Как выглядит расстановка сил в Афганистане? C кем воюют США, с кем – Россия, и чем потенциальное столкновение грозит Центральной Азии? Об этом в интервью CAAN рассказывают американские политологи: Джеффри Манкофф, заместитель директора и научный сотрудник Программы «Россия и Евразия» Центра стратегических и международных исследований (Вашингтон) и Стивен Бланк, эксперт Американского совета по внешней политике.
Как Вы оцениваете последнюю операцию США в Афганистане (сброс бомбы)? Каковы были причины вмешательства – усугубление угроз в Афганистане, или это был упреждающий удар? Кто является мишенью для операций США – движение «Талибан» или Исламское государство (ИГИЛ), или оба?
Джеффри Манкофф:
Опубликованный в прошлом году доклад специального генерального инспектора по реконструкции Афганистана отметил, что в последние два-три года ситуация в Афганистане показывает тенденцию к ухудшению: после вывода большинства американских войск в 2013-14 гг. шансы талибов на взятие власти выросли, а эффективность существующего правительства в Афганистане, напротив, значительно снизилась. Очевидно, что без внешнего вмешательства Соединенных Штатов и других западных стран вряд ли афганское правительство может долгое время действовать в существующей форме. Поэтому сейчас в Пентагоне, среди американских военных предлагается обновить плотность своего присутствия и повысить количество американских солдат в Афганистане для того, чтобы более активно атаковать позиции талибов. Такое мнение среди военных существовало даже при Обаме, но в то время внутри администрации так же доминировала позиция, утверждавшая, что без принципиальных реформ правительства предпринимать что-либо будет бессмысленно, и американское внешнее вмешательство ни в коем случае не улучшит ситуацию. При этом афганское правительство не давало убедительных доказательств того, что реформы проходят эффективно, и лучшим решением представлялось сократить присутствие американских и союзнических войск.
Но с приходом к власти Дональда Трампа политическая ситуация в Вашингтоне открыла новые возможности для американских военных, которые аргументировали в пользу увеличения количества войск. Они предложили Трампу и министру обороны Джеймсу Маттису вернуть количество сил к тому положению, которое существовало два-три года назад.
Я полагаю, остается неясным, как без стратегического плана эти войска могут принципиально изменить ситуацию. Внутри страны существуют те же проблемы. Подход тех, кто поддерживают увеличение присутствия иностранных сил, можно посчитать неэффективным: до тех пор, пока в стране будет сохраняться угрожающее положение, реформы ничем не помогут. Но и они должны осуществляться, когда ситуация с безопасностью нормализуется. Это и является причиной, по которой Соединенные Штаты могут решиться на увеличение там контингента.
Что касается вопроса о том, кто является мишенью для операций Соединенных Штатов – ИГИЛ или талибы, я бы ответил: и те, и другие. Безусловно, для американского народа угроза Исламского государства – приоритетна, и в публичных высказываниях ставка делается на угрозу ИГИЛ. Но важно отметить, что есть и другое понимание угрозы талибов: если они выиграют, то они могут открыть место для распространения таких группировок, как, например, ИГИЛ, несмотря на то, что они противостоят друг другу во многих взглядах. Поэтому пока в ситуации в Афганистане есть определенные неясности, американское руководство будет бороться и с талибами, и с ИГИЛ.
Стивен Бланк:
Я думаю, что бомбардировка Афганистана была просто тактическим военным решением, потому что это оружие, которое проникает глубоко в землю: и в шахты, и в пещеры. Это основная причина. Применение оружия также оказывает психологическое воздействие – «у нас есть такая возможность, и мы готовы использовать ее против врага». Но я не думаю, что это будет иметь далекие последствия. Нет никакого другого стратегического обоснования, кроме как использование имеющихся возможностей против террористов, скрывающихся в пещерах. По-моему, это нельзя квалифицировать как интервенцию.
