не имеет значения для постсоветских МВД, потому что в отличие от других государственных структур (скажем, министерство образования или министерство иностранных дел или министерство здравоохранения) у МВД, начиная с 1990-х годов всегда были свои другие неформальные источники финансирования. Прямо говоря, они более эффективно могут собирать взятки у населения. Мы знаем, что во многих странах структура коррупции [похожа] на пирамиду, где полицейские наименьшего ранга могут брать взятки на улице, но потом в какой-то момент они должны отдавать тоже самое начальству. Начальство дает [вышестоящему] другому начальству. И такая пирамида сложилась во многих республиках. Поэтому для МВД, в принципе, конечно, значимо было бы центральное финансирование, но т.к. полиция в постсоветских странах, как и в других странах, – это те бюрократы, с которыми население сталкивается наиболее часто на улице в различных жизненных ситуациях, в отличие от других бюрократов, то у полицейских есть больше возможностей собирать неформальные источники обогащения. Поэтому в этих структурах остается коррупция. Конечно, различные правительства пытаются бороться с этим, но это очень сложно. Это очень сложно, потому что в отличие, скажем, от преподавателей или каких-то других бюрократов, полицейские могут законно или незаконно использовать насилие против общества. И поэтому полицейским легче изымать взятки у населения. И, конечно, тоже нужно [учитывать] и население, потому что сложилась культура взяточничества среди населения тоже, когда людям легче оплатить неформально штраф нежели пытаться проходить всякие бюрократические процедуры ради того, чтобы не участвовать в коррупционных схемах.  

Данияр Молдокан

Да, проблема с коррупцией преследует нас уже, наверное, я бы даже не сказал, что с начала существования наших стран в качестве независимых республик, но даже, наверное, с советских времен. Но с того момента, как Советский союз распался прошло ни много ни мало 30 лет. С тех пор неужели не было принципиальных реформ в сторону улучшения системы МВД в постсоветских странах? Или что-то было предпринято, что принципиально каким-то образом поменяло вектор развития этой структуры?

Эрика Марат

Конечно, было очень много попыток изменить структуру МВД в различных странах – провести обширную реформу МВД. Все упиралось к тому, что часто эти попытки были сделаны именно внутри МВД, самим руководством МВД или же политическими лидерами, которые опирались на политическую лояльность МВД. Очень часто эти реформы сходили на нет. В лучшем случае результатом таких реформ было [переименование] милиции в полицию или изменение униформы, экипировки, технической базы: машин, оружия и т.д. Но весь этот набор материальных изменений не складывается в реформу. Что такое реформа МВД? Это реформа, когда полиция меняет свое отношение к обществу – это и есть трансформация реформы МВД, и это происходит не за счет [изменения] экипировки, а за счет изменения отношения к обществу и попытки быть более открытыми к наблюдению со стороны общества: быть подотчетными обществу. Есть маленькие, небольшие заслуги, в основном, в городах и благодаря гражданским активистам, а не столько благодаря руководству МВД или политическим лидерам. Но эти маленькие изменения, к сожалению, не системные и действительно маленькие. Может, где-то они и изменили работу полиции, но она до сих пор остается закрытым органом. И каждому гражданину Центральной Азии необходимо помнить, что, когда реформа МВД заявляется руководством МВД или политическими лидерами, – это не будет реформой, и реформа МВД должна происходить вне МВД. В нормальных демократических государствах это происходит с помощью парламента, через законодательную базу, с помощью судов, через составление каких-то прецедентов по действиям полиции. Но для нас, для постсоветских стран для начала реформы МВД важно установить диалог и хотя бы площадки для общения между гражданским обществом и МВД.

Данияр Молдокан

Действительно, мирному населению совершенно не важно бьют ли его дубинкой или нейтрализуют с помощью электрошокера. И совершенно не важно, как эти люди называются: милиция или полиция. Может быть, у вас есть конкретные предложения: что мы можем сделать здесь и сейчас в каждой из центральноазиатских стран?

