В серии интервью с российскими экспертами политолог Рафаэль Саттаров исследует, существует ли новая повестка во взаимодействии России с Центральной Азии. Как изучают и как относятся в России к изменениям в Центральной Азии? Смогут ли связанные историческим наследием авторитаризма и остатками единого хозяйства, страны ЦА и Россия найти новый формат взаимовыгодных отношений?
Алексей Викторович Петров — политолог, с 2012 по 2015 член Общественной палаты города Иркутска, возглавлял комиссию по культурной политике, президент клуба молодых учёных «Альянс». С 2003 — один из организаторов, а с 2005 — директор Иркутской школы публичной политики (Байкальский региональный фонд гражданских инициатив “Открытая Россия-Иркутск”). С ноября 2007 года — координатор межрегионального общественного фонда «Голос-Сибирь». Научные интересы: Политические партии, выборы, общественные движения в Российской Федерации и Сибирском федеральном округе, отношения России с постсоветскими странами. Автор публикаций: “Тоталитаризм: уроки истории” (учебно-методическое пособие), “Экономические и политические процессы в СНГ” (учебное пособие).
Государства Центральной Азии — это единственные соседи, с которыми у России хорошие отношения
Как бы вы охарактеризовали отношения России со странами Центральной Азии на современном этапе?
Государства Центральной Азии — это единственные соседи, с которыми у России хорошие отношения. Если раньше, в девяностые годы при руководстве Ельцина, многие в России считали, что СНГ и окружающие ее страны являются дружественными, а партнерские отношения находятся достаточно на высоком уровне, то сейчас мы можем все что угодно декларировать, но де-факто понимаем, что отношения России с соседями, мягко говоря, не очень хорошие…
А в чем причина такой трансформации: от дружественных отношений до конфликта со многими соседями, особенно с соседями, с которыми имеются культурная и религиозная близость (Украина, Грузия)?
Я скажу очень крамольную вещь – в этом конфликте не только вина России. Ведь и соседи в некотором политическом плане потеряли рассудок. Потому что, когда я разговариваю с людьми из постсоветских стран и слышу то, что иногда они говорят по поводу России, меня как либерального человека иногда потрясает. Вот взять, к примеру, прибалтов. Я очень уважаю их историю, очень нравится их архитектура, но, тем не менее, иногда их политика доходит до абсурда. Строятся защитные заборы на границы, какие-то стены. Всегда хочется спросить, зачем это надо?! Что это за разговоры о том, что на них будто Россия нападет? Это в каком пьяном бреду можно присниться? Тем не менее, надо отдать должное, граждане Латвии, в отличие от политиков страны, показывают благоразумие. Недавние выборы в городскую Думу Риги доказали это, когда большинство проголосовало за Блок Нила Ушакова. Там понимают, что русский язык – это один из национальных языков Латвии, нельзя протянуть другой язык.
Да, конечно, нельзя забывать латышский язык, иначе он просто исчезнет, но нельзя из-за этого насаждать людям совершенно другой язык, как сейчас это делает сегодня украинский президент Порошенко, насаждая всем гражданам украинский язык. Можно любые отношения иметь с Россией как с соседом – хорошие, плохие, но нельзя из-за этого заставлять говорить людей на ненавистном для них языке. То же самое в Центральной Азии. Вся Центральная Азия говорила на русском языке, но нельзя заставлять законодательно и насильно учить тот или иной язык в угоду политической конъюнктуры, ибо в моем понимании, это совершенно неправильная политика, которая ведет в основном в тупик. Вот эта проблема языка и культура – одна из серьезных проблем, которая возникает во взаимоотношениях с нашими соседями. Центральная Азия еще более или менее пытается держать пророссийский крен, но когда я говорю «пророссийский» – это не есть провластный или прокремлевский. Данная пророссийскость заключается в языке, культуре и отношениях с людьми.