Американские командиры в Афганистане считают, что талибы представляют собой большую угрозу, чем ИГИЛ. Об этом писали недавно в The Washington Post или Wall Street Journal, точно не помню. Я также считаю, что самая большая угроза в Афганистане – это движение «Талибан», а не ИГИЛ.
Как бы Вы прокомментировали продолжающиеся переговоры между Москвой и «Талибаном»? Почему США не участвуют в этих переговорах? В некоторых сообщениях говорится, что Москва недовольна последними действиями США в Афганистане.
Джеффри Манкофф:
Мы поддерживаем правительство в Афганистане в существующей форме, несмотря на то, что это правительство получилось не самым результативным, как мы ожидали, и хотя и война в Сирии распространяется на все окружающие страны. Но для такой страны, как США, очень тяжело резко развернуть политику, которую мы поддерживали долгие годы. Мы начали военные действия против талибов уже 15-17 лет тому назад. Можно сказать, что у США нет достаточной гибкости, чтобы считать талибов возможным союзником против Исламского государства. Еще во время президентства Обамы, предположительно в 2013-2014 гг., были попытки устроить переговоры с представителями талибов в Катаре, которые закончились неуспешно и скоро прекратились.
Что касается Трампа, как известно, он очень скептично относится ко всем исламистам, поэтому я бы сказал, что его администрация мало заинтересована в поиске каких-то решений с талибами, для нее легче их атаковать. Поэтому Соединенные Штаты не хотят участвовать в переговорах, проводимых по инициативе России, и это открывает возможность для Москвы более эффективно вести дипломатический процесс в Афганистане, так как Соединенные Штаты не являются участником данного процесса.
Стивен Бланк:
Москва считает, что движение «Талибан» не является угрозой, а его элементы могут попытаться управлять в Афганистане и они не угрожают Центральной Азии. Для Москвы ИГИЛ – враг номер один в Центральной Азии и в других местах, потому что Россия стремится выступать в качестве лидера мирового антитеррористического крестового похода, но это нелепо, так как Россия сама спонсирует терроризм.
Но Москва рассчитывает, что США проигрывают в Афганистане, и они поддерживают мнение о том, что ИГИЛ является самой страшной серьезной угрозой для России и Центральной Азии, когда столь же вероятно, что «Талибан» и группы, связанные с «Талибаном», которые движение не может контролировать, являются основными угрозами.
Также потому, что они пытаются подорвать усилия США, где это возможно, русские делятся сведениями с талибами и, согласно многочисленным сообщениям, передают им оружие. Кроме того, они заключили пакт с Пакистаном по ряду причин. Пакистан является спонсором движения «Талибан», и вместе с Китаем они призвали к проведению мирной конференции в Афганистане и созданию коалиционного правительства с талибами, которое афганское правительство отказалось принять.
Ожидалось, что интерес США к Афганистану и региону под президентством Трампа должен был снизиться. Это так? Если США увеличат численность войск и присутствие в Афганистане, что это означает для Центральной Азии?
Джеффри Манкофф:
Когда Трамп был еще кандидатом, он высказал мнение, что США не должны быть вовлечены ни в какие конфликты, и что он будет рассматривать участие американских дипломатов и военных в любом конфликте с точки зрения национальной безопасности самих США. Что касается Афганистана, конечно, можно сказать, что ухудшение ситуации безопасности в Афганистане представляет угрозу самим США, поэтому Трамп может попытаться повысить роль американских военных в Афганистане. Таким же образом, например, он не хочет быть вовлекаться в Европу. Но Афганистан представляет для нас другое понимание: есть такое восприятие, что нестабильный Афганистан это угроза самим американцам. Поэтому я считаю вполне возможным, что США будет посылать в Афганистан еще больше военных.
На Ваш вопрос, чем это грозит странам Центральной Азии, я бы ответил следующим образом. Когда Соединенные Штаты вели военные операции в Афганистане, они сотрудничали со странами Центральной Азии, в первую очередь с Узбекистаном и Кыргызстаном. Поэтому вполне можно сказать, что с расширением военной базы США в Афганистане будут последствия и в Центральной Азии, но до такой степени, пока определить невозможно.
