Cезон 1. После КОВИДа? Эпизод 3. Вертолетные деньги

Всем салам, добро пожаловать в подкаст ПостСоветистан! Я ведущий Данияр Молдокан. 

Наш пилотный сезон посвящен пандемии коронавируса – а именно тому, как она повлияла на три сферы постсоветских обществ – на образование, здравоохранение и экономику. 

Все эти аспекты нашей жизни подвергнутся кардинальным изменениям – но какими они будут эти изменения и в каком направлении они будут трансформироваться? Для обсуждения этих вопросов мы пригласили некоторых активистов, экспертов, врачей, учителей и экономистов из стран Центральной Азии. Все эпизоды этого сезона вы сможете найти нашей странице в фейсбук – Постсоветистан,на странице CAAN, а также на сайте PaperLab.kz.

Как помогают вертолетные деньги?

Данияр Молдокан

Коронакризис отразился болезненно на экономиках стран Центральной Азии и на кошельке простых людей. С закрытием границ, рынков, торговых центров или салонов красоты многие мелкие предприниматели, самозанятые, мигранты, работники сферы услуг и торговли столкнулись с отсутствием спроса, сокращением рабочих мест и резким падением дохода. Такая картина – по всему миру. Многие правительства решили помочь экономике и распечатали бюджеты – где-то поддержали крупные предприятия, надеясь на то, что деньги плавно потекут сверху вниз. Где-то решили поддержать простых потребителей, надеясь, что деньги потекут снизу вверх. Какие подходы выбрали в странах Центральной Азии? Об этом нам рассказывают экономисты из Казахстана, Кыргызстана и Узбекистана – Сергей Домнин, Роман Могилевский и Джавлон Джураев.

Узбекистану, по прогнозам, удастся сохранить положительный рост ВВП в этом году. Отчасти в этом помогла структура экономики, опирающаяся на сельское хозяйство и перерабатывающую промышленность – обе эти отрасли не сильно пострадали – ведь коронакризис – это кризис спроса прежде всего. Отчасти – рекордный рост цен на золото – экспортный товар, и инвестиции, которые правительство Мирзиёева осуществляет самостоятельно и с привлечением зарубежных инвесторов. Но и здесь, конечно, хорошо просели услуги, главным образом – только поднявший голову туризм.

Джавлон Джураев – экономист, лектор экономики в международном университете Westminster в Ташкенте.

Джавлон Джураев

Я бы поверил в такой прогноз, что около одного процента будет рост, потому что государство всё-таки поддержало крупные предприятия. Самый яркий пример — это Uzbekistan Airways, они им дали субсидии. И промышленность во всем Узбекистане за весь период пандемии не останавливалась. Мы замечали, что многие строительные объекты не останавливались.

Данияр Молдокан

Какие cектора пострадали больше всего?

Джавлон Джураев

У нас в Узбекистане неформальная экономика, теневая экономика составляет где-то половину всей экономической деятельности, поэтому те, у кого маленькие бизнесы, маленькие магазины, не продуктовые (продуктовые не трогали по понятным причинам), репетиторы, фрилансеры – люди, которые заняты самодеятельностью, они в основном пострадали. Ко всему еще добавилась проблема мигрантов, потому что карантин пришелся на то время, когда мигранты приехали зимовать в Узбекистан, и они просто не успели уехать обратно. Они насытили рынок труда и стали вытеснять, особенно тех в сельском хозяйстве, стали вытеснять рабочую силу не с высшим образованием, а со средним.

Данияр Молдокан

Как, в целом, по-вашему, справилось правительство Узбекистана?

Джавлон Джураев

Если так предельно объективно посмотреть, правительство неплохо справилось, выделили около 1 миллиарда долларов, отменили некоторые налоги, особенно налог на деятельность малого бизнеса, подоходный налог для малого бизнеса. Они значительно увеличили зарплаты медработникам, особенно тем, кто работал на фронте непосредственно с заразившимися пациентами, и они объявили мораторий на погашение кредитов до конца пандемии в центральном банке. В целом это все создало дыру в бюджете. Но все равно они сделали все что могли. Тем, кто просил, приносили продукты питания на дом, малообеспеченным выделяли пособия специальные. Те, кто уже их получал, немного увеличили. Ну, так скажем, пытались со стороны населения demand-side поддержать. Если они захотят быстро восстановить экономику, им придется усилить поддержку экономической активности, от этого дефицит в бюджете еще сильнее увеличится, за это придется позднее платить, а если они захотят помедленнее восстанавливать экономику и при этом будут готовы к другим неожиданным случаям, непредусмотренным ситуациям, то тогда восстановление будет медленным и, я так думаю, наше правительство выбирает второй вариант. Они не торопятся дать стимул, поддержку малому бизнесу, чтобы те быстро возвращали свою экономическую активность, открывали свой бизнес заново, потому что многие из них просто закрыли или остановили свою деятельность.