Касательно отношений России и Центральной Азии. Недавно читал книгу воспоминаний бывшего губернатора Иркутска Ножикова – «Я это видел, или Жизнь российского губернатора, рассказанная им самим», где он пишет, что в советское время республики Центральной Азии активно вывозили иркутский лес, а он с этим не мог ничего поделать, так как руководитель Узбекистана Шараф Рашидов был членом Политбюро и одним телефонным звонком мог поставить обкома на место. Более того, он вспоминал в книге, как на рынках города начали доминировать выходцы из региона. Так сказать, продвинул немного первые зачатки мигрантофобии. Скажите, пожалуйста, как сегодня обстоят дела с выходцами из региона, как выстраиваются отношения с мигрантами и есть ли на Дальнем Востоке мигрантофобия, такая же как в западной части России?
Скажу так, я живу в мусульманской части Иркутска, из окна моей квартиры видна мечеть. Каждую пятницу в 14.00 несколько тысяч наших восточных друзей собираются на пятничный намаз. А во время главного религиозного праздника – Курбан байрам – центральная улица перекрывается милицией, застилается зелеными коврами, и собираются верующие мусульмане. Все это видно из моего окна, и когда я рассказываю об этом иркутянам, они просто немеют, потому что не знают, что такое происходит в их городе. Поэтому могу сказать вам, что все эти «фобии» для совершенно узкой группы специалистов, экспертов.
У меня сын ходил в т.н. «мусульманский детский сад», это я так назвал, потому что в группе из 24 детей 13 были дети-киргизы. Они катались на горках, игрались в игрушки, бегали вокруг двора, и у него все друзья были киргизы: Азиз, Рустам. Честно говоря, дети все тянулись к моему ребенку, а родители тянулись ко мне. Я советовал мамам, что не только дети, но и они сами должны учить русский язык и говорить на русском с детьми в детском саду, так как находятся в образовательном учреждении. Мамы также спрашивали у меня совета, какую школу надо им выбрать. На это я отвечал, что в школу через дорогу мы не пойдем по одной простой причине. Набирают в первый класс тридцать детей из Киргизии, а я считаю, что такое вот гетто, создаваемое в нашей образовательной системе – это полная профанация, нельзя ведь собрать в один класс только киргизов и заявить, что они будут их обучать русскому языку. Если вы хотите, чтобы они научились русскому языку, то нужно их ассимилировать со средой. Поэтому, когда некоторые у нас говорят, что они (мигранты) с нами не общаются, я говорю: не они с нами не общаются, а мы как местные люди с ними не общаемся. Мы сами узбеков, таджиков, киргизов не воспринимаем, и многие смотрят на них как-то осторожно и подозрительно, и это несмотря на то, что мигранты заняли нишу, куда местные люди никогда не идут.
А какие ниши заняли выходцы из региона в Иркутске?
Вот, к примеру, возьмём сферу ЖКХ. В Иркутске вся уборка идет представителями мигрантов из Центральной Азии, потому что эта установленная зарплата ими принимается удовлетворительно. Наш двор является кооперативным, и мы всем домом решаем вопросы и нанимаем людей для уборки. Как раз уборкой подъезда занимаются люди из Центральной Азии. Потому что за такие деньги, которые мы предлагаем, соглашаются только иностранцы, и если не было бы их, мы бы давно жили по уши в таких грязных условиях, что мало не покажется. Следует отметить, что растет процент тех мигрантов, которые обустроились и увеличили свое материальное положение, а также чувствуют себя комфортно. Уже вижу, как приезжают в детский сад на своих личных автомобилях мамы киргизских детишек. Надо открыто признать, что вряд ли они добились бы такого материального положения в Киргизии и Таджикистане.