Как говорил в своей речи министр обороны Маттис, вполне вероятно, что США пошлют в Афганистан несколько тысяч новых военных, если не ошибаюсь, около четыре тысяч, и это не то количество, которое требует коренных изменений в американском подходе к центральноазиатским странам. Ситуацию можно было бы оценить совсем по-другому, если бы количество военных составляло около ста тысяч военных, но о таком количестве речи не было.
Есть еще другой момент, о котором следует упомянуть. Нынешняя американская администрация не в состоянии критиковать наших союзников и другие страны по поводу их подходов к правам человека, и ситуация в отдельных станах Центральной Азии не очень хорошая, например, в Туркменистане она оценивается очень плохо, в Узбекистане плохо, в Таджикистане очень плохо. Во время администрации Обамы, даже при Буше, внутренние ситуации в странах ЦА в некоторой степени представляли определенные препятствия сотрудничеству между этими странами и США. Но с такой администрацией, как сейчас в Белом доме, таких препятствий не должно быть. Таким образом, если будет принято решение, что в наших интересах сотрудничать с Узбекистаном, с Таджикистаном либо с Туркменистаном, мы будем стараться поддерживать с ними сотрудничество, несмотря на то, что внутренняя ситуация в этих странах довольно сложная.
Стивен Бланк:
Да, со стороны администрации Трампа ожидался меньший интерес к делам в регионе.
Однако американские военные при Трампе располагают большей свободой действий, чем это было при Обаме. Поэтому командиры в Афганистане заявляют очень громко и последовательно, что им нужно больше войск, иначе «Талибан» победит. Введение больше войск должно принудить движение «Талибан» к переговорам.
Пока президент Трамп не принял решения об увеличении количества войск, хотя есть сообщения, что он это сделает. Это означает, что боевые действия в Афганистане продолжатся. «Талибану» будет сложнее, но в какой-то момент США выйдут из Афганистана. В конце концов, мы уйдем. Если США направят больше войск в Афганистан в скором времени, то это отложит необходимость для стран Центральной Азии немедленно решать, как бороться с талибами и угрозами ИГИЛ, исходящими из Афганистана. Потому что будет больше военных действий, и новые войска могут начать контрнаступление против талибов на севере, в районах, граничащих с Центральной Азией.
Это так, насколько я могу предвидеть. Фундаментальные проблемы состоят в том, что правительство Афганистана, похоже, не в состоянии наладить ситуацию, и «Талибан» продолжает беспрепятственно получать иностранную поддержку Пакистана. И теперь у них есть Россия и Китай, поддерживающие их. Это очень затруднит достижение реального прогресса в Афганистане. Может быть, военные действия займут более длительное время. Это самое лучшее, на что можно надеяться.
Недавние теракты в России привели к активизации кампании против терроризма из Центральной Азии. Существует ли вероятность того, что в этом контексте Москва усилит свой мандат в области безопасности в регионе? Какова будет позиция США в отношении расширения полномочий ОДКБ? Или США решительно оставляют регион для России и Китая?
Джеффри Манкофф:
Как я уже упомянул выше, да, вполне возможно, что Москва будет стараться усиливать свою роль в региональной безопасности. Мы уже видим подтверждения этому. Например, летом прошлого года министр обороны Российской Федерации Шойгу посещал Туркменистан, где были проведены разговоры с политиками и силовиками по вопросам безопасности туркмено-афганской границы. Тогда он сказал туркменам, что им следует принимать меры по вопросам безопасности на границе и, если они не в состоянии этого сделать, то меры будет принимать РФ, даже несмотря на то, что Туркменистан является нейтральной страной. Очевидно, что вовлечение России в Афганистане расширяется, и значительно увеличивается уровень угрозы безопасности в странах Центральной Азии и Афганистана. Поэтому правительство РФ старается принимать меры, чтобы справиться с этими угрозами в регионе.
