Багила Бухарбаева – бывший корреспондент Associated Press в Центральной Азии и лауреат премии имени Пола Хлебникова «Мужество в журналистике». Ее книгу The Vanishing Generation: Faith and Uprising in Modern Uzbekistan, опубликованную в 2019 году издательством университета Индианы, назвали важной для понимания современного Узбекистана и процессов религиозного возрождения и радикализации. В этой книге Бухарбаева фиксирует и свои личные впечатления, рассказывая о том, как некоторые из соседских мальчиков обратились в религию, а затем стали набожными, что сделало их мишенью для авторитарных властей страны. В интервью CAAN Багила Бухарбаева говорит, что “возвращение” Узбекистана к исламу после распада СССР было сумбурным, хаотичным и импульсивным процессом”, а “в более или менее мирных условиях, радикализм и насилие всегда будут выбором небольшого меньшинства”.
Ваша книга называется The Vanishing Generation: Faith and Uprising in Modern Uzbekistan – “Исчезающее поколение: вера и восстание в современном Узбекистане». О чём она?
Книга – это попытка понять «религиозное возрождение», которое произошло в Узбекистане после развала СССР, и показать, как режим бывшего узбекского президента Ислама Каримова подавил ту волну «ре-исламизации».
Тот активный «возврат к исламу» произошел в небольшом окошке, условно говоря, политической-идеологической свободы, которое возникло во время горбачевской перестройки и в первые годы независимости Узбекистана. Каримов очень быстро и громко то окошко захлопнул, и это касалось не только относительно свободы религии, но и всех других политических и гражданских свобод и прав.
Но, в тех, кто стал требовать большей религиозной свободы, и изучать и практиковать новые, ставшие доступными после развала союза, исламские учения, Каримов видел главную угрозу для своего пребывания у власти, и можно сказать, что последние лет 20 его 26-летнего правления превратились в непрерывную кампанию по отлову и заключению в тюрьмы подозреваемых в излишней религиозности (официально, в «религиозном экстремизме»). Кампания проводилась очень жестокими методами – с применением пыток (с частыми смертельными исходами), психологическим давлением на подозреваемых и их близких; власти также практиковали методы исчезновения людей. Обвинялись они в терроризме, антиконституционной деятельности, планах создать исламское государство – всё это в большей части фабриковалось. По сути, эту кампанию можно сравнить со сталинскими чистками «врагов народа», когда запускается машина репрессий и потом её уже не остановить до самой смерти «вождя».
Что касается «исламского возрождения», понятно, что это был естественный процесс, движимый пост-колониальными чувствами, желанием освободиться от советской идеологии, и восстановить свои культурные, духовные ориентиры. Ещё в советское время в Узбекистане, Центральной Азии, существовал и неофициальный, и диссидентский ислам, и подпольная система религиозных школ, но по большому счёту традиции передачи религиозного знания были прерваны, не было свободной, открытой дискуссии и переваривания всех тех мыслительных, идейных, политических процессов и споров вокруг практики ислама в мусульманском мире. Поэтому «возвращение» Узбекистана к исламу после распада СССР было сумбурным, хаотичным и импульсивным процессом.
Освобождение от советской идеологии не означало, что все были готовы и могли осознанно выбрать что-то лучшее – а мир за пределами союза был и есть полон всяких других идеологий, и все они по-своему ограничены. Абсолютное большинство тех, кто в Узбекистане и в других постсоветских странах хотели теперь следовать «правильному» исламу, быть «настоящими» мусульманами, совершенно не имели представления о том, что ислам, как и любая религиозная система и идеология, разделен на разные школы, которые соперничают друг с другом, и все считают «свой» ислам правильным и настоящим. И о том, что есть радикальные секты, нетерпимые к другим (вплоть до вооруженной борьбы с «неверными») и прочее. Кроме того, откуда большинству узбеков, только что вышедшим из советской изоляции, знать и разобраться в том, что происходит в разных исламских странах с политической точки зрения, и в том, как ислам используется в разных геополитических играх на Ближнем Востоке, и совсем рядом в Афганистане?
Таким образом получилось не возрождение в смысле духовного подъема в результате осознанного, глубокого поиска, а скорее бардак вроде детской эйфории, когда снимается запрет на сладкое.
Были те, кто увлеклись радикальными учениями, но они составляли меньшинство, и достаточно было нейтрализовать их, установить контроль над ними без массовых репрессий, которые искалечили жизни тысяч ни в чём не повинных людей.
К сожалению, так называемая «глобальная война США с терроризмом», начавшаяся в 2001 году, ещё больше развязала руки Каримову. И в целом, она способствовала усилению исламофобии во всем мире, превратив ислам в пугало, мешая понять настоящие причины разных проблем, связанных с насилием в мире.