Действительно, могу сказать, что Узбекистан от полного социально-экономического коллапса и бунта спасают Россия, Казахстан, Турция и Южная Корея, которые принимают у себя основное трудоспособное население страны…
Действительно, взаимодействие Иркутска со странами Центральной Азии развивается активно. Достаточно посмотреть на рейсы из Иркутска: в Ташкент, Душанбе, Ош, Худжанд – это самолеты еженедельные. Есть еще автобусные туры (!), представляете, эти автобусные рейсы преодолевают несколько тысяч километров и несколько суток. Это востребовано на сегодняшний день.
Расскажите про политические пристрастия Иркутска. Насколько достоверен такой тезис, что Иркутск самый оппозиционный город России?
Иркутск не самый оппозиционный, конечно, город, но дух декабризма в каждом из нас витает. Просто здесь очень много людей с собственной точкой зрения на происходящие события. Люди не оппозиционные, они просто не любят, когда на них давят и заставляют что-то делать. Если кандидат, скажем, из Единой России адекватен, то он спокойно набирает 70%, а если нет, то иркутяне запросто могут его проигнорировать. Вот, к примеру, губернатор от Единой России проиграл выборы, а коммунист в городе набрал 72%. Нелюбовь иркутян к губернатору от Единой России была настолько сильна, что выразилась в таком протестном голосовании. Так как бывший губернатор все прибрал в свои руки, когда стал владельцем портов, пароходов, гостиниц и вертолетов. И никакие деньги не помогли ему переизбраться. Иркутск – город неглупых людей.
Это особенность Сибири, ведь здесь, в Сибири никогда не было крепостного права, и этим мы отличаемся от европейской части России, ибо здесь всегда были исключительно свободные люди.
Вам, как жителю Иркутска, Россия видится какой страной: азиатской или европейской?
Россия – абсолютно европейская страна, у нас нет ничего общего с азиатскими странами. Кухня, быт, ментальность, культура, все абсолютно европейское. Поэтому вызывают иронию такие разговоры, будто Россия – это евроазиатская страна.
Вот у меня возникает периодически такое ощущение, что постсоветское пространство накрыла такая вот «политика духовности», когда вдруг бывшие комсомольцы и преданные коммунисты осознали прилив духовно-нравственного воспитания и прочего балагана, и тем самым монополизировали патриотизм. В чем же причина такой вот политики? Как люди пришли к такой «духовной политике»?
Не люди к этому пришли, а их привели вследствие такой вот государственной политики. Это стопроцентная государственная политика. Когда ты слушаешь это из каждого утюга и телевизора – что-то о патриотизме и о «важности государственной политики патриотизма», то невольно начинаешь это воспринимать всерьез. Общественные инициативы воспринимаются лучше, чем стимулированные государством, когда оно начинает это насаждать через раздачи ленточек или заставляет выходить отдельных людей на «Бессмертный полк». Все понимают, что инициатива Бессмертного полка – очень прекрасная общественная идея, но когда заставляют кого-то выходить и раздают им какие-то таблички, то эта инициатива становится одним из элементов пропаганды, и это, конечно, портит ее и отталкивает людей от таких акций. Тема войны для Сибири на самом деле очень важная, только по той простой причине, что в каждой сибирской семье есть родственник, который погиб на войне. Без ложного пафоса можно сказать, что сибиряки отстояли Москву, потому что сибирские дивизии стояли на подступах Москвы, а иркутянин Белобородов командовал обороной Москвы. Мы, иркутяне, сами по себе большие патриоты хотя бы потому, что мы здесь живем. Ужасные климатические условия, совершенно безобразная логистика, и что нас тут держит – совершенно нам непонятно. Вот это и есть настоящий патриотизм, что нам нравится эта земля.
В последнее время активизируется «Национально-освободительное движение» – НОД, продвигая антизападные заявления и составляя доносы, по которым увольняют преподавателей или журналистов. Вот, например, ваше увольнение по клевете и доносу активиста НОД не доказывает ли факт сужения академической свободы в стране и городе? Играют ли эти НОДовцы важную роль в давлении на академический и преподавательский состав в Иркутске?
