6.05.2015
Текст: http://mongu.akipress.org/news:3770
Клуб Мөңгү – проект АКИpress и аналитического центра «Полис-Азия». Это дискуссионная площадка, где обсуждаются и анализируется процессы, происходящие в Кыргызстане. Ведущие – эксперты центра «Полис-Азия» Эльмира Ногойбаева и Асель Мурзакулова. Сегодня в гостях у «Мөңгү» – социолог Гульнара Ибраева.
Асель Мурзакулова: Добрый день, у нас в гостях Гульнара Ибраева, известный социолог, автор многих трудов и исследований. Для меня вы не просто исследователь, а человек с позицией, что является редкостью в академическом и экспертном сообществе.
Мы хотели бы поговорить о процессах, происходящих в нашем обществе через три призмы: трудовая миграция (внешняя и внутренняя), институт семьи и доверие (людей друг к другу и граждан/общества к правительству).
На последней нашей встрече мы обсуждали исследование влияния трудовой миграции на жизнь сельских женщин. Мне не нравится деление на сельских и на городских, грубо говоря мы все из села, но при этом, мы слабо представляем социальную динамику в сельской местности. Например у нас в стране сохраняется и ухудшается дисбаланс в доступе к инфраструктуре. Огромное количество людей до сих пор не имеют доступа к чистой воде и к другим элементарным вещам. По сути весь комфорт концентрируется в старом Бишкеке, то есть того города без новостроек.
Расскажите, пожалуйста, какие основные выводы вы извлекли из этого исследования?
Гульнара Ибраева: Что касается доступа к инфраструктурам, вы говорите о том, что люди двигаются с одного места на другое в поисках лучшего, в том числе и для доступа к инфраструктурам. Не только к доступу к воде и санитарии, лучшего питания, но и к лучшей жизни, где есть досуг.
У нас с советских времен и даже раньше сформировалась парадигма, что человек живет, чтобы работать, а на самом деле есть и альтернативные позиции и радикально-альтернативные.
В публикации журнала «Неприкосновенный запас Homo faber (Человек производящий) и будущее труда» описывается, что в античной Греции ключевое человеческое занятие было не труд, а досуг. Досуг не в нынешнем понимании развлечения такие, как посещение ресторанов, саун, а досуг — как человеческая активность, когда ты созерцаешь, научаешься и развиваешься интеллектуально, а труд тогда назывался не-досуг.
Мы знаем, что были патриции, были плебеи и были рабы, вот удел рабов был труд производительный. Т.е. только «не-люди» были «удостоены» труда.
А у нас все советское время идеологическая пропаганда гласила так: «Достойны, если трудитесь!», «Кто не работает — тот не ест!».
Традиционно с советских времен, люди знакомясь с другими, спрашивают: «А кем вы работаете?».А люди не хотят жить для того , чтобы работать. Они хотят в жизни делать и что-то другое, и иметь праздники в жизни.
Чем рутинней и безрадостней будет жизнь, тем больше людей будут стараться попасть туда, где возможен отдых и отвлечение от серости жизни.
Асель Мурзакулова: Самый неожиданный вывод по поводу мотивов о миграции, да?
Гульнара Ибраева: Я не сама пришла к этому выводу, вот недавно мы ездили в Алай и Чон-Алай и делали фокус-группы с женщинами, молодыми, пожилыми и т.д.
И тогда молодые мужчины на вопрос о миграции говорили, что миграция — плохо и они вынуждены к этому прибегнуть. Ну а потом, в процессе беседы, мы начали вспоминать, кто был в миграции, как они это испытали.
И вот с этого села, где нет никаких условий и инфраструктуры, они вдруг попадают сразу в Москву, и парень один говорит: «Бул жомок!», я говорит, представить не мог как там красиво.
И если реально смотреть, мы меняем архитектуру строений и зданий, потому что мы ее подсмотрели где-то там. Мы меняем отношение к использованию ресурсов. В том же Баткене например. Там был случай, что муж с женой приехали из Москвы и открыли бизнес — цветочный магазин, сформировав целую нишу потребностей. Но они сформировали эту потребность и сейчас ни одна свадьба не обходится без них, а раньше они привозили с Оша пластиковые цветы.