Эрика Марат

Да, есть конкретные предложения, которые исходят из успешного опыта работы и успешных попыток реформы МВД даже в такой стране, как Таджикистан, хотя там, конечно, очень легко это все свести на нет. Конкретно, что можно сделать, – это посадить руководство МВД в одну комнату, в один зал с гражданскими активистами, с людьми, которые испытали на себе насилие, незаконное насилие со стороны полиции, с правозащитниками, с парламентариями, и начать диалог, который будет не просто [однократным] явлением, а станет системным. Может быть, там будут представители СМИ. Системный диалог о том, какая вообще полиция нужна обществу. Какие и где нужно ставить приоритеты, какие насильственные практики нужно искоренять, какие существуют проблемы в обществе, с которыми должна бороться полиция. И этот диалог должен проходить системно и должен называться “реформой”. В конце таких диалогов – чаще всего такие диалоги, такие площадки будут накаленными (я присутствовала, как наблюдатель, на таких площадках в Бишкеке, я читала много о таких площадках в Душанбе, хотя их было не столько много, как скажем, в Бишкеке) – они должны ставить перед собой цель добиться какого-то консенсуса о том, что нужно обществу, и что полиция может сделать для этого. Это очень медленный процесс, и будет казаться, что он ни к чему не движется, потому что все заявляют о совершенно разных приоритетах. Но это необходимый процесс, который на самом деле происходит в демократических государствах. В частности, в Казахстане была возможность у МВД провести именно такие площадки после трагической смерти Дениса Тена, олимпийского чемпиона, когда общество было заинтересовано помочь МВД, и у активистов было очень много идей о том, как это сделать, происходили площадки, но, к сожалению, МВД проигнорировало это все. Но тогда был очень важный момент для казахстанской полиции попытаться перенять и учесть то, что нужно обществу. И тем самым, может быть, даже завоевать больше доверия со стороны общества через диалог с обществом.

Данияр Молдокан

Как вы думаете, существуют ли идеальные полицейские, и если они существуют, то они существуют в вашей голове или есть какие-то конкретные примеры из других стран?

Эрика Марат

Я скажу так: идеальных полицейских нет, но есть полицейские, которые пытаются все время стремиться к этому идеалу. Это происходит в основном в более демократичных странах. Что такое реформа МВД? Это не какая-то просто серия проектов, но это постоянный, постоянный диалог с обществом. И общество всегда меняется. Есть такая пословица: полиция или милиция – это зеркало общества. Общество всегда меняется. Какие-то нарушения правопорядка становятся менее важными, а другие нарушения, скажем, как дискриминация ЛГБТ, домашнее насилие становятся более серьезными проблемами, с которыми общество хочет бороться. И тогда полиция тоже должна настраиваться на борьбу с этим. Мы сейчас все знаем, что в Америке сейчас идет большая дискуссия о том, как полиция работает, или как она дискриминирует и убивает черных американцев, афроамериканцев или афроамериканок, или скажем “people of color” – людей не белой расы. Тут происходят серьезный диалог и попытка реформировать такое отношение полиции к расовому меньшинству. Эти диалоги происходят даже в самых демократических государствах, и такие изменения должны происходить всегда. И очень плохо, когда таких диалогов нет. Поэтому полиция должна не останавливаться на достигнутом, но всегда прислушиваться и учитывать изменения в обществе, и всегда пытаться измениться – изменить свои функции в соответствии с тем, что нужно обществу.

Данияр Молдокан

Тимур Шайхутдинов уже много лет работает в рамках Гражданского союза “За реформы и результат”. он изучает деятельность полиции в Кыргызстане. Даже если не получается пока сделать многое, кыргызские активисты смогли добиться успехов с патрульной милицией в Бишкеке, где им удалось обновить состав на 40% за счет гражданских лиц.

Расскажите, пожалуйста, что не так с милицией в Кыргызстане.

Тимур Шайхутдинов

Это, конечно, сложный такой вопрос. Что не так? В целом, мы говорим о том, что система… Мы в 90-х годах перешли к новой системе общественных отношений, а правоохранительная система в основе своей не поменялась. Милиция не поменялась за исключением того, что отдельные подразделения убирали, какие-то добавляли, но, в целом, природа милиции осталась такая же, что и была. При этом наложились вопросы коррупции, что-то усложнилось еще больше. Где-то, конечно, она стала чуть более открытой. Где-то – чуть более закрытой. Но, в целом, основа ее…, а основа – это контроль над людьми, репрессивный аппарат, в целом, сохранился.

