Векторы развития Центральной Азии, которая граничит с Китаем и с Россией, во многом детерминированы характером взаимодействия между этими центрами силы. В эпоху постправды изучение и анализ политики Китая становится особенно актуальным: что на самом деле представляют собой «лагеря перевоспитания» в Китае, рассчитал ли риски Пекин в проведении своей новой этноконфессиональной политики, насколько это «далекая» проблема для стран Центральной Азии, повлияет ли этот вопрос на реализацию инициативы «Пояс и Путь», существует ли соперничество между Китаем и Россией? Эти и другие вопросы поднимаются в интервью с китаистом Иваном Зуенко.
Иван Зуенко, китаист, эксперт Центра Азиатско-Тихоокеанских исследований Дальневосточного отделения Российской академии наук. Эксперт Российского совета по международным делам и Московского центра Карнеги, регулярно публикуется в таких изданиях, как «Коммерсант» и «Lenta.ru». В 2006-16 годах преподавал в Дальневосточном федеральном университете, читал курсы по истории Китая и АТР, устройству органов власти и управления в современной КНР. Научные интересы: современный Китай, политический процесс в КНР, Китай на постсоветском пространстве, трансграничные процессы.
Читать далее: Иван Зуенко о реальности и будущем интеграционных инициатив в Евразии
В перспективе политика Пекина в Синьцзяне грозит ухудшением отношений со всем мусульманским миром. И у меня нет уверенности, что Китай до конца рассчитал все риски
– В последнее время в СМИ и социальных сетях наблюдается всплеск информации о «лагерях перевоспитания» в Китае. Как это оценивать?
– Сложный и неоднозначный вопрос. И неоднозначным он перестал быть как раз после того, как пошёл информационный вал в СМИ и соцсетях. Неформальные данные о процессах в Синьцзяне поступали со второй половины 2017 года, но долгое время они фактически игнорировались. Хотя реально не было доказательств только по поводу «лагерей перевоспитания». Информацию о прессинге в отношении нацменьшинств, а тем более о жестких мерах безопасности, легко было подтвердить, пообщавшись с постсоветскими экспатами, которые возвращались из Урумчи. Потом, благодаря делу Сайрагуль Сауытбай, существование лагерей было подтверждено. А позже его признал и Китай, причем так нелепо (китайцы назвали их «центрами профессионального обучения и повышения квалификации»), что стало понятно: провалы социальной инженерии времён Цинь Шихуана и Мао Цзэдуна ничему их не научили. Китайские лидеры по-прежнему считают, что они могут изменить Поднебесную, приняв решение и заставив силой миллионы человек его исполнять.
Молчание по поводу событий в Синьцзяне резко контрастировало с «хайпом» по поводу положения мусульман-рохинджа в Мьянме. Это выглядело цинично. Но затем всё изменилось. «Чудесным образом» всплеск интереса к СУАР совпал с ухудшением отношений Вашингтона и Пекина. Сейчас раздувание скандала на руку США. Это вообще был безумно тяжелый год для китайской дипломатии: провал инфраструктурных соглашений сразу в ряде стран (Малайзия, Пакистан, Таиланд), начало торговой войны с США, сейчас вот имиджевая катастрофа с Синьцзяном. Китай уже был в похожей ситуации, когда подавил Тибетское восстание 2008 года. Но тогда всё ограничилось тем, что с плакатиками в поддержку «свободного Тибета» на улицы западных городов вышли хипстеры. Ну, подпортили Китаю впечатления от эстафеты олимпийского огня в Пекин, да. Сейчас другая ситуация. Под ударом оказались: во-первых, представители титульных наций, как минимум, двух соседних стран, во-вторых, мусульмане.
В перспективе политика Пекина в Синьцзяне грозит ухудшением отношений со всем мусульманским миром. И у меня нет уверенности, что Китай до конца рассчитал все риски. Возможно, имели место «перегибы на местах». Возможно, китайцы слишком уверовали в экономический детерминизм и продолжают считать, что деньгами купят лояльность кого угодно. Возможно, они просто не ожидали, что будут столь масштабные утечки информации, а решение вопроса, который они считают внутренним, вызовет такой резонанс. К тому же неожиданностью стал демарш Вашингтона, который поспешил использовать все средства давления на Китай. Объективно, до того, как в дело вмешались США, на положение уйгуров всем было, грубо говоря, наплевать.