Я думаю, что нельзя не видеть очевидных позитивных вещей. Самое удивительное, что может сделать миграция — дать толчок к появлению или приобретению субъектности молодых людей.
Вот представьте, я молодая девушка из Нарына, которая не выбирала не то, как мне жить, а даже то, что надеть, такой традиционно покорный ребенок. А тут я с согласия родителей беру билет и уезжаю куда-то там работать и там контроль не так тотален, я зарабатываю деньги и решаю, сколько из них отсылать родителям, сколько и на что тратить. Я так приобретаю неоценимую свободу.
А старшее поколение, мне кажется, сознательно жалуется на миграцию. Они-то выросли с другой установкой, что они родили детей, которые должны покоряться, следовать их уму и чтобы они безраздельно владели жизнью своих детей. И многие из них недовольно говорят: «Акча таап озу кыйн болуп атат», а как иначе?!
То есть вот этот опыт освобождения и приобретения субъектности, мне кажется, неоценим. И люди, которые учатся становиться субъектами, надеюсь, будут определять судьбу страны.
Но тут заканчиваются позитивные моменты миграции и начинаются негативные, прежде всего, распад традиционных ценностей семьи. Я сожалею о том, что не сложилось альтернативной модели, в которой, несмотря на натиск идеологии коммерческих отношений, денег и богатства, семья может оставаться местом психологической защиты своих членов, местом доверия и любви. К сожалению, в институт семьи сегодня проник этот дух капитализма, выгоды и приоритет приобретают не духовные, а материальные ценности, а управление осуществляют те, кто зарабатывает деньги… И ничего позитивного, конструктивного и человеческого в этой коммерциализации сферы семьи нет.
Асель Мурзакулова: На мой взгляд, есть такой важный риск — формируется недоверие к стране. Люди приобретают свободу и выбирают лучшее, и если говорить о выборе, то трудовые мигранты начинают не доверять своему будущему в рамках той ситуации, которая складывается. Сейчас много инициатив, направленных на формирование органа в правительстве, которые будут работать с диаспорами, внедрять миграционный компонент в стратегию развития страны. Как вы думаете, эта затея стоящая?
Гульнара Ибраева: Когда вы говорите о недоверии к стране – вы имеете ввиду государство? Для этого не надо быть мигрантом, чтобы испытывать недоверие к государству.
Асель Мурзакулова: Но у мигранта есть степень свободы, т.е. выбор места жительства.
Гульнара Ибраева: Мне кажется, что тут есть парадокс, вот они уезжают и обретают определенную свободу, бесценный опыт жизни в сложном инокультурном окружении, но при этом, подавляющее большинство мечтают вернуться обратно. И я думаю: вернуться куда, к чему, кому и зачем?
Недавно была публикация по результатам исследования «Кыргызтаун» в Москве, где 2 российских исследователя обошли все кыргызские рестораны, и вот кого бы они не спрашивали, подавляющее большинство говорили: «Здесь мы не живем, здесь мы зарабатываем деньги».
С одной стороны, это объяснительная модель, но мысль о том, что люди, уехавшие с молодости в Россию и прожившие много лет там, оценивают свою жизнь там как только отсрочку «настоящей жизни» на родине, меня удивляет.
Эльмира Ногойбаева: По поводу субъектности, они же с миграцией тоже разные, у меня есть ощущение после интервью, что они приезжают наоборот с каким-то стерилизованным отношением к своей возможности, потому что они по поводу миграции почувствовали стеклянный потолок.
Субъектности у мигрантов к себе и к государственности не прибавилось, мне кажется. И это видно по опросам о таможенном союзе или по альтернативной стратегии.