Данияр Молдокан

Т.е. это надзирательный орган, который использует репрессивные методы для того, чтобы защищать интересы тех, кто у власти?

Тимур Шайхутдинов

В конечном счете, так. В конечном счете, есть задача поддержания режима, защиты режима от людей. А на более низком уровне, в любом случае – контроль. Милиция – это контролирующий орган, который, как они считают, знает как общество должно жить, контролирует то, чтобы общество жило так, как система считает нужным. И иногда это правильно, потому что есть закон, и кто-то должен контролировать соблюдение закона, но в то же время функция диалога, разговора с обществом примерно на равных у милиции отсутствует: само понимание, что это нужно делать. Сколько бы мы или кто-то другой не проводили семинары, не принимали новые реформы программы, коих было несколько за историю Кыргызстана, в основе своей милиция осталась прежней. И с этим также связана военизированная структура. Например, самый простой факт, что милиционеру важнее приказ начальника, а не то, что написано в законе. Тем более, в конституции или каких-то международных стандартах, к которым сам Кыргызстан и присоединился. Не случайно мы сейчас по милиции изучаем вопросы насилия в отношении женщин, и вопросы, которые связаны с тем, как милиция реагирует, реализует те международные стандарты, которые есть в плане защиты прав женщин, которые столкнулись с насилием, для них очень сложный вопрос. Т.е. они не понимают, почему они должны руководствоваться какими-то еще международными стандартами. Вопрос приказов является первичным, и соответственно, когда приказ не противоречит законам, здравому смыслу, той же конституции, вопрос приказов будет важнее.

Ну, и коррупция, как я говорил. К чему это привело? Ну, это одна из причин, конечно. В Кыргызстане общество очень динамично. Мы видим по наличию революций, которые были. И мы можем этим в чем-то и гордиться, в чем-то это, конечно, проблема. Но это привело к тому, что общество в большинстве своем не воспринимает правоохранительную систему, пытаясь решать проблемы, которые есть у человека, другими способами. И вот живет правоохранительная система, которая считает, что она может жить по-старому, и общество, которое не хочет жить по-старому. И оно существует отдельно от милиции, судов, прокуратуры. Но на этом фоне, например, растут другие группы влияния. Где-то в регионах усиливаются группы, которые близки к исламу, т.е. решаются вопросы через мулл гораздо быстрее для людей. Это объективно, т.е. не потому, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Люди решают [вопросы] там, где [они] решаются. Либо где-то это ОПГ [организованные преступные группировки], рост которых мы тоже наблюдаем за последнее время.

Данияр Молдокан

Кстати, по поводу доверия и готовности обращаться в правоохранительные органы: я помню, что среди мужской компании в школах не было принято быть стукачом. И [мой опыт показывает], что до сих пор, когда людям уже за 30, [люди] продолжают жить по такому принципу: “Я что ли стукач? Почему я должен обращаться в милицию?” Вам не кажется, что вот это тоже каким-то образом повлияло на образ милиции: т.е. это палка о двух концах: с одной стороны и милиция как-бы не делает всего возможного для того, чтобы ей доверяли; а с другой стороны – население привыкло так жить.

Тимур Шайхутдинов

Получается, мы живем, что одна сторона не хочет контактировать и не видит необходимости, а другая сторона не умеет. Конечно, тут надо просто изучать. Социологи, наверное, лучше понимают, почему так произошло. Почему какие-то элементы – я не говорю, что все – криминального восприятия, нельзя сказать, что тюремной субкультуры, но какие-то элементы оттуда стали частью нас всех.

Данияр Молдокан

Блатная романтика, можно так сказать.

