Независимый ученый, переводчик и писатель с исследовательскими интересами в сфере уйгурского языка, Евгений Бунин изучал синьцзянский вариант уйгурского языка на протяжении последних десяти лет, и половину этого времени он прожил в этом районе. В настоящее время он занимается руководством и строительством базы данных жертв китайской политики в Синьцзяне (shahit.biz). В интервью CAAN Бунин рассказывает о ситуации в Китае, которая не прекращает тревожить всю гуманную часть человечества.
Есть мнение, что информационный бум в отношении СУАР КНР стартовал с новой силой вследствие внешнего фактора – ухудшения китайско-американских отношений. Даже причины всплеска антикитайских настроений в Казахстане и в Кыргызстане в некоторых публикациях относят опять-таки к внешнему фактору. Что Вы думаете по этому поводу? Будет ли рост синофобии на фоне раскрутки в мировых СМИ темы о «лагерях перевоспитания»?
Корреляция не означает причинность.
Да, я тоже лично не верю, что большинство американских политиков, которые высказываются на эту тему, искренне ею озабочены. Эти люди про Синьцзян знают очень мало и, скорее всего, действительно используют эту тему в своих политических интересах.
Но ссылаться только на них как доказательство «внешнего фактора» тоже нельзя, так как это очень несправедливо упрощает вопрос. Многие из тех, которые активно поднимают эту тему – это люди как я, учёные, которые многие годы прожили в Синьцзяне и у которых там есть связи и друзья (примеры: Даррен Байлер и Райан Там). Для нас это настоящий кошмар. Это наши друзья там сидят под стражей, это наши друзья там – без преувеличения – уничтожаются, как физически, так и духовно. Нам не нужны никакие доказательства, поскольку мы этих людей знаем, и мы имеем авторитет как свидетели.
Когда кто-то начинает говорить, что это всё западная PR кампания, то простите, но это звучит глупо и оскорбительно. В лучшем случае, это спекуляция людей, которые не в теме. В худшем, бесстыдное враньё на фоне того, что де факто является геноцидом.
Синофобия здесь, к сожалению, тоже имеет место. Скорее всего, рост синофобии будет, отчасти потому, что мало китайцев в Китае активно протестуют против своих властей, и есть причина верить, что немало даже поддерживают данную политику (хотя мало кто разбирается в её подробностях). Лично я призываю избегать связывать политику и народ, так как там всё очень непросто.
Что изменилось за последние 10 лет в политике Китая по отношению к СУАР? Как можно охарактеризовать связи СУАР с другими регионами Китая? Можно ли сказать, что власти Китая смогли интегрировать СУАР либо он все-таки остается «отдельным образованием» со своей культурно-цивилизационной спецификой и экономическими связями?
За последние 10 лет мы наблюдаем постепенное ужесточение и закручивание гаек в отношении уйгуров, как и постепенное создание полицейского государства в Китае. С приходом Чена Куанго (в конце 2016-го) всё однозначно идёт в ад. Сначала забирают загранпаспорта, потом весной 2017-го начинаются массовые аресты. В этот раз, это касается и других меньшинств (казахов, кыргызов, татар, дунган, узбеков, и прочих). К концу 2018-го мы видим, как китайские власти дают отбой, люди выходят из лагерей, некоторые казахи даже возвращаются в Казахстан, какие-то лагеря даже якобы закрываются. Но проблема остаётся. Власти не признают ошибки, прячут их от мира, и переводят узников в другие виды заключения – заводы, принудительный труд, домашний арест, или просто их судят и отправляют в тюрьмы на долгие сроки.
С точки зрения инфраструктуры, СУАР не слишком отличается от других регионов Китая, но с точки зрения культуры и языка, здесь конечно очень разные обстоятельства.
Особенно в южном Синьцзяне, где уйгуры так и остаются большинством, многие из которых плохо знают китайский язык и не находятся «в строю» того Китая, о котором мечтает коммунистическая партия. Правда, в последние пару лет мы видим, как и это активно меняется. Многих отправляют во внутренний Китай, мечети уничтожаются, детей забирают в детдома, где промывают им мозги и обучают только на китайском. Одним словом, идет политика по уничтожению корней. Царит страх, и люди входят в строй принудительно.
Чем обусловлено возникновение «лагерей перевоспитания» на ваш взгляд? Как можно отделить домыслы от фактов в отношении «лагерей перевоспитания»? Как можно оценить количество людей в этих лагерях и по каким реальным основаниям туда попадают люди? По этническим? По религиозным? По каким-либо другим?
«Перевоспитание» и лагеря не представляют для Китая что-то новое, и по-моему, это довольно стандартный приём контроля в тоталитарных государствах с якобы коммунистической идеологией (если не ошибаюсь). Почему именно теперь – вопрос трудный.
Отсутствие гуманизма, как коренной ценности, это, наверное, одна из причин. Неадекватность людей во власти – другая. Отсутствие эмпатии среди китайского народа – тоже. Также сыграла свою роль экономическая сила страны, так как у властей появились и средства, и дерзость на такой проект (ожидать такую реакцию от мирового общества они не могли, в силу того, что та самая эмпатия, те самые эмоции, и тот самый гуманизм, который заставляет людей им противостоять – им просто чужды и они этого просто не понимают, как мне кажется).