Мне кажется, что там такое «айла жок» может это традиционная хитрость, но этот «айла жок» у нас доминирует на уровне страны, когда об этом говорит президент и, мы видим, как об этом говорит парень, который уехал после школы на заработки в Россию, который максимум смог заработать на свадьбу и на дом. Я не так часто видела вариативность инновационную у мигрантов. Но если мы берем общую массу людей, я не нахожу субъектности, о которой вы говорите.
Гульнара Ибраева: Может, мы по-разному понимаем значение? Для меня субъект — это тот, кто принимает решение по поводу собственной жизни. Ученный Карл Шмитт, который исследовал власть, политику, и он четко сказал, что суверен тот, кто может хотеть и достигнуть того, чего хочет.
В этом смысле для меня субъект сравни с этим. Должна быть готовность и способность принимать решения в своей жизни исходя из личных интересов.
Что касается «стеклянного потолка» – я не стала бы называть это «стеклянным потолком», «стеклянный потолок» – это когда ты входишь в организационную структуру, имея намерения и возможности карьерного продвижения. А наши мигранты в основном точно знают, что будут работать в сфере не квалифицированного труда и, крайне редко ставится цель карьерного роста. Они едут зарабатывать. Мне кажется, у них не может быть больших разочарований, они приезжают и говорят, что там много работы и, действительно, там большой рынок неквалифицированного труда, который позволяет зарабатывать много относительно заработков на родине.
По поводу феномена «айла жок», который вы обозначили как идеология нашего общества. Тут я не вполне согласна с вашими доводами. В частном случае выражения отношения к ТС: я принимаю ответственность за свою жизнь, но я однозначно бессильна встать поперек «бульдозера» – Таможенного Союза. Я могу присоединиться к трем людям на площади и сказать, что я против ТС, но при всем при этом понимаю, что на данный момент я не способна повлиять на эту ситуацию. Поэтому пассивность в данной ситуации – может быть больше рациональным выбором субъекта, а не безвольного человека, на все согласного. Ну а то, что у нас люди, которые возглавляют суверенное государство говорят «айла жок!» – это другая история.
Асель Мурзакулова: Вы делали переход к традиционной семье, что она начинает распадаться или трансформироваться. Вот как вы думаете, для того, чтобы сформировалось что-то альтернативное, какие условия могли бы способствовать со стороны разных институтов, процессов?
Гульнара Ибраева: Единственное, чем можно помочь этому процессу — разговаривать об этом всерьез и конструктивно, без идеологических истерик. Разговоры дадут возможность понять, какой тип/ типы семьи мы хотим создать, как модель. Если общество в большинстве принимает то, что семья это некая трудовая артель, в которой объединяются люди, которые производят блага и воспроизводятся для того, чтобы выжить, потому что выжить по-одиночке сложнее, тогда давайте мы будем называть эту трудовую артель семьею. И иметь соответствующие к такой модели ожидания и регуляции. Если мы решим, что семья — исключительно место для гармонии, любви и уважения — то это другое. Процесс такого публичного обсуждения не может быть гладким – наверняка будут озвучиваться такие идеи и модели, которые противоречат друг другу, не совместимы. А у нас в ответ на кризис традиционной семьи у людей один ответ – нет, мол, идеологии. Но речь ведь идет о семье, в которой ценности не обязательно и скорее всего не повторяют идеологические установления. Но люди по инерции размышляют так, будто они продолжают жить коллективным сознанием, коллективными общностями, в соответствие с идеологическими установлениями.
А на самом деле некогда монолитная народная масса распалась на атомы, которые выживают как могут. Хотя и есть общие тренды изменений, но они коммерциализированы, атомизированы. Вот сколько интервью не беру, члены разных семей говорят, что более успешные дети не хотят помогать менее успешным братьям, родители получают деньги от детей и при этом дети стали контролировать – спрашивать, как тратятся деньги. Все вокруг денег, у людей главную практическую идеологию занял доллар.
Асель Мурзакулова: Это такой косвенный ответ на вопрос по поводу религиозности? Мне кажется, это единственный институт, который говорит о морали.
Эльмира Ногойбаева: У вас было исследование «О чем люди говорят?», и вот хотелось бы у вас узнать, какой дискурс у нас в Кыргызстане преобладает?