Тимур Шайхутдинов

Да, милиция – это плохо [считают так некоторые люди]. Где-то нарушить закон чуть-чуть можно. Есть более молодые люди. И несколько лет назад было одно исследование по рэкету, и мы видели – не я лично занимался, но привлеченные эксперты и т.д., – что тюремная субкультура еще больше за последние годы проникла в молодежную, подростковую среду. Еще более эти вещи романтизируются. Используются даже термины похожие. То, чего даже не было в моем детстве. Тоже “стучать” было не принято, но какие-то там термины, чтобы “смотрящий” был в школе – такого я даже не мог представить. Но сейчас есть школы, есть регионы, где об этом уже [говорят]. И это, да, двухстороннее движение, палка о двух концах, когда эти не умеют, где-то не хотят: где-то хотят, конечно, есть разные сотрудники, а общество все больше отдаляется. А поскольку, вы же видите, наверное, что у нас есть известные криминальные лидеры (кто-то ушел в мир иной, кто-то жив), и они пользуются популярностью среди определенных [прослоек общества]. Они – робин гуды для многих, и, конечно, тут нельзя сказать, что только одна милиция виновата в том, что вопрос законности и порядка не стал таким на уровне ценностей в нашем обществе.

[А в обществе большинство никаким образом не воспринимает милицию. Это, на самом деле, плохо!]

Данияр Молдокан

Мы все знаем, что государство должно быть сильным, и источник силы внутренней силы государства – структура МВД, и, в частности, полиции. Но ведь сила дает соблазн использовать ее не по назначению. Что нужно сделать в Кыргызстане для того, чтобы минимизировать эту вероятность?

Тимур Шайхутдинов

Во-первых, сразу оговорюсь, что многие хорошие модели, которые приходят, даже, если они начинают реализовываться, то они…, скажем, что МВД, как структура, которая равна милиции. Т.е. сейчас министерство внутренних дел равно милиции в то время, как многие страны мира (та же Украина, если говорить о постсоветском пространстве) от этой модели, где милиция равна МВД, отходят. Да, МВД – это структура, которая определяет политику, да, она контролирует полицию либо милицию. Да, она задает приоритеты, задачи и спрашивает, но она не вмешивается непосредственно в функционал, т.е. раскрывать преступления. Конкретно, Аваков, министр внутренних дел Украины, этим не занимается. Есть автономные департаменты, в том числе, полиция, которая подотчетна и в то же время имеет определенную независимость. Сейчас как раз стоит вопрос в Кыргызстане – это часть попытки сэкономить бюджетные средства на фоне Covid-19. Укрупнение структур в том числе под МВД и под другие [министерства]. И если бы они пошли на то, чтобы МВД, как часть – Секретариат – и министр внутренних дел были бы гражданской структурой с определенным функционалом, который больше определяет политику в правоохранительной сфере, обеспечивает контроль, изучает эффективность и решает вопросы финансов, но не лезет в дела того же департамента полиции или милиции, который был бы независим, автономен от самого МВД, то это был бы шаг вперед. Почему? Потому что с одной стороны, это позволило бы полиции\милиции быть более независимыми от политических изменений, т.е., если ты назначаешь директора или начальника полиции на определенный срок через конкурс, [то] ты не можешь его “снять” по любому желанию. Сейчас это не так. Сейчас МВД меняется, министры меняются, меняется все руководство. Т.е. мы бы обеспечили более-менее независимость департамента полиции в кадрах, но, с другой стороны, мы бы создали такую надстройку, которая бы, будучи с гражданской позиции, отслеживала бы деятельность милиции регулярно: вы делаете не то, вы делаете неправильно с точки зрения политики. Но на это они не идут, потому что для МВД важно сохранять целостность и контроль и над политикой, и финансами. Хотя мне кажется, что это пошло бы на пользу простому сотруднику. Но и мы говорим о том, что нужно поэтапно, начиная с низовых подразделений, проводить отбор сотрудников заново. Потому что у нас, возможно, не получится, как в Грузии, тотально обновить через патруль, но на примере Бишкека, то, что мы делали, 40% удалось обновить за счет гражданских через конкурс. Т.е., если бы это не остановилось на одном патруле в Бишкеке и дальше бы пошло в другие подразделения, такие как: участковый, ДНД (Добровольные Народные Дружины), я думаю, мы бы достигли больших результатов.

Потому что, во-первых, есть неиспорченные ребята, по крайней мере, пока есть желание поработать на общество. Если им еще параллельно увеличить зарплату, то они могли бы очень серьезно поменять облик милиции. Потому что многое начинается с низов. А если бы мы создали структуру, которая бы контролировала все эти процессы на уровне гражданского МВД, то мы бы эту систему замкнули: т.е. с низов обновление, сверху – определенный контроль.

