Какое место занимает Центральная Азия в мировой мозаике? Интервью с Питером Франкопаном

Историк из Оксфордского университета Питер Франкопан поговорил с Voices on Central Asia о своей последней книге «The New Silk Roads» («Новые шелковые пути»), и о том, какое место Центральная Азия занимает в сложной глобальной мозаике, которую представляет собой сегодняшний постоянно изменяющийся и растущий мир.

Питер Франкопан – профессор всемирной истории в Оксфордском университете, где он также является старшим научным сотрудником в Вустерском колледже и директором Центра византийских исследований. Он был научным сотрудником-стипендиатом премии Шиффа в Колледже Иисуса, Кембридж, и старшим научным сотрудником в Колледже Корпус-Кристи, Оксфорд. Он был научным сотрудником Стенли Дж. Сигера в Принстоне, приглашенным профессором Скалигера в Лейдене и научным сотрудником президентской стипендии в Центре Гетти в Лос-Анджелесе. Его перевод «Алексиады» Анны Комниной был опубликован Penguin Classics в 2009 году. Он является автором книг «Первый крестовый поход: Зов с востока» (2012) и «Шелковые пути: новая история мира» (2015).

Расскажите нам о своей новой книге «Новые Шелковые пути» (The New Silk Roads): как вы пришли к ней после предыдущей книги «Шелковые пути» (The Silk Roads), и почему вы решили написать новую.

Я – историк Оксфордского университета. Несколько лет назад я решил попытаться изменить наш взгляд на историю. Мне казалось, что в мире есть много мест, которым мы не уделяем должного внимания, когда размышляем о прошлом. А у этих регионов существует не только собственная увлекательная история, но, что интересно, если оглянуться назад, то становится очевидным, что многие места, которые мы игнорируем, сыграли весьма важную роль в мировой истории. Это позволяет изучать историю не сквозь призму Западной Европы, как мы обычно делаем, во всяком случае, на Западе, а через более широкий фокус Центральной Азии, что бы она в действительности не означала. Я не придирчив к географическим дефинициям: меня не сильно волнуют обозначения, я пытаюсь прослеживать действия. Если изучать глобальный обмен, природные ресурсы, демографию и тому подобное, то понять происходившее на протяжении 2500 лет гораздо проще. В самом деле, во вступлении книги «Шелковые пути», изданной в 2015 году, я объясняю, как это изумительно, что Александра Великого не интересовало завоевание Европы. Он стремился захватить сердце Персидской империи – города, как Самарканд, и долину реки Инд.

Александра Великого не интересовало завоевание Европы. Он стремился захватить сердце Персидской империи – города, как Самарканд, и долину реки Инд

Эта книга привлекла большое внимание, а примерно год назад в разговоре со своими издателями я заметил, как сильно меняется ход истории. Как историк, наблюдающий за изменениями в долгосрочном периоде, я знаю, что нет ничего необычного в больших расколах и сдвигах глобальной политической и военной власти. Я сказал, что хотел бы обновить и актуализировать «Шелковые пути» новой заключительной главой. Летом я провел какое-то время в Туркменистане, а там по вечерам особо нечем заниматься, что помогло мне наконец-то написать очень длинный завершающий абзац! Это книга на 300 страниц, в которой предпринимается попытка объяснить очень много разных вещей.

Одна из сложностей состоит в том, что мы привыкли смотреть на север, юг, восток и запад. Но если дистанцироваться и объединить в один регион Турцию, Ближний Восток, Центральную Азию, Россию, Южную Азию и Китай, то можно увидеть, как все эти части не только сообщаются друг с другом, но и как они влияют, формируют и производят реакции. Это более предпочтительный способ понять сегодняшний мир. Предыдущая книга очень детально описывает историю последней пары тысяч лет. Новая книга – это моментальный снимок, как если бы вы открыли окно с видом на город и задались вопросом: что происходит?

Читать далее: “Шелковые пути. Новая история мира” – краткий пересказ нашумевшей книги (часть 1), (часть 2)

Рекламация прошлого

«Шелковые пути» стала книгой-откровением для жителей Центральной Азии, поскольку вы сместили фокус восприятия мировой истории с Запада на Восток. Многим центральноазиатам хотелось бы верить в то, что они – центр мировой истории, но разве реальность такова? Согласны ли вы с тем, что Центральная Азия остается закрытым и неизвестным для мира регионом, объектом меняющейся геополитики, авторитаризма и разлагающегося наследия Советского Союза?