Гульнара Ибраева: У нас же дискурс в разных сферах разный, медийный сам по себе, властный сам по себе, хотя они пересекаются. Вот то, что мы умеем прощупать и проанализировать как объект это прежде всего медийно-властный дискурс, вот они заявляют, что-то про «айла жок», может отсюда этот дискурс вам представляется доминирующим.
А я сплошь и рядом сталкивалась с тем, что у меня спрашивали: «Ты вот вроде образованная, ответь – будет ли нам лучше или хуже от таможенного союза?». Это такой обескураживающий вопрос, и сказать что-либо однозначно нельзя. Мне кажется, люди все время ориентированы на прагматику, они пытаются посмотреть куда вырулят и что из этого выиграют.
Эльмира Ногойбаева: Еще очень важный момент по поводу таможенного союза, люди говорят, что понимают, что для государства и для суверенитета плохо, но мы сможем наладить торговлю, и сможем там продать кыргызские товары. А вот есть очень стойкое рассуждение об архаизме, мы все время говорили, что мы в переходном периоде и вот сейчас мы отжуем это прошлое и возможно будущее и прабудущее, а вот как бы четверть века уже прошло, а мы все еще в облаках. И почему все так происходит?
Гульнара Ибраева: Я не готова ответить на вопрос, но по поводу мифологии, есть книга Карамурзы, где говорится, что мифологизация сознания — один из инструментов манипулирования, и покуда властям это выгодно, мифологизация сознания будет процветать. Никто иной как наш первый президент дал мощный толчок для мифологизации сознания. Помните, они подготовили проект идеологии, основанной на 7 заповедях Манаса?!
Эльмира Ногойбаева: Повестка меняется, смотрите есть политическая партия Замандаш, эта партия, которая у меня вызывала уважение, потому что она была общественным объединением, представляющей миграцию сейчас же партии меняются, я понимаю, что это предвыборная ситуация, но это еще тенденция?!
Гульнара Ибраева: Правильно, это те люди, которые имеют власть или хотят ее иметь.
Асель Мурзакулова: Если резюмируя и отвечая на вопросы Эльмиры, в чем фишка для нашей идеологии, мне кажется — это идеология выживания. И все эти вещи сюда встраиваются будь то на уровне президента или сборщика урюка в Баткене, это вопрос выживания и он облачается в разные формы: в традиционные ценности, религию и т.д.
Эльмира Ногойбаева: Разве не это ли является идеологий «айла жок» и не это ли отличается от идеологии развития? Я пытаюсь понять, мы вот выживаем «айла жок», потому что это супер стратегия?
Гульнара Ибраева: Я наверное не способна ответить, но я точно знаю, что общество абсолютно не гомогенно и есть масса молодых людей, которые являются сторонниками идеи рывка, скачка и достаточно посмотреть на то, как материально преобразуется город и ты видишь, какие амбиции у людей, это явно не выживание, это ставка на экономическое развитие, на рывок.
Что касается идеологии, мне кажется, рядового человека не должно волновать, какая в стране идеология и есть ли она, ну наверно хорошо было бы, чтобы она была и ее придерживались руководители, чтоб она соответствовала потребностям населения.
Асель Мурзакулова: Когда вы говорили о семье, есть еще один важный тренд — насилие, и мы увидели масштаб проблемы за последнее время, я предполагаю это было и раньше просто не было столь публичным. Как вы думаете, откуда такой запал насилия, это реально социальные сдвиги, почему такой спрос на насилие?