Я думаю, что мы должны изучить опыт, который был с патрульной милицией, потому что он интересный, не на 100% успешный, но где-то он пошел дальше, чем все, что было раньше, и нам удалось на 40% обновить состав. Но на самом деле, это много. Самый большой разовый приток гражданских в систему МВД был благодаря созданию патрульной милиции в Бишкеке, Оше. Но это было при политическом… Как бы не критиковали Сооронбая Жээнбекова и есть справедливая критика, но патрульную милицию удалось хотя бы на этом этапе реализовать только благодаря его политической поддержке. Она закончилась, и все стало хуже. В частности, расформировали конкурсную комиссию патрульной милиции, которую в Оше создали, и гражданских всех исключили, и создали чисто милицейскую из своих людей: одних милицейских. Но [этот] опыт интересный, и его нужно изучать. Но приход определенного количества новых молодых [подразумевает] риски, что они не знают, они теряются. Элементарно даже, когда они первое время стояли регулировали поток машин на перекрестке, им было тяжело в отличие от матерых Гаишников. Но прошли месяц-два, люди всему научились: они стали чуть вежливее, отзывчивее, чуть более “сервиснее” и менее коррумпированнее. И я думаю, что этот опыт нужно изучить и применить, масштабировать на другие подразделения (хотя бы – на низовые).

Данияр Молдокан

Мы, кстати, начали говорить про то, как политическая воля имеет определенный вес в каких-то реформах. Как связана реформа МВД и политический строй в стране? Можем ли мы говорить, что более либеральный президент условно или более либеральная власть будут склонны к большим реформам и большему преобразованию в МВД? У нас есть же центральноазиатские страны, и так получилось, что мы видим разные уровни авторитаризма во всех этих странах. Есть корреляция какая-нибудь между авторитаризмом и динамикой этих реформ?

Тимур Шайхутдинов

Это хороший вопрос. Не на один час рассуждений. Понятно, что либеральные режимы более склонны к диалогу с обществом, и они это транслируют на систему, в том числе, и на милицию. Если посмотреть на прибалтийские страны, я думаю, там полиция более открыта, менее коррумпирована. И при всем при этом, там режимы либеральнее. Но где-то реформы сложно запустить, когда у тебя… Если режим совершенно слабый до такой степени, что даже решения не спускаются вниз – у нас такие же моменты тоже бывают: в нашей, я имею ввиду, современной истории Кыргызстана — это ведь не назовешь либерализмом, это просто потеря управляемости. Если так, то это тоже плохо, потому что тогда ведомственные интересы берут верх, и любые требования с политического уровня они могут заболтать и сымитировать. В то время, как Саакашвили – я не думаю, что у Саакашвили был либеральный путь реформ: на определенном этапе это были жесткие определенные решения, как, например, обновить кадры. Да, если бы все было бы так, как прописано в законе, я боюсь, в Грузии бы они сначала бы долго приводили законодательную базу в соответствие, а потом уже бы и время закончилось. Поэтому здесь сложно ответить, но нужно, конечно, понимать, что диктаторские режимы заинтересованы в том, чтобы милиция у них была жесткая и, прежде всего, слушалась их. Иногда на короткой дистанции, если есть просвещенная какая-то диктатура, то она может тоже запускать реформу. Я думаю, что это, конечно, дискуссионный вопрос: насколько Саакашвили использовал авторитарные методы управления, но не без этого. А в обществе большинство никаким образом уже не воспринимает милицию. Это, на самом деле, плохо, потому что, как мы уже вначале говорили, вопросы пока латентные – такие структуры, как более религиозные или ОПГ – на местном уровне они берут верх. Они будут брать верх, потому что они дают ответы или они просто решают задачи.

Знаете, были случаи, когда в одном селе как-то опрашивали людей (но это давно было, несколько лет назад), они говорят: “Зачем мне обращаться в суд, например, при заключении какой-то сделки, у кого-то взял долг, либо кому-то даешь в долг, или кому-то не отдают. Зачем, если я пойду к уважаемому в нашем селе мулле\ имаму, и он решит вопрос, потому что его слова оказываются важнее, чем вот это все, которое, тем более, все покупается и продается”.

И в результате мы не имеем правовой системы. И это, конечно, печально, потому что это ставит вопрос о том, что дальше будет с государством нашим.