Все хотят верить в то, что их страна находится в центре всего, и, возможно, в этом есть что-то ценное, хотя в нашем мире растущего популизма и национализма такие желания могут выпустить джинна из бутылки. Прошлое всегда можно истребовать назад. История – это очень политический инструмент. И этот инструмент может использоваться с определенной долей цинизма. Но я думаю, что есть объективная потребность объяснять, как кочевой мир способствовал росту городов Центральной Азии, как он был связан с расцветом Монгольской империи, а значит, и Британской империи; как Центральная Азия на самом деле влияла на рост и обеспечение таких городов, как Исфахан, Багдад и Дамаск, как эти великие степи играли важную роль в прошлом. То, как это пытаются представить политические элиты сегодня, – другой вопрос, но я думаю, что регион объективно был забыт историей.

У Центральной Азии, если речь зайдет о «новом золотом веке», есть много вызовов, среди которых необходимость улучшения системы образования, принятие плюрализма, обеспечение свободы прессы. Я думаю, мы все сейчас наблюдаем за Узбекистаном, который, кажется, сделав несколько шагов вперед, иногда отступает назад, но в целом движение выглядит положительным. А вообще для зрелого и здравомыслящего человека должно быть понятно, что хорошая критика не вредит, а идет только на пользу, позволяет извлечь уроки.

Для элит, которые привыкли получать то, что хотят, и либо действуют бесконтрольно, либо требуют полного преклонения, сложно принять концепцию свободы для всех или хотя бы понимать, что небольшая потеря контроля – это не плохо. Для тоталитарных государств, которые прожили 70 лет при коммунизме, это довольно трудная задача. Если посмотреть глазами историка, то прошло всего 25 лет с падения коммунизма и в самом деле, есть много положительного; произошло много перемен и улучшений. При этом, как во многих других регионах Азии, многие свободы в последние 18 месяцев стали ограничиваться. Это уже не постоянное движение к всеобщему счастью, но все же многие попытки были сделаны в верном направлении.

Усилия поставить Центральную Азию в центр картины и воспевание ее прошлого должны осуществляться с достаточной осторожностью, потому что очень легко переусердствовать. Отчасти проблемой центральноазиатских республик всегда было то, что они не были хозяевами своих судеб. Необходимо постоянно кооперироваться с соседними государствами, и у некоторых лидеров как в прошлом, так и в настоящем, это выходит лучше, чем у других.

Демократия или репрессии?

Ваша книга очень позитивно рассматривает новые связи, которые образуются в мире сегодня. Но не присутствует ли и негативный элемент: не позволяют ли эти связи авторитарным государствам перенимать друг у друга «худшие практики» в управлении своими народами?

Это так. В частности, когда дело касается технологий, которые используются, чтобы заглушить голоса людей. Например, китайское оборудование для слежки, а также техническое и программное обеспечение, стали применяться не только в Центральной Азии, но и по всей Африке.

Однако, я думаю, что и Запад на самом деле не хочет брать на себя ответственность и признать свое участие во всем происходящем. Дело не только в том, какое влияние оказал Facebook, например, предоставив доступ к данным своих пользователей российскому государству; Facebook сыграл ключевую роль в преследовании рохинджа в Мьянме. Поэтому наши технологии используются абсолютно таким же образом.

Где моральный компас для авторитарных государств? Если западные демократии уже не являются примером, почему другие должны стремиться к демократии?

Я не думаю, что мы должны казнить себя. Конечно, в данный момент есть трудности у ведущих демократий мира: Америка Трампа глубоко разобщена, на какой бы стороне спектра вы ни находились; аналогичная ситуация в Великобритании из-за Брекзита; во Франции на улицах происходят протесты; а в таких странах, как Германия, растет влияние ультраправых и ультралевых. Это правда – мы не самый лучший пример для подражания. Если вы, будучи выходцем из Центральной Азии, подумаете: «Какой модели мы должны следовать?», довольно сложно представить, что кто-то ответит, что это Дональд Трамп или Британия.

С другой стороны, от нас на Западе требуется быть более справедливыми в своем нарративе и более последовательными в объяснении обратной стороны репрессий и выгоды демократического строя, где царят плюрализм, открытость и толерантность. Я не думаю, что мы хорошо справляемся с этой задачей. Результат – существующий на сегодня вакуум в этом вопросе на большой части земного шара.