Данияр Молдокан

Почему вы думаете, что правительство выберет второй вариант и Узбекистан откажется от идеи осуществлять более сильное стимулирование?

Джавлон Джураев

За последние три года внешний долг Узбекистана быстро возрос, он уже больше 22 миллиардов долларов, и внутри страны активно идет обсуждение, насколько это оправдывает тебя, и государство уже чувствует давление со стороны общества, что внешний долг воспринимают как что-то очень-очень плохое для экономики. Государство пытается как-то объяснить, что это нормально с экономической точки зрения, что у многих государств есть внешний долг больше своего ВВП, но все-таки для нас это в новинку и есть сопротивление со стороны общества. Наверно, недоверие к внешнему долгу в обществе основывается на том, что народ не доверяет правительству несмотря на реформы, которые были проведены в Узбекистане за последние годы. Коррупция все-таки остается очень большое проблемой – мы по этому пункту недалеко продвинулись. А когда занимают деньги из зарубежа не совсем прозрачно: как эти деньги используют, куда направляют и насколько эти затраты себя оправдывают, насколько дальновидно? То есть, по теории внешний долг в основном должен быть направлен на инвестиционные проекты, которые долгосрочно приносят обществу выгоду, и тогда, даже если выплачивать долг с процентом, то это себя оправдывает. Было несколько скандальных случаев, когда деньги, гранты, кредиты, выделяемые международными и финансовыми институтами, расхищали, или было непонятно, куда эти деньги были потрачены. Если они смогут обещанные реформы провести, прозрачность и побороть немного коррупцию, то внешний долг будет (более позитивно восприниматься в обществе). У этих кредитов и долгов настолько низкий процент, что если их вкладывать в инфраструктуру, например, образование или проекты с долгосрочной выгодой, тогда они себя спокойно оправдают. Ну это все-таки зависит от экономического сознания, грамотности населения, им надо объяснять, что не всегда плохо, что мы берем в долг.

Данияр Молдокан

Действительно, люди не всегда понимают, зачем государство аккумулирует долги или зачем оно раздает деньги. Второй вопрос мы собираемся более детально разобрать – этому посвящен наш эпизод. Следует ли государству тратить деньги на строительство дорог, как в свое время это сделала Америка при Рузвельте?

Джавлон Джураев

Да, можно было по Кейнсу запустить государственные проекты и государство станет самым большим заказчиком, самым большим наёмщиком рабочей силой и будет выплачивать людям зарплату — это послужит стимулом для всей экономики. Какие-то инфраструктурные проекты у нас постоянно делают: где-то дороги, где-то другие объекты. То, что трудовые мигранты ездят в Россию и зарабатывают там относительно хорошие деньги сравнительно с Узбекистаном, это же все часть экспорта, мы просто экспортируем трудовую силу и это намного выгоднее, чем занимать эту рабочую силу здесь у нас. Достаточно посмотреть, сколько денег поступает от мигрантов в Узбекистан. Пандемия позволила государству увидеть, что занятость для населения тоже очень важна, и когда занятость большой части населения зависит от другого государства, вот в такой ситуации закрытых границ, государство окажется в сложной экономической ситуации. Я думаю, они сделали выводы, по крайней мере я надеюсь, что у них появится план Б для занятости трудовых мигрантов на случай возвращения.