Данияр Молдокан

Эксперт-правовед Дмитрий Нурумов был консультантом в создании концепции по реформе полиции в Казахстане. Он пытается сделать так, чтобы полиция была сервисной по отношению к обществу.

Вы не могли бы рассказать или поделиться, в чем главная проблема полиции в Казахстане?

Дмитрий Нурумов

Одна из основных проблем заключается в том, что этот орган не является в полной мере соответствующим международным стандартам полицейской деятельности. Это должен быть орган профессиональный, деполитизированный. Соответственно, у нас даже трудно говорить о полиции, как о самостоятельной службе, потому что она полностью интегрирована в структуру и тело самого МВД. В принципе, не является проблемой то, что полиция является частью МВД. Это политический орган, т.е. если формируется правительство, то соответственно будет и выбран, как и во многих других странах, назначен министр – часто это может быть представитель какой-то политической партии. И МВД должно быть ответственно за политику, которая касается различных вопросов, связанных с общественной безопасностью, но не только. В принципе, никакой определенной модели нет, и каждое государство определяет само, что будет туда входить: какие службы. Но применительно к службе полиции – очень важно, чтобы был непосредственно порядок такой: назначение главы этой службы, и определенные ее компетенции должны быть так очерчены, чтобы не было политического вмешательства в деятельность полиции. По большому счету основной проблемой является именно это.

Другой существенной проблемой является то, что полиция и вообще МВД (“органы правопорядка” будем так говорить, потому что помимо полиции есть еще другие, как обыватели говорят, силовые органы, или даже сами иногда сотрудники правоохранительных органов [так говорят]) то, что за все эти годы не произошло существенного, институционального и функционального реформирования этих органов. Т.е. они, по существу, по своей организационно-функциональной природе мало чем отличаются от тех органов, которые, допустим, существовали в Советском союзе. Эта организационно-правовая, организационно-функциональная система заточена под выполнение по существу задач, которые стоят перед силовыми, и я бы даже не побоялся [сказать] карательными органами в тоталитарном государстве.

Данияр Молдокан

Бытует мнение, что государство должно быть сильным и справедливым. Вы не зря сказали, что в нашем регионе принято структуру МВД называть именно силовыми структурами, т.е., намекая на то, что это и есть сила этого государства. Но порой вместе с силой приходит соблазн использовать эту силу в собственных интересах каких-то. Скажите, есть ли какие-то методы или способы нивелировать эту вероятность использования силы в целях собственных интересов?

Дмитрий Нурумов

Понятно, что это о чем я уже говорил, что, когда полицейскую силу используют в политических целях либо коррупционных целях и т.д. Понятно, что в той же парадигме, как сейчас законсервировалась эта служба, вот эти риски всегда достаточно большие: что ее могут использовать для решения каких-то, будем так говорить, узко корыстных, какие-бы они не были, интересах. И поэтому, конечно, очень важно ее реформировать и важно дать ей импульс развиваться – помимо этих гарантий независимости и т.д. – развиваться в сторону сервисно-ориентированной модели. В принципе, безопасность, и тут нет никакого противоречия. Это тот же сервис, который граждане должны получать качественно, чтобы не получалось такого парадокса, что нужно не только бояться преступников, но и полицию. Как мне кажется, очень много ресурсов выделяется именно на техническое перевооружение, на камеры, системы слежения, анализа. Но мы пока не видим, как это трансформируется в большее чувство безопасности, в более эффективную полицейскую деятельность.

Данияр Молдокан

Я думаю, что безопасность и видение полиции о том, какая должна быть полиция, – это прерогатива не только государства, но и гражданского общества. Скажите, что может гражданское общество сделать здесь и сейчас, чтобы каким-то образом ускорить этот процесс реформы или подтолкнуть власти к тому, чтобы этот процесс был ускорен?