Вы отметили о нарушении закона и несправедливостях, от которых пострадали мусульмане. После смерти Ислама Каримова, государство по-видимому смягчило свой подход. Вспомним уничтожение т.н «чёрных списков», выпуск на свободу заключённых и закрытие печально известной тюрьмы «Жаслык». В какой мере вы согласны с этим?
Да, можно сказать, что правительство Шавката Мирзиёева прекратило преследовать «религиозных» в тех масштабах, как это делал Каримов. Более того, он отменил чёрные списки, амнистировал многих, посаженных в тюрьмы при Каримове, и закрыл «Жаслык» – тюрьму в Каракалпакстане, известную особо жестокими условиями, которую в основном использовали для «религиозных».
Лично для меня, одним из самых обнадёживающим признаков того, что возврата к массовым репрессиям не будет, является работа узбекского правительства по возвращению домой жён и детей погибших или пленённых узбекских джихадистов, которые сейчас находятся в лагерях для беженцев в Сирии. Это гуманный и довольно символический жест, как бы означающий примирение и конец эпохи Каримова, его войны против своего народа без попытки понять корни, причины того что происходит в умах граждан, и решать проблемы, отвечать на угрозы каким-то разумным образом – не через насилие.
Хотя, судя по сообщениям разных организаций, которые занимаются мониторингом соблюдения прав верующих, процессы по обвинениям в религиозном экстремизме не прекратились и при Мирзиёеве.
Если суть политики не изменилась, в чём причина?
Мирзиёев сам выходец из старой системы – на протяжении 13 лет он был премьером при Каримове. И он опирается на ту же старую систему, на тех же чиновников и на те же силовые структуры. Сменилось первое лицо, а система, созданная Каримовым, ещё живет, почти в нетронутом виде. Поэтому было бы наивно ожидать кардинальных, быстрых реформ.
Говоря о преследованиях по религиозным и политическим мотивам, для того, чтобы говорить о полном отказе от этого, надо было бы распустить и обновить полностью системы госбезопасности и правосудия, и правоохранительные органы, которые изо дня в день на практике исполняли репрессивную политику Каримова, нарушая самым страшным образом, и совершенно безнаказанно, права людей. Представьте, как это всё отразилось на их психике, на их нравственном состоянии – наверно это одно из самых ужасных наследий режима Каримова. И, хотя Мирзиёев провёл какие-то чистки в службе госбезопасности и других силовых ведомствах, источники в стране говорят, что большей частью всё это превратилось в сведение счётов между разными группами внутри этих органов.
Всё это сложные процессы. Каримов не давал стране развиваться вообще по всем направлениям – ни экономически, ни политически, ни культурно, ни в смысле национального самосознания, ни в духовном плане.
Видно, что как государственный лидер Мирзиёев не так ограничен, как Каримов – он отказался от региональной изоляции, есть какие-то улучшения в смысле свободы СМИ. Но всё зависит от того, какие у него долгосрочные планы и амбиции. Главный вопрос: ограничиваются ли его амбиции сохранением власти и созданием возможностей для обогащения родственникам и другим лояльным фигурам, или же он хочет развивать страну и заботиться о гражданах этой страны.
Разные источники говорят о растущем числе людей, которые хотят практиковать ислам в Узбекистане сегодня. Правда ли это или же это можно объяснить гласностью и озвучиванием людей этих настроений? Говоря в общем, в чём «хорошая» и «плохая» сторона этого вновь возродившегося интереса к религии?
Если такие данные есть, то это довольно объяснимо. Человеку нужны какие-то ориентиры в жизни, какие-то ответы на вопросы, кто он, откуда, зачем, и как надо жить в мире, где так много насилия и несправедливости. Кто-то способен на личный, духовный поиск, но большинство нуждается в учителе, в готовой системе, в прописанных правилах, в регулярных проповедях, ритуалах.
В Советском Союзе была идеология, которая давала ответы на все вопросы – все были «советскими гражданами, строителями коммунизма («справедливого» общества), противостоящими эксплуататорскому капитализму». И эта идеология насаждалась с пелёнок. Но, кроме этого, советское правительство опять же с пелёнок обеспечивало все потребности граждан (на определённом среднем уровне) местом в садике, школой, дальнейшим образованием, работой, пенсией, медобслуживанием и так далее. В обмен на это, граждане должны были отказаться от многих свобод, включая свободу мыслить. То есть была всесторонняя «опека» – обеспечение жизненных потребностей и контроль за умами.
Было неизбежно, что на смену ушедшей советской идеологии придут другие. Возвращение к исламу для Центральной Азии это естественный процесс, которого не надо бояться. Мы в регионе привыкли смотреть на мир и на себя «русскими» глазами при Союзе, а теперь многие пытаются смотреть на себя и остальной мир с его проблемами – глазами «западного мира», а как для России, так и для Запада ислам – чужая религия. Если мы будем смотреть на ислам их глазами, мы будем отрицать какую-то часть самих себя. У исламского мира и Запада много «плохого» прошлого и настоящего. То же самое между Центральной Азией и Россией, включая насильственную кампанию большевиков по де-исламизации региона.