Данияр Молдокан

Спасибо! Будем надеяться! Перейдем к Казахстану! Это совсем другая экономика – в разы превосходит экономики стран Центральной Азии вместе взятые. Интересно, что антикризисные программы правительство Казахстана разрабатывает уже десятилетие, – со времен финансового кризиса 2008 года. При этом власти Казахстана всегда делают упор на строительство этому свидетельствуют такие программы как «Нурлы Жол» (строительство инфраструктуры) или «Нурлы Жер» (строительство недорогого жилья) создают множество мелких рабочих мест, спрос на импорт и торговлю стройматериалами, услуги и – далее по известной цепочке. Это действительно работает – пока. Но население Казахстана возможно привыкло, что за них все решает правительство…

Сергей Домнин, экономист из онлайн проекта Еkonomist.kz, рассказывает, как справился с коронакризисом Казахстан.

Сергей Домнин

По реакции Казахстана можно сказать, что Казахстан не хуже наверное, во многих случаях лучше, чем другие страны, если смотреть на явления в сфере безопасности и здравоохранения и экономики прежде всего: была поддержка доходов населения, поддержка экономического роста и т.д. Казахстан один из первых отреагировал на объявление о пандемии и одним из первых приступил к практике карантина, начал поддерживать население прямыми денежными трансфертами. Поэтому мне кажется, ну в принципе, использовали фискальные стимулы, насколько это возможно, и монетарные стимулы. Опять же, учитывая все те ограничения, которые есть в нашей экономике и возможности монетарных властей, мне кажется, что реакция в целом была неплохой, по меркам стран нашего региона или стран со средним уровнем дохода по квалификации Всемирного Банка. Мне кажется, что реакция была вполне достаточной и адекватной.

В такой долгосрочной перспективе у нас особенных источников роста на самом деле нет. Конечно, до приблизительно 2023 года мы будем достаточно серьезно расти на фоне ввода проектов развития на Тенгизе в первую очередь, и увеличения добычи на Кашагане, где планируется рост добычи до 450 миллионов баррелей в сутки. Это выведет Казахстан на его пик нефти и так будет продолжаться на протяжении 10 лет, но как источник роста это замерло.

Вот та динамика положительная, которая была в этом году, она по большей части связана с ростом бюджетных расходов. Бюджетные расходы тоже невозможно наращивать постоянно, нужно бюджет питать. Пока мы его питаем из нефтяного фонда и вот все ограничители, которые действуют со всех сторон, а чего-то, что повышает производительность в экономике, уже давно не происходит, либо все точечные какие-то элементы, которые “погоды” на самом деле не делают. Если посмотрим на производительность труда, то она у нас, конечно, растет и в долларовом выражении, и в тенге, но этот рост прежде всего связан с такими секторами, как металлургия, нефтеперерабатывающая промышленность, где происходит замена оборудования на более эффективное, более производительное, где появляются новые проекты, которые требуют меньше затрат рабочей силы и в общем-то все там. Этот эффект очень ограниченный в силу того, что отраслей, которые дают высокую продукцию, у нас мало, а вот какая-то очень умная сфера услуг, которая дает высокую продукцию, ну вот, например, IT сектор, у нас развит слабо. Опять же, то, что связано с продуктами опять же инновационного характера, такое же похабное слово как и слово “эксперт” (смеется) и ко всем применяется – и “инновация”, и “экспертиза”, и все остальное, но тем не менее, то что связано с IT, оно распространено достаточно ограничено.

Данияр Молдокан

Казахстан в этом году поэкспериментировал с так называемыми вертолетными деньгами.

«Вертолётные деньги» – это альтернатива количественному смягчению в ситуации, когда процентные ставки близки к нулю или даже отрицательные, а экономика остаётся слабой или входит в рецессию. Распределение денег среди конечных потребителей может быть достигнуто как за счёт прямых безвозмездных выплат денежных средств физическим лицам, так и за счёт снижения налогов для них. Целью является повышение потребительского спроса и стимулирование экономической активности

Следует разделять вертолетные деньги которые выдаются во время кризиса, от универсального базового дохода – который предлагается всему населению, независимо от кризиса и трудового статуса. Успешное применение вертолетных денег в этом кризисе заставило многих задуматься о том, что универсальный базовый доход это может быть хорошая мера. В Бразилии, например, склонный к популизму президент Болсонару достиг высоких рейтингов во время пандемии, даже несмотря на то, что долго отрицал КОВИД. Добился он этого только за счет того, что несколько месяцев платил людям небольшую сумму.

Сергей, ваше мнение. Стоит ли задуматься об этом формате?