Фото: Shutterstock
– К каким последствиям это приведет для неханьских этносов в Китае? Как вы относитесь в целом к проблеме интеграции мусульманского меньшинства в китайское общество?
– Полагаю, что Синьцзян – это полигон, на котором отрабатываются новые принципы этноконфессиональной политики для всего Китая. Цитируя китайских лидеров, «религия должна быть китаизирована». Это, кстати, касается не только ислама, но и христианства. Первыми испытают новые принципы Пекина народы, исповедующие «некитайские религии». В КНР это, прежде всего, мусульмане.
Самое примечательное, что вообще-то в китайском обществе был отличный пример интеграции мусульманского меньшинства. Это народ хуэй (на постсоветском пространстве их еще называют дунганами). У них, как и уйгуров, есть своя автономия – Нинся-Хуэйский автономный район, расположенный в самом центре страны. Долгое время она считалась витриной национальной политики КНР, флагманом сотрудничества с Ближним Востоком. Проблем с «тремя злами» (согласно китайской терминологии, это терроризм, экстремизм, сепаратизм) никогда не было. Однако, в течение этого года начались придирки и там. Пока они носят символический характер. Запретили детям до 16 лет принимать участие в религиозных церемониях, снесли минареты в арабском стиле, переименовали реку, название которой звучало «слишком по-арабски», запретили местному писателю постить в твиттере. Со всем этим, казалось бы, можно жить. Однако очевидно, что прессинг властей вызовет отторжение, а оно в свою очередь – насилие. Поэтому, думаю, что ближайшие годы будут тяжелыми для представителей неханьских этносов. Как это, кстати, уже в Китае было примерно 50 лет назад – во время «культурной революции».
Когда люди слышат, с одной стороны, доводы пекинской пропаганды про «сообщество общей судьбы человечества», а с другой стороны про миллион заключенных в «лагерях перевоспитания» в Синьцзяне – они верят второму
– В странах ЦА существует большой или небольшой интерес к этой проблеме? В частности, в Казахстане, так как есть и казахи в этих лагерях? Может ли это как-то повлиять на отношение к Китаю в ЦА или это слишком “далекая” проблема?
– Да. И уже влияет. Самым непосредственным образом. Известия о событиях в Синьцзяне упали на благодатную почву – базовый страх Центральной Азии перед Китаем. Можно сколько угодно говорить, что с началом торговой войны США и КНР эти известия приобрели характер политической пропаганды и делать вполне очевидные выводы, «кому это выгодно». Но факт есть факт: когда люди слышат, с одной стороны, доводы пекинской пропаганды про «сообщество общей судьбы человечества», а с другой стороны про миллион заключенных в «лагерях перевоспитания» в Синьцзяне – они верят второму. Таким образом, общественное мнение всё больше и больше будет становиться антикитайским, и это не вызывает сомнений.
– Повлияет ли этот вопрос на реализацию инициативы «Пояс и Путь» в целом?
– И да, и нет. Это безусловно негативно повлияет на дальнейшее продвижение китайских проектов в регионе. С другой стороны, «Пояс и Путь» – такая штука, которая не сильно зависит от конкретных проектов. Это же абстракция. Философская по своей сути идея соразвития бесконечного множества стран. Географические рамки размыты, хронологические не установлены. Ни промежуточные, ни конечные цели не названы. Сорвать «реализацию» инициативы «Пояса и Пути» невозможно. Если в Центральной Азии сотрудничество с Китаем начнёт буксовать (причём дело даже не в политике Пекина в СУАР, а в том, что страны начинают бояться брать у Китая слишком много в кредит), то Китай сделает упор на успехах в Юго-Восточной Азии или, например, в Африке или в Латинской Америке. Всё это тоже «Пояс и Путь» – в трактовках пекинских идеологов.
– Как бы Вы оценили перспективы китайской мягкой силы на фоне роста антикитайского дискурса в ЦА? Контролируема ли синофобия в ЦА, как это считается, со стороны элит?