Они не играют никакой роли, просто видите ли, они все, как вы понимаете, сексоты, которые стоят на службе, выполняя некую значимую работу для определенно-специфических государственных институтов. Именно НОД вышел 9 мая с плакатом «Путин – пожизненный президент!».
Есть мнение, что процесс демократизации на постсоветском пространстве приостановился, так и не вступив в активную фазу. Сегодня закрываются общественные организации по обвинению в том, что они продвигают в стране интересы иностранных держав. По примеру России идут страны Центральной Азии, имплементируя российские методы в своих странах, как это происходит сегодня в Кыргызстане. А вообще была ли в России настоящая демократизация и демократы, если даже Борис Ельцин в 1996 г. выиграл выборы с фальсифицированными результатами и манипулятивными инструментами?
Но надо отдать должное – Ельцин не закрывал никакие средства массовой информации, и дал возможность свободно работать разным негосударственным организациям и институтам. То есть, наличие иностранных фондов давало всплеск развитию гражданских институтов в России. В частности, в Иркутске, например, могу сказать, наличие таких фондов подвигло многих людей заниматься общественной деятельностью, в том числе патриотической направленности. В свое время иностранное финансирование поддержало огромное количество организаций. Могу сказать по Иркутску, все первую оргтехнику для некоммерческих организаций, которую покупали в Иркутске, приобретали на деньги Фонда Сороса.
У нас в России много лет не было никакой институциональной поддержки некоммерческих организаций. То есть, можно было получить деньги на проект, но заплатить за офис, купить технику можно было только за иностранные деньги. Это было очень важно для развития общественных институтов. Я, как человек, который получал деньги от Фонда Сороса, могу сказать, что грант этого фонда очень сильно мне помог в проведении больших общественных, культурных и исторических проектов в Иркутске. Я не говорю еще о мемориальной доске, которую я повесил, посвящённую памяти советским летчикам, погибшим в годы войны, доставляя грузы по ленд-лизу. В Иркутской области разбились семь самолетов, и мы издали «книгу памяти» про них на американские деньги. Фактически, за грантовые деньги мы выполнили государственную патриотическую акцию.
Сегодня на Западе, да и в остальных соседних странах с РФ очень популярны тезисы, что Россия активно продвигает свою неоимперскую политику. В то же время, некоторые журналисты и политологи России предлагают вести совершенно новую политику и переосмыслить старую – продвигая мнение о том, что надо «перестать кормить» чужие режимы. На ваш взгляд, «кормит» ли Россия какой-либо режим и должна ли она отказаться от старой парадигмы внешней политики?
Это обоюдоострый вопрос для всех стран, особенно для наших соседей. Надо понимать, что сейчас выросло новое поколение политиков, не только в России, но и на всем постсоветском пространстве, которые за деньги могут сделать все что угодно. И многие их акции связаны с электоральным процессом. Когда некоторые страны понимают, что они пошли по западному пути развития, а реформы их затормозились, то они вдруг начинают вспоминать старые добрые советские времена. Это мы говорим о Молдавии, которая десятилетиями шла по европейскому пути и кроме коллапса и кризиса политического, а также кражи последних остатков национальной экономики, ничего не получила. Поэтому, конечно, Додону проще получить деньги от России, сказав: «Ребята, мы опять с вами», а Россия получит взамен очередного союзника на постсоветском пространстве.
Конечно, смена поколений – очень сложный вопрос. Надеюсь, что после смены старого поколения придут новые политики, которые поймут, что с Россией надо выстраивать дружные и добрые отношения. Сейчас Украина начинает ломать и рушить связи с Россией, запрещает российские телеканалы, сокращает эфиры на русском языке и закрывает русскоязычные газеты, имея у себя политиков-шизофреников, которых надо гнать поганой метлой оттуда. Тем не менее, Петр Порошенко понимает, что любые санкции под названием «введение визового режима с Россией» ударят не по русским, а наоборот – по украинцам, которых в России работает около 2-3 млн человек. Русские туда не едут на работу, поэтому санкции Украины против России – это санкции против своих граждан.