Сергей Домнин

Этот формат предусматривает обеспечение некого стандарта жизни, который позволит человеку уйти от вопросов выживания и перейти к каким-то другим вопросам своей деятельности, то есть развития, и сделать самостоятельно выбор – хочет этот человек дальше работать / этим заниматься или готов поддерживать минимальный стандарт жизни и при этом больше ничем заниматься не хочет? Насколько я знаю, это не является действующей практикой в странах мира. Проводили несколько пробных тестов, особенно мне понравилась в этом плане Финляндия. Это был 2-летний проект с небольшой выборкой, но достаточно репрезентативной для того, чтобы сделать выводы, тогда выплачивали деньги как работающим, если не ошибаюсь, так и н работающим, и исходя из этого делались какие-то выводы. Неработающие, которые получают деньги, с высокой вероятностью работу искать не будут, поскольку неслучайно многие из них не ищут работу, и если они оказались безработными, то скорее всего, потому что они не ищут работу, но при этом, например, уровень стресса среди респондентов/ испытуемых снизился фронтально, среди всех, и это очень хороший момент. Опять же надо сказать, что эти общества не просто руководствуются идеей взять и все поделить, которая у нас очень популярна, простить бедным долги за счет богатых или тех людей, которых они считают богатыми. Там еще очень высокие стандарты демократии, прозрачности, транспарентности, подотчетности, там очень высокий уровень расходов и качество образования. То есть там общество, если так, конечно, корректно говорить, может быть и нет, некорректно, но общество находится на более высоком уровне понимания качества своего взаимодействия с государством и среди них небольшой процент людей, который будет воспринимать денежные трансферы, как у нас принято, халявой. А у нас это стандартный подход.

Данияр Молдокан

Джавлон, а вы как относитесь к универсальному базовому доходу?

Джавлон Джураев

Если подумать о таких развитых структурах общества и экономических структурах, как западная Европа, ну или США, может быть, то тогда такой подход может принести какие-то плоды и этот подход поможет решить многие социальные проблемы, связанные с неровным распределением доходов, неравенством в обществе и исходя из этой бедности возникают другие социальные проблемы вроде преступности и вот такие проблемы можно решить таким путем, хотя бы частично. Но если общество страдает от коррупции и у общества нет сильного механизма контролировать государство, то есть нет сильного общественного контроля, гражданского общества и независимых СМИ, например, то такой подход вряд ли поможет. Вот маленький пример, в Узбекистане прямо во время карантина, как я уже говорил, назначили материальную помощь уязвимым слоям населения, и мы увидели, насколько вот эта государственная система помощи населению страдает от коррупции. Поэтому да, этот метод будет работать. Я бы предложил немного другой метод, чтобы эффективности было больше. То есть не всем надо полную сумму раздавать, а просто нужно создавать равные возможности для всех, равную возможность получать образование – это среднее, высшее, бесплатное, качественное образование и равный доступ к качественной медицинской помощи – самые элементарные примеры. Вот если людям создать равные возможности, чтобы они могли сами чего-то добиться, что-то сделать, а награды/ вознаграждения давать по заслугам — вот тогда общество сможет большего добиться, большего эффекта и результата. А так просто раздавать деньги, ну да, сторонники, так скажем, капиталистической экономики эту идею очень и очень не любят, но в странах, где капитализм созрел и подходит к своему логическому завершению, там такой метод поможет устранить некоторые проблемы, которые капитализмом и были возложены, а у нас в Средней Азии, я боюсь, это не сработает.

Данияр Молдокан

Следующий спикер из Кыргызстана, Роман Могилевский руководит в Университете Центральной Азии Институтом государственного управления и политики. Он дает обобщенную оценку того, как коронакризис развивался в регионе, какова ситуация с миграцией, денежными переводами и так далее. Он также, будучи постоянным участником аналитический дискуссии при правительстве Кыргызстана, предложил свой путь по преодолению коронакризиса.