Позицию Соединенных Штатов к этим процессам можно назвать противоречивой, особенно с нынешней администрацией Трампа. С одной стороны, им было бы полезно, если России или какой-то другой региональной державе удалось бы справиться с террористической угрозой. С другой стороны, с момента распада Советского Союза поддерживание независимости и суверенитета всех постсоветских стран, в том числе стран Центральной Азии, было в интересах внешней политики США. Расширение масштаба военной операции России и ОБКБ может фактически представлять угрозу суверенитету особенно слабых стран Центральной Азии. Если Россия и ОДКБ действительно будут усиливать свою роль и, скажем, дислоцируют российские войска в страны ЦА, то можно предположить, что администрация Трампа будет к этому критически настроена.
Но на вопрос, будут ли США принимать силовые действия против такого решения России, я бы ответил, что, скорее всего, нет. У США есть еще другие вызовы со стороны России, с которыми нам предстоит справиться. Это проблема безопасности в Европе и двусторонние отношения, особенно те проблемы, которые обернулись большим скандалом из-за вмешательства РФ во внутренние политические дела США, которые Трамп сам не хочет осознавать, но в будущем они могут представить настоящую угрозу самому Трампу.
Стивен Бланк:
США будут выступать против расширения мандата ОДКБ. ОДКБ – действительно очень проблематичная организация. Москва полагается на нее, чтобы охранять российскую гегемонию в Центральной Азии, но очень неохотно использует ее и жители Центральной Азии очень неохотно прибегают к ее помощи. Русские не захотят вести войну в Центральной Азии, если они могут ее избежать. Они уже воюют в Украине, Сирии и на Северном Кавказе. Российская экономика уже находится под большим давлением. A война в Центральной Азии была бы продолжительной и не поддерживалась бы населением. Она стоила бы тонну денег, прервала бы военную модернизацию и разрушила экономику, и они, вероятно, не выиграли бы в любом случае. Войска, которые они имеют в Центральной Азии, не так хороши.
Однако я не вижу на первом месте угрозы, исходящие от ИГИЛ или талибов, вторгающихся в Центральную Азию. Я вижу, что террористические акции происходят или могут участиться, если талибы одержат верх в Афганистане. Это может привести к росту преступности, торговли наркотиками и коррупции.
Реальные проблемы Центральной Азии исходят не из Афганистана, они внутренние. И если правительственный порядок развалится в одной из центральноазиатских стран, я думаю, что это даст возможность местным несогласным или террористам воспользоваться этим. Но я действительно не думаю, что эти правительства так хрупки, как они любят себя представлять. Реальная угроза – это дисфункциональное управление, а не вторжение из Афганистана.
Русские, конечно, хотят, чтобы ОДКБ была там, как знак гегемонии России, но они не хотят действовать, потому что они не хотят вести затяжную войну, стоимость которой будет быстро расти, как в политическом, так и в экономическом плане. И они не так хороши в партизанской войне. Это будет затяжная война, которая будет продолжаться годами. Сколько длятся боевые действия в Афганистане … с 1978 года, и мы до сих пор далеки от решения. Войне в Сирии сейчас 6 лет. Ливии 6 лет. Северный Кавказ и Чечня начались в 1994 году. Чечня, возможно, была умиротворена, но сам Северный Кавказ в огне, и вот уже 23 года, и список можно продолжать и продолжать, и стоимость становится непомерно высокой. Слишком дорого это удерживать. Поэтому США не собираются поддерживать более сильную ОДКБ.
Собираются ли США покинуть регион для России или Китая? У Обамы не было политики в Центральной Азии, у него была политика в отношении Афганистана. В конце они придумали идею форума 5 + 1. Это хороший шаг, но это не политика. Мы не знаем, какой будет политика Трампа в Центральной Азии, однако я не удивлюсь, если мы увидим снижение участия США. Мы видим, что Россия и Китай пытаются заполнить этот вакуум.