Чтобы отделять факты от домыслов, надо думать критически и задать два основных вопроса: (1) является ли данная информация и источник достоверными, (2) имеет ли эта информация доказательственный характер?
Например, китайские госдокументы, где подробно описывается тот или иной лагерь в тандеме со снимками из космоса, которые показывают, что год назад на этом месте ничего не стояло, а теперь стоит в окружении колючей проволоки и 2-3 башней. Это достоверно? Это имеет доказательственный характер? Наверно, да, имеет. Можно ли такое подделать? Как-то не верится. Да скачайте Google Earth и сами посмотрите.
Лично я собираю свидетельства и строю базу данных (shahit.biz), где у нас уже числится больше чем 5000 жертв. У 800 из них есть проверенные удостоверения личности Китая. Есть фотографии. Есть тысячи видео, где настоящие люди с настоящими слезами рассказывают про своих задержанных родственников, показывают все документы. Некоторые из них освобождаются и потом делают принудительные звонки своим родственникам вне Китая, умоляя их немедленно прекратить свои публичные выступления и просьбы. Есть записи. Этих людей можно найти – они настоящие. Вы им верите? Вы готовы признать, что когда это не 10 и не 100, а тысячи по всему миру, что это несёт доказательственный характер?
Считать реальное количество людей в лагерях для меня уже давно потеряло всякий смысл. Ясно, что очень много, а будь это сто тысяч, или миллион, или два – уже неважно. Да и, кроме того, здесь главная проблема не в лагерях, так как весь Синьцзян сейчас – один большой лагерь. Некоторые под домашним арестом, много кто – в тюрьмах и изоляторах. Принудительный труд, детдома, отсутствие разрешения выезжать из своего города. И везде страх. Ну да, и потом ещё и лагеря.
В основном, попадают люди туда по этническим основам, что видно по тому как этнических китайцев особо и не трогают. Тот факт, что большая часть уйгурской элиты (профессора, артисты, крупные бизнесмены) сейчас находятся под стражей тоже частично это доказывает. Видно, что идёт процесс разрушения общества путём разрушения его столпов.
Есть и религиозная составляющая. Это видно по тому, что среди количества жертв числятся очень много людей, имеющих религиозное образование или работающих в мечети. Многих из них не выпускают из лагерей, а судят и отправляют в тюрьму. Среди жертв в базе данных shahit.biz процент с тюремными сроками в два раза выше среди имамов, чем остальных.
Также и сажали (теперь стали опасаться) тех, у кого связи с зарубежном миром. Почти уверен, что это было сделано с целью создать и соблюдать информационный вакуум в регионе, и полагаю, что это главная причина, почему так сильно пострадали и казахи, многих из которых посадили просто из-за того, что у них было установлено приложение WhatsApp (для связи с родственниками в Казахстане).
Есть и ряд других причин, но, на мой взгляд, вот эти три – самые значительные. Также стоит заметить, что большинство тех, которые под стражей – сравнительно молодые мужчины.
Чем чревато усиление контроля над религиозной деятельностью в СУАР со стороны центральных властей?
Подозреваю, что это просто предлог и необходимое основание для всего, что там сейчас происходит. Им надо сделать вид, что они искренно борются с экстремизмом. В этом образе нуждаются не только китайские дипломаты, но и само китайское население, так как без него им бы стало необходимо признать, что всё это – чистые преступления против человечества. В этом и нуждаются сами инструменты насилия – например, полицейские-уйгуры – а то придётся признать, что они не правоохранители, а предатели и монстры. По-моему, это иллюзия и фальшивая почва.
Какими будут результаты этих лагерей для центральных властей? К каким негативным последствиям они приведут внутри и за пределами Китая? Когда закончится «перевоспитание»?
Разумеется, что результаты будут катастрофическими.
Есть основания верить, что некоторые выходят из лагерей радикализованными, другие – склонными к самоубийству. Это, скорее всего, и объясняет почему многих оставляют под домашним арестом. Отступать и извиняться эта власть не умеет, да даже если и отступит, то освобождение такого количества людей в таком состоянии приведёт к дестабилизации общества. Уж слишком много они уже натворили.
Но продолжать репрессии под таким пристальным вниманием всего мира им тоже неловко. Они ищут компромиссы, но мне кажется, что это всё очень опасно и что это легко может на них обрушится. Для меня, это начало конца коммунистической партии, которая слишком архаична и не свойственна для нынешнего мира. Надеюсь только, что это произойдёт поскорее и без крови.
Думаю, что «перевоспитание» уже заканчивается, и что в бывших масштабах больше такого не будет. Но проблема не решена, так как лагеря – это всего лишь один (и даже не самый опасный) компонент этой системы. Жертвы остаются жертвами, многих посылают в тюрьмы или на принудительный труд. Резюмируя, могу сказать, что проблема не решена, соответственно и праздновать не надо.