Роман Могилевский

Ну это было понятно довольно рано, что удар по экономике придет самый серьезный и поэтому в правительстве стали принимать решения по своему кошельку. В общем-то да, то есть у Казахстана радикально больше ресурсов, чем у остальных, и Казахстан предпринял некоторые меры. Но они все что-то сделали: они пошли на отсрочку налоговых платежей, арендных платежей, по кредитам, настойчиво рекомендовали национальным банкам пойти на встречу заемщикам, которые не по своей вине нарушают график обслуживания своих кредитов – это тоже мы должны признать, это может не такие огромные деньги, но что надо было сделать – было сделано. Кроме того, разные страны в разной степени пытались поддерживать спрос с производственной стороны, поддержку предприятиям оказывать, дешевые кредиты, ну у кого сколько денег есть. В частности, Кыргызстан спроектировал обширную по деньгам программу, антикризисный фонд был создан. В Казахстане, где ресурсы более значительные, все попытались предоставить дешевые финансовые ресурсы для того, чтобы удержать производственную деятельность. Важный аспект, который надо учитывать, что помимо того, что мы хотим залить кучу денег в экономику, не факт, что эта экономика способна эти деньги абсорбировать, поглотить. Да, это важно учитывать, только если мы не бесплатно раздаем, то тогда, сколько угодно возьмут. Ну наверное никто не готов на таких условиях предоставлять, меньше всего в таких небогатых странах, как наши центральноазиатские, ну может быть, за исключением Казахстана, у которого деньги считаные на самом деле. Наверное, положительное воздействие это все оказывает, но сказать, что эти меры радикально смягчили ситуацию нельзя. Просто как факт по разным индексам/ показателям, мы видим, что спад серьезный.

Интересно, что во всех наших странах не пошли по пути поддержки спроса домашних хозяйств, за исключением Казахстана, про который я хочу отдельно рассказать. Значит было такое предложение: вот я принимал участие в работе группы под руководством Азиатского банка и Программы развития ООН, мы там подготовили отчет некоторое время назад. Мы там предлагали расширить программу социальной помощи. Мы показали, кто самый уязвимый в этой ситуации шока. Обычно все думают, что самая большая бедность в сельской местности и так далее, но в этом кризисе они меньше пострадали. Ну по всем ударило, но по ним ударило не так сильно, а по кому ударило – это по неформально занятым в городе. Вот все, кто на рынках, всем, кто в сфере оказания услуг, туризме том же самом, вот это пострадавшие. Предложение состояло в том, чтобы, например, выделить пособия. Сейчас есть неплохая программа пособий в Кыргызстане, но очень такая ограниченная, то есть там строгие правила. И мы предложили, что нет времени, что надо людям помогать или давайте смягчим критерии и немножко подвинем, ну главным образом расширим круг получателей, чтобы вот эту проблемную часть населения охватить. И второе, вы может знаете, ни в какой из наших стран пособий по безработице, или вообще не существует, или они маленькие, они не популярные – тоже было предложение махнуть рукой на правила администрирования, не время сейчас строгости проявлять и экономить каждую копейку, наоборот, надо раздавать деньги.

Данияр Молдокан

Нет времени на бюрократию.

Роман Могилевский

Да, именно на определенный фиксированный промежуток времени, пока острая фаза кризиса была, особенно, когда этот карантин в полную силу действовал. Ну это не огромные деньги стоило, но на это правительство не пошло. Короче говоря, и не похоже что это на повестке дня стоит ни в одной из стран, кроме Казахстана, который реализовал такую программу поддержки на очень широкий круг, на миллионы людей распространившуюся, на эти знаменитые 42, 500 тенге. Два раза эта выплата происходила и сейчас может быть третью обсуждают, насколько я понимаю, решение не принято. Это хороший шаг, это прямо положительный прецендент. Там казахские аналитики комментируют «а вот всегда можно что-нибудь лучше сделать», но сам факт, что такого рода мера была предпринята. Ну они могут себе это позволить, там есть деньги, так или иначе, это неплохой прецендент и это уже какая-то сумма чувствительная, не огромная, но в плохой момент времени очень даже полезная. За исключением этого хорошего примера, других особенных примеров не было. Ну в Кыргызстане, Таджикистане в основном ограничились распространением продовольственной помощи, которая тоже полезная, но нельзя сравнить с более широкой. Ну понимаете, что такое продовольственная помощь – это значит кто-то закупил эту пшеницу, муку и растительное масло и распределили, то есть это как бы на рынок большего влияния не оказало. Это, скорее, импорт распределили среди граждан нуждающихся. Производственный процесс не получил большего положительного стимула при такой форме помощи, а если бы распределили деньги, то люди купили бы то, что они считают нужным, они бы это купили не зарубежом, а дома у отечественных производителей скорее всего, потому что там на дорогие импортные товары у них вряд ли есть деньги. Короче, это был бы лучший вариант – раздать деньги, но вот что получилось, то получилось

Данияр Молдокан

Роман, я знаю, что вы считаете, что выплата бесплатных денег возможно лучше, чем обеспечение дешевыми кредитами. Можете объяснить поподробнее?