Гульнара Ибраева: Мы много говорим о насилии, но никогда не доходим до сути явления. Мы не можем смотреть на насилие в семье в отрыве от насилия в государстве. Любое насильственное деяние от имени государства рассматривается как легитимное, законное. И в семье по аналогии с этим есть представление о законном насилии – по праву старшего, по праву мужчины и т.д. Эти представления реализуются в повседневной «нормальной» или даже «нормативной» власти одних членов семьи над другими. И «нормативность» и повседневность практик насилия снижают нашу восприимчивость, чувствительность к насилию. НО насилие всегда страшно. Каждый случай насилия в семье рано или поздно приводит к физической или психической инвалидности, либо к убийству. Не говоря уже об издержках конкретных граждан, членов семей, подвергающихся насилию, в финансовых терминах насилие в семье приносит миллионы затрат государства, например, на проведение расследования в случае убийств или нанесения тяжкого вреда здоровью, на содержание преступников в тюрьмах, на содержание детей в детдомах, если один из родителей погиб от рук насильника – другого родителя.
Как можно объяснить насилие в отношении близкого человека, что может привести к «озверению» людей? Традиционно считается в отношении женщины или девушки, что она сама виновата, она сама напрашивалась, и даже – сама этого хотела. Презумпции невиновности в отношении особ женского пола не существует.
Асель Мурзакулова: Классический пример, дело Камилы Дуйшебаевой, когда министр МВД говорил о том, что, да, она сама.
Гульнара Ибраева: Да-да, если пустить слух, что девушка была легкого поведения – это автоматически снижает накал общественного мнения и все говорят: «Ааа, ну все понятно!». Насилие может быть легитимным, например государство легитимно использует в отношении своих граждан насилие. Например, выходят люди и говорят, мы против таможенного союза и им говорят, пройдите в отделение милиции, вас не должно здесь быть.
Мы пережили несколько таких легитимных массовых случаев насилия и в отношении государства со стороны граждан, что у нас теперь принято называть революцией, и немало случаев легитимного насилия государства в отношении граждан. Памятник борцам революции и траурные венки на ограде Белого дома – это не просто свидетельство свершенного легитимного насилия, насилие здесь сакрализуется, канонизируется. И потому день одной из революций мы отмечаем как день невероятного героизма людей, которые пошли на свержение антинародной власти, а предыдущий день революции стыдливо стараемся стереть из памяти и из календарей.
Асель Мурзакулова: А в чем причина насилия?
Гульнара Ибраева: Мы привыкли предполагать нечто экстраординарное в насилии, склонны объяснять насколько ненормальны насильники. В то же время ежедневные страшные подробности, которые приносят СМИ о насилии в семье, свидетельствуют, что грани между нормой и не-нормой довольно зыбки. Практически у каждого создается впечатление о массовости насилия, о какой то неестественной его рутинизации, укоренении в повседневности, а значит – нормализации в некотором смысле. Если ты живешь в эпоху массового насилия, и в конкретной ситуации у тебя нет значительных моральных и психологических сдерживающих механизмов, то перейти к практике насилия может практически каждый. Если ты – ничтожно маленький человек, который хочет власти и уважения, то в своей семье ты вполне безопасен добиваясь насилием этой власти и если и не уважения, то страха. И еще один аспект: чтобы осуществлять насилие важно абстрагироваться от чувства, что ты производишь его в отношении себе подобного человека. Представив себе жертву насилия как источник проблем и забот, лишений и унижений, гораздо легче пойти на самые чудовищные меры насилия.
Асель Мурзакулова: Вам не кажется, что мы не слышали об этом так много из-за того, что у нас не было в таких масштабах социальных передвижений, трудовой миграции?
Гульнара Ибраева: Миграция и раньше существовала, вспомните походы мальчиков в армию — были масштабные перемещения мальчиков, поездки молодежи на обучение и на работу – по всему Советскому союзу. Но говоря о трудовой миграции сегодня, мы имеем иной характер миграции и очевидно, ряд негативных издержек, которые делают жизнь мигрантов сегодня и непредсказуемой, и незащищенной.
Асель Мурзакулова: Я обратила внимание, посмотрев на сводку, что в случае насилия над детьми часто бывает так, что один из родителей побывал в трудовой миграции.
Эльмира Ногойбаева: С другой стороны, мы не знали, что у нас есть насилие, было в других странах, но само насилие у нас же замалчивалось.