Сразу после развала союза был взрыв «исламизации», на котором все, и правительства, и многие простые граждане «обожглись», а теперь этот процесс продолжается. Не так шумно, но довольно стабильно.
Мне кажется не надо видеть в этом ни плохого, ни хорошего. Надо стараться понять, что происходит и почему, чтобы мы могли быть как можно более объективны в своих оценках.
Мы должны признать, как факт, что ислам – это часть нашей культуры и часть граждан будут к нему тянуться и его практиковать, и они имеют на это полное право. В то же время другие имеют полное право его не практиковать.
Но, конечно, мы больше не в советской изоляции и открыты влиянию разных течений внутри ислама, включая исламистские учения, которые используют религию для оправдания насилия. Но это проблема не ислама, а человека вообще. Мы, люди, способны любую идею довести до абсурда и фанатизма, и потом начать убивать друг друга во имя этих идей (история полна таких примеров – это и фашизм, и большевизм, и крестовые походы, и вообще большинство войн).
Поэтому, я думаю, надо перестать видеть в исламе в целом какую-то угрозу. Например, в Турции присутствие ислама в обществе очевидно и неоспоримо, но это не мешает стране развивать и экономику, и науку, и образование, и светскую культуру.
Я не думаю, что перед Центральной Азией стоит серьёзная угроза религиозного радикализма. В Узбекистане (который считается самым уязвимым, так как исламские традиции там исторически сильнее), даже при Каримове, в условиях жестоких преследований за религиозность и экономического коллапса, несопоставимо большее количество мужчин работоспособного возраста (они считаются наиболее уязвимыми в смысле религиозной радикализации) ехали на заработки в Россию, а не на вооруженный джихад в Афганистан и Ближний Восток. В более или менее мирных условиях, радикализм и насилие всегда будут выбором небольшого меньшинства.
Безусловно, региональные правительства могли бы значительно уменьшить риск религиозной и любой другой радикализации, повысив социальную и экономическую безопасность граждан, и предложив какие-то нравственные и духовные ориентиры, то есть показав, что светская политическая система, светское правительство могут быть справедливыми.
Как это сопоставляется с ситуацией в сопредельных государствах?
Если не считать Туркменистан, где после независимости всё пошло по известному сценарию, то вся центральноазиатские страны прошли и продолжают проходить через «ре-исламизацию».
Первая постсоветская волна была самой радикальной в Таджикистане, главным образом из-за того, что там борьба за власть между региональными кланами перешла в гражданскую войну, то есть исламизация проходила в общей обстановке насилия. Да, в Объединённую Таджикскую Оппозицию, которая сражалась с правительством Рахмона, входили и исламские силы, но они были умеренными. После окончания войны в 1997 году, исламистские силы вошли в коалиционное правительство. Но президент Рахмон постепенно их вытеснил с политического поля под предлогом борьбы с радикалами, а на самом деле по политическим причинам, для того чтобы сидеть у власти как можно дольше, а потом передать её сыну. Из-за такой политической обстановки, слабости экономики и недавнего опыта войны, из Таджикистана вышло самое большое число джихадистов, по сравнению с другими центральноазиатскими странами, относительно количества населения страны, которое присоединилось к ИГИЛ в Сирии и Ираке.
Пример Кыргызстана интересен тем, что это страна, где государственный контроль над умами граждан – самый не жёсткий в регионе, и казалось бы, даёт полную свободу для «религиозных радикалов». И мы там уже почти 30 лет наблюдаем острую и активную политическую борьбу, но идёт она между региональными кланами, а не между «исламистами» и светскими силами.
В Казахстане меньше политической свободы, но он тоже неплохой пример того, как можно решать проблему религиозного экстремизма, не устраивая «государственный террор» по отношению к тем, кто обращается к исламу, даже принимая его консервативные формы (главное, что мирные). Казахские спецслужбы работают более точечно, выявляя радикальные ячейки и учителей. Хотя и не без нарушений и перегибов (то есть случаи, когда есть сомнения в обоснованности преследования тех или иных людей – за какие-то перепосты в соцсетях, например). Но также есть использование контрпропаганды и публичное обсуждение проблемы – когда религиозные эксперты, историки, культурологи объясняют довольно убедительно, что можно быть мусульманином, не отказываясь от казахской идентичности и традиций, как того требует, например, салафизм. То есть чувствуется попытка общества понять, что нам нужно и полезно, а что нет.
Я думаю, нельзя недооценивать наши генетические, культурные механизмы самосохранения и способность нашего общества, даже на уровне здравого смысла, отличить истинную веру от разных суррогатов.