Роман Могилевский

Здесь вопрос в том, хотим ли мы помогать предприятиям с какого конца? Мы можем им кредитами помогать или же мы можем им помочь, увеличивая спрос, вот раздавая деньги населению. Это бедное население вряд ли их в сторону сложит, у них много нужд таких неотложных, если у них появятся новые деньги, то они их потратят. Ну вот я думаю, опять же это гипотеза, я думаю, достаточно убедительная гипотеза, поэтому сочли должным помочь тысячи предприятиям или что-то в этом роде, предпринимателям, которые получили эти деньги. Я не очень большой энтузиаст всех этих программ дешевых кредитов. С моей точки зрения, в производственной сфере Кыргызстана это является не проблемой – отсутствие финансового капитала, нехватка его, ну есть масса других проблем, и, возможно, это не главная проблема. Если у тебя хорошая бизнес-идея, если у тебя есть люди, которые это буду делать, рабочая сила квалифицированная, ты найдешь деньги, то есть, может быть, это не главное ограничение и, если посмотреть опросы малого предприятия, они также реагируют на эту ситуацию. Это и к Казахстану в том числе относится, то есть проблема не в том, чтобы дать больше дешевых денег, проблема в том, чтобы хороший доступ к рынкам иметь, чтобы производить конкурентоспособную продукцию, а для этого нужны не просто люди, а квалифицированные рабочие руки. Я имею в виду не работу руками, а головой в основном в современной экономике: образование, знания рынка, знания как делать — вот это все важно и это не решается кредитами.

Данияр Молдокан

Ситуация по поводу миграции и денежных переводов тоже неоднозначная. Ваше мнение о ней?

Роман Могилевский

Мои коллеги проводят опросы по миграции, как раз сейчас они проводят интервью, они говорят, что вопреки тому, что можно часто прочесть в газете, в новостях, большинство мигрантов возвращаться не собираются. Они в основном довольно рациональную позицию принимают, очень ответственно к своей жизни относятся. Они понимают, что вернутся можно, конечно, опять же если требует присутствия семейная ситуация, это другое дело, а если нет, сегодня может есть спад на рынке труда в России, завтра начнется оживление, и они гораздо больше надежд возлагают на то, чтобы там участвовать. Теперь числа, очень интересно, недавно национальный банк повесил отчет по системам денежных переводов, это как приближенная оценка этих денежных переводов: она сильно упала в апреле, мае, огромное падение было, но если возьмем данные консолидированные за август, то падение в сравнении с прошлым годом всего 2 процента, 2,5 процента может быть.

Это мало, они наверстывают данные за июль и август, и они показывают, что стали перечислять больше денег, чем они отправляли в прошлом году, и домохозяйства здесь радикально зависят от этих денежных переводов. У них не было денег весною и всем было плохо, ну с этим поделать нечего, потом рынок труда открылся в России, ну и в Казахстане в меньшей степени, и они начали работать. И раньше они может быть перечисляли 20 процентов своего заработка, а теперь, поскольку дома все обстоит серьезно, они может быть 50 процентов стали перечислять, даже если у них зарплаты упали. Это такое правдоподобное объяснение или это настоящее объяснение, которое подлежит уточнению, но во всяком случае числа, которые нам официальная статистика сообщает, они подталкивают к такому вот объяснению. Короче говоря, и это очень интересно с точки зрения экономической теории, потому что если вы откроете учебники, которые были написаны 10 лет назад, они там к денежным переводам мигрантов немного небрежно: «это не надежный источник доходов, сильно зависимы, небольшие колебания случаются», а реально же, конкретно наша жизнь в Центральной Азии, показывает, что это экспорт туда-сюда скачет в больших пределах, а денежные переводы мигрантов достаточно стабильные, быстро восстанавливаются, как только появляется возможность. Это может быть специфика нашего региона, где наш регион один из самых зависимых в мире от трудовой миграции и денежных переводов мигрантов.