Дмитрий Нурумов

Понятно, что гражданское общество играет большую роль, и я думаю, что оно уже как-то пыталось подтолкнуть государство. Понятно, что у гражданского общества не так много ресурсов и рычагов. Но мне кажется, что с точки зрения разных других процессов в государстве они очень сильно взаимосвязаны. Поэтому, когда разрабатывалась эта концепция – там представлен более идеальный вариант того, как она должна в идеале выглядеть. Понятно, что мы находимся в каких-то реальных обстоятельствах, и изменения должны затрагивать не только полицию, но и какие-то другие части государственного аппарата, в политической системе. Понятно, что должно появиться местное самоуправление. Потому что, в принципе, у нас немного тоже искривленное восприятие полиции, что полиция ответственна за безопасность. На самом деле, полиция – это инструмент, а ответственность за безопасность [лежит], прежде всего, политики на местном уровне. Допустим, те же лица, которые входят в маслихат. Поэтому очень важно, если представители гражданского общества хотят что-то поменять, они должны активно лоббировать эту повестку на уровне общественного совета, на уровне самого маслихата, самим участвовать в выборах. Понятно, что сейчас здесь довольно узкие рамки, потому что сколько можно участвовать от определенного числа политических партий в этом выборном процессе? Но надо искать какие-то разные пути с тем, чтобы именно те, кто сидит – даже в восприятии общества в целом, – тот, кто сидит в том же маслихате, или кто управляет городом – пусть он назначенный мэр. Чтобы общество видело, что именно они должны задавать некую политическую повестку в этом плане.

Данияр Молдокан

Вы упомянули идеальный образ полицейского, и существует ли он?

Дмитрий Нурумов

Я даю некое видение реформы полиции. В данном случае это не конкретно какой-то идеальный полицейский. На самом деле, на уровне полиции такое видение идеального полицейского должно восприниматься очень серьезно. Понятно, что это может быть недостижимая цель, так, чтобы все были именно идеальны, такого нигде никогда не бывает. Но некое более щепетильное отношение к различным требованиям, какими бы они, может быть, не казались формальными, малозначительными к тому, как они выглядят и общаются с населением и т.д. По большому счету, специфика полицейской деятельности естественно предполагает применение силы. Поэтому и полиция, и государство реализуют свою монополию на силу через полицию, как правило. И полицейский вправе действовать только в соответствии с этой инструкцией, т.е. не так, что у него есть некое общее поле компетенций, и он может выбирать: я могу так сделать или так. Он может сделать то, что есть в конкретно прописанном алгоритме. Соответственно, и оценка должна строиться на том, как в своей ежедневной деятельности [полицейские] следуют этому алгоритму. Это требует тоже постоянного обращения к руководствам обучения, оценки и т.д. Сейчас эти механизмы работают очень слабо.

Данияр Молдокан

Возможно, есть какая-нибудь страна, где этот образ идеального полицейского был максимально достигнут?

Дмитрий Нурумов

Я бы никогда бы так напрямую что-то не сравнивал. Сравнения опасны. Есть определенные международные стандарты, есть разработанный Кодекс поведения сотрудников правоохранительных органов. В принципе, есть положения по использованию летальной силы и менее летальной силы: разные международные стандарты. Соответствие этим параметрам и позволяет говорить о том, что мы движемся или не движемся в эту сторону. В любой стране есть какие-то проблемы, сложности, какие-то темные страницы истории. И все зависит от того, как этот опыт перерабатывается, как потом он реализуется, и как общество потом оценивает. Понятно, что во многих странах региона общество дает очень низкие оценки деятельности полиции. В Европе в большинстве стран эти оценки намного выше и доверия к ним больше. Но это очень [трудно] сравнивать, и есть много разных факторов, но общая какая-то такая картина есть. Я бы сразу ориентировался на какие-то международные стандарты и двигался бы в этом направлении.

Данияр Молдокан

У нас осталось чуть-чуть времени, давайте попробуем поговорить про митинги. В последние 5-10 лет на территории постсоветских стран было несколько очагов выражения именно недовольства властью со стороны населения. Почему лозунг “полиция с народом” не работает?

Дмитрий Нурумов

Может быть, лозунги и не должны работать. Лозунги – для лозунгов. Не работает, потому что нет этой сервисной ориентации. Во всех этих странах есть политическое давление, и мало кому удалось что-то изменить. Даже в той же Грузии, при впечатляющих успехах в функциональной модернизации полиции, все равно во многом есть эти тенденции, где политики пытаются давить на полицию. Поэтому проблема есть, потому что митинги и все такие действия граждан априори рассматриваются, как нечто угрожающее, как противозаконное. Поэтому эту парадигму тоже нужно менять. Пока в Казахстане принят новый закон, но он не соответствует новым стандартам. И, по существу, все равно нормально реализовывать право на мирные собрания не получается. И это, на самом деле, наоборот создает излишнее напряжение. Если бы это можно было регулировать именно через сервисный подход, намного, может быть, это все было бы спокойнее, и власть бы потом увидела бы, что это не является тем, что может сильно угрожать.