Кроме того, другая проблема на Западе – это снижение социальной мобильности, так что, согласно коэффициенту Джини, у вас больше шансов выбраться из низовых 20% общества, если вы родились в Казахстане, чем, если бы вы родились в США или Великобритании. Это на самом деле поразительно. Сложность любого общества в обеспечении подлинной меритократии, которая позволяет умным, талантливым людям подниматься наверх.

Согласно коэффициенту Джини, у вас больше шансов выбраться из низовых 20% общества, если вы родились в Казахстане, чем, если бы вы родились в США или Великобритании

Китайская игра мускулами

Насколько реалистично оживить региональную кооперацию, которая происходила вдоль древнего Шелкового пути, через инициативу Китая «Один пояс, один путь»? Каков потенциал этой программы для Центральной Азии, учитывая существующие тесные связи региона с Россией?

У каждой страны свои несколько различающиеся вызовы: своя география, своя демография. Казахстан просто огромен, а плотность населения очень низкая – всего 18 миллионов человек. Это значит, что дороги должны быть очень длинными, а строить их дорого. С другой стороны, как и раньше, 2000 лет назад, нынешние лидеры осознают, что возможности для сообщения между людьми, осуществления легких и безопасных коммуникаций обеспечивают взрывной рост кооперации, торговли и терпимости. Это понимали на протяжении тысячелетий.

Как подсчитал Азиатский банк развития, Азии в целом требуется 2 триллиона долларов инвестиций в год, что оправдывает намерение Китая вливать сюда сотни миллионов долларов. Это оставляет пространство для инвестиций со стороны других участников, но я не представляю, чтобы ЕС или США, или кто-либо еще захотел поучаствовать в строительстве дорог и электростанций в странах, которые находятся так далеко. В итоге только Китай предлагает наличные деньги, и трудность в том, чтобы выторговать займы на правильных условиях выплат, и не откусить кусок больше, чем можно проглотить. Здесь есть и коррупция на высоких уровнях, и это данность, когда дело касается денег. Второе, возникает проблема плохо просчитанных проектов, когда вы думаете, что люди потратят столько-то денег на платные автострады или на покупку билетов на поезд, но эти цифры оказываются неверными, а вы – неплатежеспособными. Третье, выгоды от проектов по программе «Пояса и пути» достаются китайским подрядчикам – строительство ведется иностранной рабочей силой, и в этом вопросе местным властям стоит проявить больше силы и настойчивости при переговорах. Китайцы не заставляют никого брать эти деньги силой – они дают возможность ими пользоваться.

Есть множество крупных проектов, реализация которых пошла неправильно. Электрогенераторы в Бишкеке, которые восстановили ценой почти 400 миллионов долларов, не сработали, вызвав скандал в парламенте Кыргызстана, где начали обсуждать, было ли это вообще необходимо, как за это платили, как согласовывали цену, кто выполнял работу и кто теперь несет ответственность. Пока это обсуждали, в Бишкеке было -30. Такие скандалы наносят большой репутационный вред. Я думаю, вопрос на миллион долларов или на миллиард, а может даже и на триллион долларов, который стоит в отношении инициативы «Пояса и пути» – извлечет ли сам Китай уроки из этих ошибок? Считают ли вообще в Пекине ошибкой, когда происходит дефолт и ключевые активы переходят во владение к Китаю? Что на самом хочет Китай от этой программы? Об инициативе «Пояс и путь» объявили всего пять лет назад, поэтому, думаю, нам просто нужно подождать и посмотреть, что из этого получится.

Лагеря перевоспитания

Центральноазиатские республики – мелкие игроки на мировой арене и не имеют большого рычага влияния на Китай, что приводит нас к вопросу о «лагерях перевоспитания», в которые заключают представителей этнических меньшинств Синьцзяна, включая уйгуров, казахов и кыргызов. Казахстан находится в затруднительном положении: Китай – мощный союзник, но есть явное внутреннее лобби, озабоченное тем, что происходит там с казахами. Каким вы видите развитие событий?