Данияр Молдокан

А как вы относитесь к инфраструктурным инвестициям в духе Рузвельта. Куда бы вы рекомендовали вложить деньги правительству Кыргызстана?

Роман Могилевский

Есть огромная сфера, где во-первых нужны деньги, во-вторых это бы создало массу рабочих мест и долгосрочное развитие Кыргызстана внесло бы большой вклад. Я именно говорю про разного рода повестку зеленой экономики, экологии, не «сокращение углеводородного выброса», это отдельная тема. Жители Бишкека или же Алматы не сомневаются, насколько скверна ситуация с качеством воздуха в наших городах, а если мы говорим про Кыргызстан, то мы говорим о надежде и жемчужине развития – это Иссык-Куль, но мы также знаем, что там скверная ситуация с частными сооружениями, и все это теоретически признается, но практически ничего не делается. Довольно рано это стало понятно, хорошо, КОВИД наступает, туризм терпит серьезные потери, это означает, что большинство пансионатов будет закрыто. почему бы сейчас не потратить эти деньги, пока закрыты пансионаты, не в строительную индустрию, которая тоже пострадала, не перенаправить их вместо того, чтобы строить здесь эти высотные здания, которые не очень спросом сейчас пользуются и на них не будет еще скоро спроса на них, не перенаправить их на то, чтобы серьёзно улучшить эту экологическую инфраструктуру? То есть всех «зайцев», которых заметно, можно было убить тем самым, даже не двух, а много зайцев, и создать лучшую инфраструктуру для туризма в долгосрочном периоде, улучшить качество жизни сегодня немедленно и занять строителей и местных людей тех регионов и так далее. Масса плюсов, и это в Кыргызстане Иссык-Куль, а в Казахстане это может быть другой похожий объект.

Данияр Молдокан

Балхаш?

Роман Могилевский

Ну вот каждой стране такого рода вещи есть, и я поражен, это напрашивается, хорошая идея, и я даже не знаю, кому плохо от этого. Тема экологии серьезно не воспринимается, это не какая-то роскошь, которая не для нас всех, это необходимая вещь, которая позволит нам увеличить доход при этом с заботой о будущем. Вся эта тема органического земледелия, о которой много говорится и ничего особо не делается. Чтобы было органическое земледелие, нужно чтобы источников вредных выхлопов не было поблизости, например. Ты можешь что угодно делать, хитроумные биологические удобрения использовать, но если выхлоп от нашей ТЭЦ ляжет на твое поле, то это все, чтоб ты там не делал.

Данияр Молдокан

Вы сказали, что бесплатные деньги в период кризиса это хорошо. А что насчет постоянного универсального базового дохода? Что вы думаете?

Роман Могилевский

Я много думал на эту тему. Приведу очень простой пример, который будет легко посчитать. Предположим, в Казахстане решат раздать по 100 долларов всем, плюс налоги – плюс-минус 100 долларов, это не такая огромная сумма, но уже чувствительная сумма. Давайте раздадим 100 долларов всем, это означает, в Казахстане условно 18 миллионов население, 100 долларов в месяц, в год это больше 1000 долларов, значит 18 миллионов человек, это где-то 20 миллиардов долларов надо раздать. Это не шикарное пособие, но 20 миллиардов долларов больше казахского ВВП. Это больше государственного бюджета Казахстана, это Казахстану не по карману, честно говоря. Ну откуда эти деньги вдруг взять? (смеется) Долги взять? Или так налоги поднять? Ничего из этого не годится. Если ты по 20 миллиардов будешь тратить, то национальный фонд съестся за несколько лет буквально, за 3- 5 года будет весь потрачен на эти цели. Короче говоря, если даже для Казахстана это так дорого, то для остальных стран региона это просто невозможно. В Казахстане около 10, 000 долларов на душу населения, ВВП на душу населения, в Кыргызстане немного больше 1000 долларов, в Узбекистане 1,700, в Кыргызстане 1,200, в Таджикистане меньше 1000. Разница в 8 – 10 раз. Это означает многое. Вот многие люди говорят: «Вот в Казахстане много сделали», да, они могут себе это позволить, в России себе еще чуть больше себе могут позволить, а что себе могут позволит европейцы, я вообще молчу. Ну это не для нас и к этому надо трезво относиться. Поэтому я думаю, что тема вертолетных денег не для нас. Видите, даже правительство было не готово к расширению программы по социальной защите, это наша версия вертолетных денег – самая легкая с мягким администрированием программы, но тоже не каждому. Просто не такой жёсткий контроль, меньше документов и так далее, даже на это не были готовы, так как денег жалко, потому что не уверены в эффективности, потому что это сделать трудно технически. Ну не так что трудно, но нужны усилия, чтобы это сделать технически, поэтому нашим всем странам, включая Казахстан, надо внимательно посмотреть на свои программы социальной защиты и сделать их гибкими, более гибкими, чтобы вот в такой кризисной ситуации можно было существенно через это окно расширить поддержку именно уязвимых слоев населения и тех, кто под подушку не сложат деньги, а тех, кто реально эти деньги в экономику вернут, вернут максимально с точки антикризисной точки зрения.