Понятно, что мы говорим о мирных собраниях, демонстрациях, мирных пикетах и т.д. Но и понятно, что это наталкивается на необходимость именно неизолированного подхода, потому что понятно, что это одно из прав. И если другие гражданские, политические права ущемлены или ограничены, то вряд ли можно это в полной мере и право на мирные собрания реализовать.

Беспокоит то, что сейчас несколько изменился подход: вместо таких кратковременных задержаний, которые позволяет Кодекс об административных правонарушениях или [Кодекс] административных наказаний, стали использовать весьма спорную тактику, которая известна в англосаксонских странах, как kettling [от англ.: сгон демонстрантов на ограниченной территории в целях контроля и безопасности], и по существу, ограничивает ту же фактическую свободу, стирая эту грань между насильственными и ненасильственными публичными действиями. Потому что kettling там, где он используется, допустим: техника есть в той же Великобритании. Я сам не раз наблюдал, как полиция применяла его, но она применяла его исключительно к группе демонстрантов, которые, будем так говорить, применять насильственные действия: они начали бить окна в McDonalds, снимать какую-то траву, краской обливать турникеты, памятники, создавать опасность разрастания насильственных действий. Потому что не угроза была, а уже реальные такие действия, в том числе, и для других демонстрантов. Поэтому полиция применила эту технологию, и в этом плане эта технология была нарушена, потому что она предполагает, что лица, которые хотят покинуть [демонстрацию], имеют право [ее] покинуть. Если там нет угрозы дальнейших насильственных действий, то полиция их отпускает и не ограничивает в дальнейшем их участие в митинге. Может быть, потом они их как-то штрафуют или еще что-то, но во всяком случае то, что наблюдал на первомайской демонстрации (это было в начале 2000-ых), в Лондоне, это то, что они потом всех отпустили.

Данияр Молдокан

Очевидно, что реформа полиции – дело трудное. Ни одной стране мира пока не удалось создать полицию, которая бы удовлетворяла всех. Но в странах Центральной Азии – это силовой орган, действующий еще по советской кальке, который прежде всего исполняет и защищает интересы режима. Хорошо, если власть пытается быть справедливой и прислушивается к народу, но как быть если если с ней не согласны все больше и больше граждан? Как быть, если полиция не справляется с защитой безопасности разных слоев общества? Как быть с повсеместной коррупцией? Как мы уже говорили неоднократно, на диалог полиция не идет – а диалог с гражданским обществом – это ключевой элемент будущих реформ. Кроме того, изменения должны быть не только в полиции, но и по всей политической системе.

В следующем эпизоде мы посмотрим на то, как исполняют волю народа политические партии и какие субституты государственного управления в Центральной Азии пытаются предложить гражданам – такие, например, как “слушающие и слышащие чиновники”.

Подписывайтесь на наш подкаст – на нашей странице мы также размещаем транскрипт и полезные ссылки.

Все эпизоды этого сезона вы сможете найти нашей странице в фейсбук – Постсоветистан и на сайтах caa-network.org и paperlab.kz, а также на подкастинговых платформах. Давайте о себе знать, комментируйте, оценивайте и делитесь информацией о ПостСоветистане в ваших социальных сетях и отмечайте нас хештегом #постсоветистан на фейсбук, в инстаграм и твиттере!

Спасибо за внимание – и до встречи на следующем эпизоде!

Эрика Марат – https://cisa.ndu.edu/About/Faculty-and-Staff/Article-View/Article/2168331/dr-erica-marat/

“Гражданский Союз: За реформы и результат” – https://www.facebook.com/reformakg

Гражданская инициатива “За реформу МВД РК” – https://www.facebook.com/reformamvdrk

Кеттлинг — полицейская тактика блокирования и задержания массовых скоплений людей с помощью кордонов на городских улицах