– Если оценивать «мягкую силу» в тех категориях, которые в своё время были предложены Джозефом Наем, то я вообще не понимаю, о чём тут говорить. Что в регионе востребовано из того, что может предложить Китай? Деньги, деньги, еще раз деньги. Китайский язык – как средство эти деньги заработать. Ни массовая культура, ни китайский образ жизни, ни модель организации общества не являются популярными и не вызывают желания подражать. Да, безусловно, улучшился имидж Китая как страны передовых технологий. «Хуавэй», «Сяоми», «Тенсент» и «Алибаба» сделали для позитивного восприятия Китая больше, чем все пропагандистские агентства вместе взятые. Плюс некоторые субкультуры находятся под очарованием классического Китая: чай, бамбук, драконы, фениксы, вот это всё. Но позволяет ли это рассчитывать на то, что «желаемое будет достигаться посредством симпатии и привлекательности, а не принуждения» (цитата из Ная)? Мой ответ: нет.
Я уверен, что рано или поздно наступит переоценка того, что в Центральной Азии называют «колониальным прошлым». И в перспективе антиколониальный дискурс должен, напротив, терять влияние.Иван Зуенко
– Отражается ли на позитивном имидже Китая рост антиколониального дискурса в том же Казахстане и Кыргызстане (отрицательное отношение к СССР, голодомору и т.д.)?
– Я не уверен, что антиколониальный дискурс растёт. Но тут я, конечно, могу ошибаться, как человек, который смотрит на регион со стороны, а не изнутри. Я отлично понимаю, как он появился и почему получил государственную поддержку. На рубеже 80-90-х без этого было нельзя. Не факт, что сложились бы государства в тех границах и с теми названиями, которые достались от бывших советских республик. Но позвольте, независимости уже 27 лет. Государства сложились, и их право на суверенитет не вызывает сомнений ни у бывшей метрополии, ни у собственного народа. Какой смысл продолжать педалировать тему «колониального прошлого»? Отказаться от русского языка? Это напоминает присказку «Назло маме отморожу уши». Зачем отказываться от своего конкурентного преимущества? Критиковать Россию и Советский Союз, которые «отняли счастливое будущее кочевой цивилизации»? Но ведь всё познаётся в сравнении… Да, модернизация, которую принесла Россия, в значительной степени была навязанной и насильственной. Да, был Семипалатинский полигон, остров Возрождения и другие печальные эпизоды. Но в сухом остатке остались: города, образование, инфраструктура, доставшаяся бескровно независимость. Все более-менее крупные народы региона её получили, кроме каракалпаков – да и у тех автономия.
А была ли альтернатива? Вот рядом Восточный Туркестан и Афганистан – неотъемлемые части исторического региона «Центральная Азия». В Восточном Туркестане (Синьцзян) власти КНР занимаются тем, что некоторые коллеги называют «окончательным решением уйгурского вопроса». То есть уйгуры-то, конечно, останутся, но это будет такая очень модифицированная, очень выхолощенная версия уйгуров. А вот рядом Афганистан. Бывший британский протекторат, сохранивший относительную самостоятельность и соответственно менее затронутый модернизацией-вестернизацией. Ничего хорошего, на мой взгляд, там уже много десятилетий не происходит. Хотя ревнители традиционных ценностей, возможно, со мной поспорят, и это их право.
Иначе говоря, я уверен, что рано или поздно наступит переоценка того, что в Центральной Азии называют «колониальным прошлым». И в перспективе антиколониальный дискурс должен, напротив, терять влияние. Возвращаясь к Вашему вопросу, я вполне могу предположить, что и сейчас кому-то Китай кажется более привлекательной альтернативой России и российскому культурному влиянию. Но лично мне сложно это понять и принять.
– Торговые войны стали темой номер один в 2018 году во взаимоотношениях между Китаем и США. Каким образом охладившиеся отношения двух крупнейших экономик мира могут отразиться на международной повестке дня?