Гульнара Ибраева: Раньше у нас социальные нормы в основном совпадали с законом. Например, вступление в сексуальные отношения с несовершеннолетними девушками было исключительно не нормальным, не просто каралось законом, но и морально осуждалось обществом. А сейчас, когда наши законодатели берут замуж второй-третьей женой 15-16-летних девушек, это называется семья, и никто уже не осуждает никого. Норма становится растяжимой.
Асель Мурзакулова: Причин много, но важно проговорить пути, все говорят нужно увеличить штат соцработников для снижения насилия и очень важно смотреть на миграционную составляющую, у нас в государстве никто не знает сколько детей мигрантов остались без присмотра родителей. Есть точечные исследования, но как это отобразиться на человеческом капитале никто не знает. Эти исследования должны быть.
Гульнара Ибраева: Человек, который попадает в чужую семью, становится источником проблем и начинается процесс «превращения пришельца во врага, вторгающегося, нежеланного». Вот сколько историй было, когда дяди или тети применяли насилие, отталкиваясь первоначально от простой усталости и раздражения: «Что он живет здесь, нахлебник?», затем становится «очевидным», что он либо слишком ленив, либо слишком хитер, либо слишком глуп… То есть ненормальный он ребенок… Созревает серьезный механизм для практики насилия.
Помимо «нормализации» насильственных отношений и практик в семье и обществе, в нашей современной реальности есть и другие тенденции: наше население все меньше умеет любить и дружить, проявлять базовые человеческие чувства. Здесь нужны исследования этих изменений.
Эльмира Ногойбаева: Главная проблема в том, что если акт насилия происходит вокруг нас, в нашем обществе это не порицается.
Гульнара Ибраева: Да, а в Америке это доведено до тотального контроля, если сосед видит, что ребенок остался один, то звонят в службу, потому что это их дело, ведь этот ребенок может завтра вырасти преступником и за ним ведется ненадлежащий уход.
А у нас норма битья заложена, да это норма. У нас раньше чем ценность умерла культура разговора, в семьях не разговаривают друг с другом, если не считать практических реплик на хозяйственные темы, типа: «Хлеб купил?»
Эльмира Ногойбаева: У нас было много исследований замера доверия, если смотреть на уровень доверия граждан, то в один период он падал, а в другом поднимался, сейчас доверие падает везде и ко всем: госорганам и к друг другу.
Очень сильно падает доверие к власти. К примеру, я была в регионе страны на коллегии, где были представители трех министерств и они не смогли даже на треть заполнить зал, замминистра был возмущен тем, что плохая организованность, но не в этом дело, у людей в нет той ценности и людей не загонишь в пространство. И я порождаюсь, ведь есть исследования, которые говорят, что доверие к власти возросло в 5 раз.
Гульнара Ибраева: Доверия нет 100%, ведь все движется вокруг денег. Доверие — это безопасность и определенность жизненного уклада. Безопасности и определенности, как базовых факторов доверия, в нашей жизни нет и не только в Кыргызстане, а везде.
Скорость изменений у нас в социально-технологических спектрах катастрофически низкая, а экономические изменения быстрые, то есть раз, смотришь, и рубль упал. Нестабильность и неопределенность – базовые характеристики нашей жизни, которые не способствуют ни росту доверия, ни психологическому комфорту граждан.
Эльмира Ногойбаева: У нас 2015 год — год выборов, с социологической точки зрения, как можно охарактеризовать то, что будет происходить до и после выборов?
Гульнара Ибраева: В социологии нет устоявшейся доминирующей парадигмы. Я могу использовать парадигму риска и сказать, как будем жить в 2015 году, а могу использовать парадигму сетевого анализа или феноменологию. То есть у социологии нет однозначного варианта будущего сценария, все зависит от методологической позиции. Что важно и интересно: я с каждым днем встречаю все больше и больше людей, говорящих: «У нас же революция каждые 5 лет»,- вот это может иметь значение. Теорема Томаса гласит: если человек определяет ситуацию как реальную, то она будет реальной по своим последствиям. То есть, если люди нечто имеют в голове, то это нечто вполне имеет шансы материализоваться.