Добро пожаловать в регион! Так в Центральной Азии было всегда – требовалось лавировать между Китаем и Россией (а она все еще является важным игроком по многим причинам), и при этом не забывать оглядываться и на юг. Я думаю, Казахстану следует очень осторожно вести переговоры по этой линии, чтобы не вызвать враждебную реакцию у Китая. Здесь на Западе очень много шума по поводу уйгурских лагерей. Тема широко освещается в прессе, но я вижу очень мало реальных усилий со стороны любого из наших государств по этому поводу: как вывести этот вопрос на переговоры с Китаем, или до какого уровня этот вопрос нужно довести, чтобы реально помочь ситуации. Однако, мы живем в мире, где президент Соединенных Штатов после убийства Джамаля Хашогги выступает в прямом эфире из Белого дома и заявляет: честно говоря, мы продаем им много оружия, а их поставки нефти очень важны, поэтому мы мало что можем сделать в этом плане. Я думаю, мы не знаем, как взаимодействовать с Китаем по таким вопросам. Конечно, тот факт, что Китай даже не попытался дать задний ход этому процессу из-за критики международного сообщества, говорит о том, что Пекин считает себя невосприимчивым или безразличным к критике извне. В контексте возрастающего давления в связи с торговыми пошлинами и арестами китайских бизнес-управленцев по запросу США, я подозреваю, что сторонники жесткой политики имеют больший вес и считают, что меры по перевоспитанию нужно увеличить, а не сократить.

Главный вопрос – почему Китай внезапно стало беспокоить мусульманское меньшинство? В Синьцзяне имели место крупные террористические акты, и я не хочу принижать их значение, но и преувеличивать их тоже не хочу. Они нанесли огромный шок, но не в чрезвычайно драматическом масштабе. Это как использовать очень большой камень, чтобы раздавить крошечного муравья, если фундаментализм вообще представляет собой проблему. Любой, кто изучал историю, скажет вам, что принуждение людей с целью насильственного перевоспитания скорее достигнет эффекта, совершенно обратного ожидаемому: это еще больше радикализирует людей, а не сократит количество радикализированных. Таким образом, Казахстану, как и всему международному сообществу, нужно определиться, как взаимодействовать с Китаем. Донести послание: послушайте, очевидно, что вы считаете это проблемой, но в чем именно эта проблема заключается? Мы [на Западе] можем объяснить на собственных примерах, что заключение людей в лагери не приводит ни к чему хорошему, но грозит перерасти в преступления против человечности и наносит огромный ущерб имиджу Китая во всем мире. Мы в Европе совершали такие деяния сами – то, как мы обращались с меньшинствами в прошлом. В этом опыте есть очень ценные уроки. Но найти пути для подобного диалога в контексте все возрастающего напряжения между государствами сейчас кажется не таким уж простым решением.

Глобальная мозаика

Где вы видите страны Центральной Азии через 10 лет?

Правда в том, что когда ты – часть большой мозаики, ты не управляешь своей судьбой. Ответ на этот вопрос будет зависеть от того, где, по нашим представлениям, будут Россия, Китай, Иран, а также Индия и Пакистан. Многое зависит от того, как здесь все сложится.

Когда ты – часть большой мозаики, ты не управляешь своей судьбой

Это неcколько уклончивый ответ, но как историк я бы сказал, что нельзя отделить одну часть мозаики и попытаться предсказать ее судьбу: нужно попытаться разобраться в более широких, больших темах. Что не дает мне уснуть по ночам, так это тот новый мир – или старый мир, который возвращается, где множество людей желают поиграть мускулами, и то, что происходит в очень сложных многосторонних отношениях. Судьба Центральной Азии будет формироваться исходя из этого.

Я думаю, что это важное наблюдение для тех, кто живет в Центральной Азии: вам нужно принимать правильные решения в вопросах государственного управления, открываться плюрализму, не пугаться свободы прессы и понимать, что все это будет способствовать социальной мобильности и созданию хорошего государства в будущем. При этом вам нужно постоянно оглядываться через плечо – направо, налево, на север, на юг, на восток и на запад – так как это и происходило все эти две-три тысячи лет!


Интервью брала Джоанна ЛИЛЛИС

Джоанна Лиллис – журналистка, освещающая события в Центральной Азии для таких изданий, как The Economist, The Guardian и Eurasianet. До переезда в Казахстан в 2005 году она жила в России и Узбекистане в период с 1995 по 2005 год и работала в BBC Monitoring.

 ПОДПИШИТЕСЬ, ЧТОБЫ БЫТЬ ПЕРВЫМ В КУРСЕ СОБЫТИЙ 

comments powered by HyperComments