Еще надо помнить, я думаю, что мы теперь в целом более открыты миру, и всему тому, что в нём есть в плане идей и идейных противоречий. И надо помнить, что если некоторые жители региона становятся более религиозными, то многие другие выбирают светскость, основанную на общечеловеческих ценностях. Главное, чтобы всегда оставалась эта свобода выбора.
В предисловии вашей книги вы пишете об исламофобии. Сегодня мы как будто находимся в том времени, когда мусульмане перестали быть той темой-страшилкой. Весной британский комик Набил Абдулрашид даже пошутил о том, что вирус Ковид-19 «заменил нас как угрозу номер один». Что вы думаете по этому поводу?
Не думаю, что Ковид-19 займет место «радикального ислама» в западных обществах в качестве главной угрозы, и что это приведёт к уменьшению исламофобии.
Исламофобия основана на глубоко укоренившихся предрассудках, корни которых кроятся в расизме и дискриминационном разделении мира на «цивилизованный» и «нецивилизованный» (варварский), «развитый» и «неразвитый» (отсталый).
Для западного общества, или можно сказать условно, для всего христианского или постхристианского мира, акт насилия, совершенный «мусульманином», видится более страшным, чем акт насилия, совершенный «белым» человеком.
В США регулярно от рук полиции гибнут темнокожие граждане, сотни людей, включая детей, ежегодно гибнут от массовых расстрелов в учебных заведениях, но никто, по крайней мере в мейнстримовых СМИ, не выносит приговор всему американскому обществу, как это часто делается по отношению к исламу. А в борьбе США и остального западного мира против «исламского терроризма» погибли сотни тысяч мирных людей на Ближнем Востоке и в Афганистане – и эти убийства совершаются с помощью самого изощренного, эффективного, «передового» оружия, и западные СМИ не любят об этом рассказывать.
Сейчас мы видим, что в ответ на убийство учителя за карикатуры на пророка Мухаммада, президент Франции Эммануэль Макрон объявил, что ислам находится в кризисе. Это недальновидная позиция, которая может только усилить расовые и религиозные стереотипы и предрассудки против мусульман.
Надо понимать, что человек, совершающий убийство, – это преступник, далекий от какой-либо религии вообще. И видеть в убийце представителя ислама неразумно, даже если он сам говорит, что он действует во имя ислама.
В этой истории с карикатурами, в целом (если абстрагироваться от конкретных участников, для которых это личные трагедии), обе стороны фанатично отстаивают свои ценности. Одна абсолютизирует свободу слова, а другая – свою веру. Но если свобода слова – святыня для Европы, то почему там нельзя законодательно, или потому что это просто некультурно и неприлично, отрицать холокост, восхвалять Гитлера, высмеивать или оскорблять сексуальные меньшинства?
Что касается убийства «за религию», если человек склонен к насилию, то его «религия» тоже будет призывать к насилию. «Джихадистская» идеология даёт удобное оправдание насилию, более того, она говорит, что совершив насилие «во имя Аллаха», ты становишься героем, мучеником и получаешь билет в рай. И вполне возможно, если бы такой человек не попал под влияние такого рода пропаганды, то он совершил бы насилие по другим мотивам. Например, по отношению к жене и другим родным или чужим.
Как можно построить демократическое общество там, где насилие является нормой? Где нужно начинать?
На насилии нельзя построить ничего хорошего вообще. Неважно, исходит ли это насилие от отдельных людей, группы людей или государственной машины. Демократия, как система, сама по себе не панацея – в обществе, где насилие – норма, выборы будут приводить к власти силы, которые представляют, воплощают эту норму.
Мне кажется, у нас с пониманием демократии такая же проблема, как с пониманием ислама и религии вообще. У определенной группы населения идеализированное представление о демократии (вот будет демократия как на Западе, и все будет хорошо, процветание и справедливость); у другой группы людей идеализированное представление об исламе (вот все станут праведными мусульманами, как в арабских странах, и всё будет хорошо, процветание и справедливость).
На самом деле всё намного-намного сложнее. Мы зачастую идеализируем западные общества (не без помощи западной массовой культуры), не понимая, на чём на самом деле основано их экономическое преимущество и то, как работают их политические системы.
И относительно ислама, это же не застывшая система – одна для всех (по сути, любой человек может провозгласить себя учителем, основать секту и найти последователей, среди тех, кто не очень образован и легко поддается манипуляции). Поэтому для одного человека ислам может стать толчком, основой для истинного нравственного и духовного роста, и этот человек будет нести всем свет. А для другого он может стать оправданием насилия.
Я думаю, какой-то качественный сдвиг в сторону более гуманного и просветлённого общества, возможен только тогда, когда на это будет достаточный внутренний спрос общества, то есть, когда это станет осознанной внутренней потребностью достаточного количества людей.