– Самым непосредственным. Честно говоря, на мой взгляд, это главное, что происходило в мировой повестке, начиная с украинского кризиса. А с глобальной точки зрения это намного важнее. «Мир никогда не будет прежним», эти слова подходят для описания ситуации лучше всего. В худшем случае нас ждёт новая «холодная война», и мир будет поделён на два лагеря: в большей степени финансово-технологически, чем в парадигме «военно-политических блоков». В лучшем – кризис будет преодолён, но доверие к институтам глобальной экономики и международных отношений будет подорвано.
Потенциальных противоречий много. Может быть, даже больше, чем потенциальных «точек сближения»
– Что вы думаете насчет треугольника «США, Китай и Россия»? Существует ли соперничество между Китаем и Россией?
– Я убежден, что между любыми великими державами всегда существует соперничество. При этом отношения России и Китая – это пример того, как две великие державы, к тому же соседи, выстраивают взаимовыгодное партнёрство на основе трезвого политического расчета. Можно сколько угодно говорить, что ВВП одной китайской провинции (Гуандун) больше, чем всей России. Но в мировой политике ВВП решает не всё. По своему военно-стратегическому потенциалу, по своей способности влиять на процессы в мире Россия находится на равных с Китаем. И, слава Богу, наши китайские партнёры это понимают. Как, надеюсь, понимают и то, какие темы являются для России чувствительными – влияние в Центральной Азии, в том числе. Да, потенциальных противоречий много. Может быть, даже больше, чем потенциальных «точек сближения». Тем и сильны наши отношения, что они развиваются, несмотря на это, а дух партнерства и чувство такта, которое проявляет руководство двух стран, помогают «сглаживать углы».
При этом, отмечу важный момент: восточная политика России не только про Китай. Она открыта к сотрудничеству со всеми странами АТР. И в отдельных сферах сотрудничество с Японией, Южной Кореей и Индией по своим показателям превосходит то, что мы имеем с Китаем.
Что касается формата «Россия-Индия-Китай» — это вообще не проект и не философия, а умозрительный конструкт
– После неудавшегося сопряжения ЕАЭС и китайской инициативы, дискуссии в экспертных и политических кругах перешли к сопряжению Большого евразийского партнерства и инициативы «Пояс и путь», перспективы чего также достаточно туманны. Параллельно в экспертных кругах стали придавать новый смысл и надежды на формат РИК (Россия-Индия-Китай). Как Вы оцениваете этот формат?
– Я бы всё же пояснил два момента. «Сопряжение» – такая же абстракция, как и «Пояс и Путь». Это политический жест, который был важен в мае 2015 года на фоне ухудшения отношений России и Запада. В этом смысле «сопряжение» было абсолютно уместно и эффективно. Пусть оно пока и не принесло реальных результатов для развития ЕАЭС.
«Большое евразийское партнёрство» (БЕП) – совсем другое. Это российская версия «Пояса и Пути», скроенная по тем же лекалам. Такая же позитивная философия «за всё хорошее, против всего плохого», которую нельзя ставить в один ряд с ЕАЭС. ЕАЭС – это наднациональная организация и субъект международного права, а «БЕП» — это философия «интеграции интеграций». И, насколько я понимаю, речь идёт не о сопряжении БЕП и ПИП (извините), а о том, что они обе будут интегрировать всё, что смогут, включая друг друга. Но это всё, конечно, без препаратов по расширению сознания довольно сложно будет представить.
Что касается формата «Россия-Индия-Китай» — это вообще не проект и не философия, а умозрительный конструкт, типа БРИКС. Я, наверное, сейчас дерзко скажу, но такие вещи нужны, прежде всего, самим экспертам, которые получают возможность о чём-то писать свои статьи, ездить на какие-то конференции, получать какие-то гранты. Некоторая глубинная проработка идей при этом ведётся, но далеко не факт, что декларируемое будет воплощено на практике. «РИК» — это именно такой случай. И лично я в него никакого нового смысла не вкладываю, и особых надежд не питаю. И дело тут не столько в России или Индии, сколько в Китае, который в последние годы даёт понять, что, во-первых, делает ставку на двухсторонние отношения, во-вторых, заинтересован в приоритетном развитии тех интеграционных инициатив, в которых он является безусловным лидером.