Жизнь России в телевизоре – это жизнь совершенно другая, которая в реале не существует
Касательно закрытия российских телеканалов. Не кажется ли вам, что информационная политика самой России привела к такому развитию событий, когда огульно велась агрессивная антиукраинская пропаганда, апофеозом которой стал фейковый сюжет про распятого мальчика?
Понимаете, я считаю, что нельзя строить внутреннюю политику на антироссийской повестке и политике, так как нельзя ставить крест на человеческих отношениях. Пропаганда Украины похлеще, чем России. Недавно моя знакомая из Иркутска рассказывала, как ее двоюродная тетя в западной Украине начала нести такой «балаган», что в России это выглядит крайне неадекватно при всей ее киселевской пропаганде. На постсоветском пространстве худшей элиты, чем украинской, нет нигде. Если есть возможность помощи Украине, так это надо избавить ее от нынешней элиты.
А причины роста антироссийских настроений в соседних странах не в том, что сама Россия долгое время не работала над продвижением своей мягкой силы или позитивного своего имиджа в соседних странах? Я, как выходец из Центральной Азии, никогда не видел какой-либо позитивный сюжет о странах региона. Наоборот, всегда продвигались какие-то стереотипные представления – «Без нас они никто», «Куда они денутся?», «Да кому они там нужны?» и далее по списку. Не в этом ли причина, что в соседних странах растет подозрительность по отношению России?
Достаточно сложный вопрос, на который можно ответить двумя-тремя предложениями. Надо понимать, что у нас российское телевидение мало кто смотрит. Я уже много лет своей семье вообще запрещаю смотреть ТВ, потому что дело не в том, что там что-то показывают про другие страны. Мне не нравится, что показывают там про нашу страну. Происходят какие-либо события в стране, я потом звоню своей маме, и говорю – «Мам, а что там в новостях показывают?», и когда она рассказывает, я понимаю, насколько мы живем в двух разных странах. Жизнь России в телевизоре – это жизнь совершенно другая, которая в реале не существует.
Я не буду защищать телевидение России по освещению событий в других странах, но замечу, что и в соседних странах освещение не поддается уму и логике. Когда был в отпуске в Беларуси, Минске, во время дня национальной независимости наблюдал за выступлением господина Лукашенко по центральному телевидению и был в ужасе от услышанного. То, что он говорил о России, о соседе, меня привело в шок, и я себе говорю, сейчас дай мне волю, я бы тут же кранчик от газа и нефти закрыл, потому что нельзя так. С одной руки ты берешь деньги, а с другой стороны ты обливаешь ее грязью. Поэтому в какой-то степени понимаю Путина, но с другой стороны, что поделаешь, если многие люди в руководстве – из советской эпохи, когда чувствуют, что они в имперской стране, и привыкли к тому, что они великие, большие и самые главные. Я по этому поводу часто вспоминаю анекдот, который мне рассказал коллега в Стокгольме. «Спасибо вам, россияне, что вы нам дали по морде под Полтавой, ибо именно после этого мы перестали быть великой и стали нормальной страной» – говорил шведский коллега. Так и я скажу, мы должны перестать быть великой страной, мы должны стать нормальной страной, богатой, но без «великого шика».
Отношения с соседями должны быть прагматичными, а не так, чтобы мы их содержали, а они еще выдвигали за это претензии и вели антироссийскую политику. Нужна им услуга от Москвы по вопросам безопасности, экономики, энергетики? Пожалуйста. Только надо быть готовым за это платить и проявлять готовность в поддержке интересов России. Мы должны уже наконец-то перейти на сильные, прагматичные отношения без экстраполяции «величия» и «братства», тем не менее, сохраняя культурные и человеческие отношения.