Данияр Молдокан

Как быстро мы вернемся в норму? Когда ждать восстановления?

Роман Могилевский

Конечно, некоторое восстановление будет происходить и происходит, если во всем мире улучшится ситуация. Например, интересный факт ,которым я хочу поделиться. Я, помимо прочего, некоторое время изучал что такое для Кыргызстана и Центральной Азии вот эта китайская инициатива «Один пояс- один путь», и как-то звучит красиво, а реально выхлоп какой: строятся какие-то дороги, которые неизвестно зачем нужны откровенно говоря, и масса всяких проектов. И я понял, где мы реально от Китая зависим, прям сейчас выстрелило, то, что остановилось строительство дорог, не отражается, даже золотодобывающее предприятие, у которого там сложности, это тоже не такой большой эффект, а вот что показало большой эффект – это закрытие перевала Торогарт.

Данияр Молдокан

Поясните?

Роман Могилевский

Оказывается, большая доля импорта шла через Торогарт, не Иркинштын, а Торогарт, и там его налогами облагали, налогово-добавленная стоимость, в частности, очень большая и там импортные пошли тоже. Поэтому, если вы слышите, что наше правительство жалуется, что там недобор налогов, это не так, это не налог на прибыль, подоходный налог, а в основном налоги на импорт, а среди налогов на импорт там налоги на импорт с Китая. Просто эта статистика не публикуется, именно какой компонент импорта. Что налоги на импорт важны, я знал до того, но я не знал, что это именно торговля с Китаем, которая реально эти налоги приносит, потому что для этого нужно иметь более детальную информацию, к которой нужно иметь доступ. И теперь мы узнали, что это оказывается торговля с Китаем, откуда собирали столько налогов и которая, как только она остановилась, эти налоги упали, а это что означает? Опять же повторяю, в этом году мы заткнули дырки кредитами, а что будем делать в следующем году? Когда восстановится торговля, китайцы откроют границу? Они не так легко это сделают, они очень осторожные, аккуратные и для них эта тема пандемии гораздо больше, чем для нас. Мы знаем, что во всем мире они самый жесткий карантин ввели, эффективный карантин применили, но есть часть цены, которую мы платим из-за закрытия границ.

Данияр Молдокан

Как стоит поддержать экономику в период кризиса – снизу или сверху? Вопрос остается спорным. Хотя регулярные выплаты каждому гражданину – или только малообеспеченным – это дело неподъемное для большинства госбюджетов, рассматривать ее только как расход нельзя. Есть зафиксированные преимущества – люди начинают больше потреблять, поддерживают спрос на производство и услуги (даже покупают недвижимость – как в период пандемии в США), получают некоторую уверенность в завтрашнем дне, уделяют больше времени пожилым родителям или детям, уходят с бредовых работ. Такие выплаты, возможно, могут как-то снизить неравенство, но обсуждения целесообразности этого подхода все еще продолжаются, и это хорошо показал наш сегодняшний разговор.

Пока пандемия КОВИДа продолжается, это значит, что экономическая деятельность будет ограничиваться, дети будут учиться онлайн, врачи и медработники будут исполнять свой долг. Мы надеемся, что этот сезон помог хотя бы частично прояснить картину и показать, что хорошие решения существуют – будь то цифровое обучение, медицинское страхование или вертолетные деньги.

Подписывайтесь на наш подкаст – на нашей странице мы также размещаем транскрипт и полезные ссылки.

Спасибо за внимание – и до встречи на следующем сезоне!