Если ситуация с безопасностью в Центральной Азии ухудшится, возможно, китайцы могут стать более вовлеченными в военные дела. Там есть признаки роста интереса Китая к учениям в этом регионе и к сотрудничеству в области безопасности с правительствами стран Центральной Азии. И поскольку Китай вливает деньги в Центральную Азию, они хотят защитить свои инвестиции. Если они думают, что Россия не может или не будет защищать их, тогда им придется самим решать этот вопрос: как защитить свои инвестиции и интересы в Центральной Азии?
Какие риски Вы видите для российско-американских отношений в регионе? Какие факторы неопределенности (или «черные лебеди») могут ухудшить отношения?
Джеффри Манкофф:
Вопрос в том, что «черных лебедей» невозможно предсказать. Иначе они не были бы «черными лебедями». Но можно назвать несколько факторов, которые могут влиять на отношения между Россией и США. Например, если талибам удастся отнять власть у существующего афганского правительства и выиграть в афганском конфликте, хотя им очень тяжело это сделать, особенно в непуштунских районах Афганистана. Но если все же допустить вариант, что талибам удастся свергнуть власть в Кабуле, то ситуация изменится коренным образом в худшую сторону. Таким же образом, если роль Исламского государства возрастет, то это тоже не вызовет оптимизма. Но большинство пуштунов более лояльны к талибам, это связано с тем, что они являются и исламской, и пуштунской группой. Если большинство пуштунского населения в Афганистане поймут, что они в первую очередь мусульмане и лишь во вторую очередь пуштуны, то тогда, может быть, Исламскому государству удастся играть более широкую роль. Но пока не только афганское правительство, но и талибы, и региональные державы, все объединились против Исламского государства, и уровень их поддержки среди населения, включая пуштунов, насколько я понимаю, на низком уровне.
Можно представить угрозу «черных лебедей», если произойдут террористические нападения вне границ Афганистана. Как Вам известно, США впервые были вовлечены в Афганистан в связи с тем, что Аль-Каида напала на США со своей базы в Афганистане. Пребывание Аль-Каиды в Афганистане намного ухудшило ситуацию в стране. Пребывание Исламского государства в Афганистане не расширяется. Таким образом, я не считаю данную угрозу принципиальной. Но отмеченные мною выше факторы вполне могут оказаться «черными лебедями».
Стивен Бланк:
Честно говоря, Центральная Азия не является местом серьезной напряженности для России и США. Она не в приоритете у США или России. Реальными такими местами являются Европа, Ближний Восток и Северо-Восточная Азия.
Поэтому я не вижу большой напряженности между Россией и США, если только США не увеличат количество войск в Афганистане. Это поставило бы США в конфликт с российской политикой поддержки движения «Талибан». Но это не будет решающим фактором в американо-российских отношениях из-за приоритета других вопросов – трех других мировых регионов и вопроса контроля над вооружениями.
У США нет политики в Центральной Азии, и я не предполагаю, что Трамп будет иметь реальную политику в Центральной Азии. Возможно, для Афганистана существует политика, которая будет продолжать то, что сделал Обама, но я не видел в этой администрации серьезных размышлений о Центральной Азии. Честно говоря, я не думаю, что нынешняя администрация способна сформулировать такую стратегию, но она все равно не было бы приоритетной.
Джеффри Манкофф, заместитель директора и научный сотрудник Программы «Россия и Евразия» Центра стратегических и международных исследований (Вашингтон) и приглашенный ученый Колумбийского университета в Нью-Йорке.
Стивен Бланк – всемирно известный эксперт по России и бывшему Советскому Союзу. Д-р Стивен Дж. Бланк является старшим научным сотрудником FPRI и старшим научным сотрудником Американского совета по внешней политике. Опыт доктора Бланка охватывает весь российский и постсоветский регионы, а также такие области исследований, как стратегии обороны, контроль над вооружениями, информационная война, энергетика, внешняя и оборонная политика США, европейская и азиатская безопасность.
Photo: Wikimedia Commons
